Zenmeester Jezus

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

http://www.thomasevangelie.nl/troubad.htm

De Jezus die we kennen uit de bijbelse evangeliën, is ver van ons verwijderd, een onbereikbaar ideaal, bijna onmenselijk. De kerk ontfermde zich in de eerste eeuwen van onze jaartelling over de erfenis van de mens Jezus en kneedde zijn ideeën naar eigen inzicht tot een theologisch bouwwerk dat het zicht op de oorspronkelijke mens Jezus totaal vertroebeld heeft.

Dit zou wel de contradicties in de bijbelse evangeliën verklaren. Een kerk die een aards doel voor ogen had.

Het Thomas-evangelie, opgegraven in 1945 bij Nag Hammadi in Egypte, toont ons een heel ander beeld. Terwijl de canonieke evangeliën ons Jezus` leer ingebed in een levensverhaal bieden, vinden we bij Thomas alleen een serie uitspraken, logia genaamd, waarin Jezus zich richt tot zijn leerlingen. De helft van deze 114 uitspraken heeft parallellen in de ons bekende evangeliën, zij het dat ze bij Thomas over het algemeen in een primitievere vorm aangetroffen worden.
De vondst van het Thomas-evangelie suggereert dat de kerk een heel verhaal rond Jezus heeft gefantaseerd. Dat hoeft niet persé slecht te zijn, maar de kerk kan natuurlijk niet na 20 eeuwen toegeven dat het verhaal verzonnen is.
Bij een eerste vluchtige kennismaking lijkt de verzameling uitspraken in het Thomas-evangelie ongeordend. Onmiddellijk herken je een aantal parabels en kortere gezegden die je ook aantreft in de evangeliën van Marcus, Mattheüs of Lucas en, in mindere mate, in het evangelie van Johannes. Omdat de context van een levensverhaal ontbreekt en ook Jezus geen duidelijk herkenbaar verhaal vertelt, lijkt de volgorde waarin de citaten staan willekeurig, hooguit gebaseerd op enkele trefwoorden die de ene uitspraak aan de andere koppelen. De meeste studies van Thomas richten zich dan ook op afzonderlijke uitspraken en kijken niet naar het verband waarin ze door de schrijver geplaatst zijn.
In het Thomas Evangelie gaat het er meer om, om de logia te begrijpen, het verband met elkaar komt met de tijd. Zonder het geromantiseerde verhaal uit de bijbelse evangeliën is het meer ter zake doende.

Een aantal van de uitspraken lijkt op het eerste gezicht nogal cryptisch en doet denken aan de koans uit de Zen-traditie: verhalen die absurd lijken en de zoeker dwingen om de verstandelijke benadering van de werkelijkheid op te geven. De parallellen met Zen gaan echter dieper. Als een echte Zenmeester is Jezus in dit evangelie wars van alle filosofische en theologische speculatie. Bij elke vraag van de leerlingen in deze richting verwijst hij de vraagsteller onver biddelijk terug naar zichzelf. Daarnaast wijst hij uitdrukkelijk op het belang van het leven in het 'hier en nu', één van de hoofdthema's in de Zen-leer.
Het Thomas Evangelie verwijst idd meer naar het 'zijnde' dan het geromantiseerde verhaal. Het christendom (in het algemeen gesproken) is meer gericht op het 'wordende'. De gelovige wordt de worst van gelukzaligheid voor gehouden en zo niet dan kan er niks anders over blijven dan de dieptes van de hel!
Misschien mogen we blij zijn dat de georganiseerde religie dit evangelie niet in haar canon heeft opgenomen.
Dat denk ik ook. Nu heeft het Thomas Evangelie de tand des tijds doorstaan zonder verminking van de kerk.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

http://www.theologienet.nl/documenten/E ... Thomas.pdf

Hier staan alle logia.
Jezus heeft gezegd: Ken wat voor uw gelaat is en wat u verborgen is zal u onthuld
worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.
Een mooie cryptische omschrijving van waar het in essentie over gaat.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte
theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de
eindtijd.
Dat lijkt er op te wijzen dat dat hele eindtijd-denken verzonnen is door de kerk.
Gewone mensen zoals jij en ik dus.

Mijn persoonlijke opvatting is dat de oorspronkelijke leer van Jezus zó onaantrekkelijk is dat de kerk het heeft omgebouwd tot een aantrekkelijker religie. Immers, wie gaat er in God geloven als er voor de gelovige geen beloning wacht? Dan bestaat God wel, maar de gelovige bestaat slechts 80 jaar.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

In het manuscript wordt Didymus Judas Thomas naar voren geschoven als auteur. Nu
was het in het vroege Christendom gewoonte om dierbare geschriften toe te schrijven
aan apostelen van Jezus om zo het geschrevene meer gezag te geven (Pseudepigrafen).
Het is dus maar zeer de vraag of Thomas inderdaad de auteur is. We kennen dezelfde
situatie bij de canonieke evangeliën.
Uiteindelijk maakt het niet uit wie de evangeliën heeft geschreven. Het gaat om de inhoud en niet om de auteur.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Jezus heeft gezegd: Weest voorbijgangers.
Weest de zijnde die het wordende gade slaat.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Zijn discipelen zeiden hem: Op welke dag zal de rust komen van hen die dood
zijn? En op welke dag zal de nieuwe wereld komen? Hij zei hun: Wat gij verwacht is
gekomen maar gij, gij kent het niet.
Waar men op wacht is reeds gekomen. Maar je kent het niet, je bent onwetend.
Waarschijnlijk ligt het vlak onder je neus;-) Nou nee, net boven je neus.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Jezus zei: De beelden zijn geopenbaard aan de mens en het licht dat erin is, is verbor gen in het beeld van het licht van de Vader. Het zal openbaar worden en het beeld ervan zal verborgen worden door het licht.
Dat is een mooie cryptische tekst. Ik zeg er niets over. Er moet wat te raden over blijven.
J-W
Berichten: 2284
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door J-W »

In die tijd was Jezus een vaker voorkomende naam, Joshua. Hoe zeker is het dat Thomas het over dezelfde Jezus heeft als de 4 bekende evangelisten?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

twijfelaar schreef: 01 sep 2020, 23:04 In die tijd was Jezus een vaker voorkomende naam, Joshua. Hoe zeker is het dat Thomas het over dezelfde Jezus heeft als de 4 bekende evangelisten?
Dat zal nooit duidelijk worden. Alle evangelisten hebben achteraf geschreven. Thomas ziet er wel authentieker uit. Maar dat is ook maar een mening.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 02 sep 2020, 08:15
twijfelaar schreef: 01 sep 2020, 23:04 In die tijd was Jezus een vaker voorkomende naam, Joshua. Hoe zeker is het dat Thomas het over dezelfde Jezus heeft als de 4 bekende evangelisten?
Dat zal nooit duidelijk worden. Alle evangelisten hebben achteraf geschreven. Thomas ziet er wel authentieker uit. Maar dat is ook maar een mening.
In alle teksten staat alleen maar IS, in het Grieks, Koptisch of Latijn (in andere talen lees ik de teksten niet dus ik heb geen idee wat de Syrische traditie bv zegt). Soms staat er IhS waarbij de h de Griekse of Koptische eta vertegenwoordigt: het Latijn gebruikt in dat geval IeS, de "gewone e".
Voor "Christus" geldt exact hetzelfde: XS of XRS - in Handelingen, 1 Petrus en 1 Johannes staat een woord voluit geschreven en dat varieert van (anti-)Christenen tot (anti-)Chrestenen en (anti-)Chreistenen

Codex Bezae, Vaticanus en Sinaiticus bevatten al die varianten

Alle teksten schrijven dus over hetzelfde, maar het is volledig onduidelijk wie of wat daarmee werd bedoeld

Voor bv Thomas, zie Nag Hammadi Codex II papyrus pagina 38

https://ccdl.claremont.edu/digital/cust ... ifest.json

De eerste letters, nummer 5 en 6: ⲓ̅ⲥ̅ - zo ziet in alle teksten "de naam Jezus" eruit, tot ver in de middeleeuwen
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Petra »

hopper schreef: 01 sep 2020, 17:07
Uiteindelijk maakt het niet uit wie de evangeliën heeft geschreven. Het gaat om de inhoud en niet om de auteur.
Als je dat echt zou vinden had je dit niet geschreven: viewtopic.php?p=388770#p388770
Ik denk dat het dus best wel uitmaakt wie de auteur is.

Hoedanook.. wel een interessant topic weer Hopper :thumb1:

Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20624
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Petra schreef: 18 feb 2022, 09:09

Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
Met mijn theologische kijk, was het inderdaad de Bedoeling. God in Zelfbeperking ( accommodatie ) , past zich de menselijke cultuur en kennisstand aan bij de communicatie. Waarom zou God e=mc2 hebben rondgebazuind aan mensen die het paard als snelste vervoermiddel kenden of dna weten in de wereld hebben gebracht aan filosofen die bloed nog als het pure levenselixer zagen. De toen der tijd levenden hadden met die vergevorderde kennis niets kunnen beginnen. Het goede is ook dat in die accommodatie-rol God ook steeds blijft meetrekken met de mens in ontwikkeling. In iedere tijd komen er nieuwe godsbeelden op en gaan andere godsbeelden verloren. Niet bij iedereen uiteraard, God door iedereen gezien als Grootste Gemene Deler bestaat niet, iedereen heeft een eigen God-kijk. De bekende .......
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Petra schreef: 18 feb 2022, 09:09
hopper schreef: 01 sep 2020, 17:07
Uiteindelijk maakt het niet uit wie de evangeliën heeft geschreven. Het gaat om de inhoud en niet om de auteur.
Als je dat echt zou vinden had je dit niet geschreven: viewtopic.php?p=388770#p388770
Ik denk dat het dus best wel uitmaakt wie de auteur is.

Hoedanook.. wel een interessant topic weer Hopper :thumb1:

Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
De evangeliën uit het NT zijn pas tientallen jaren na dato geschreven. Het verhaal kan dus nooit letterlijk waar zijn. Dus de opvatting dat God helemaal de moeite nam om als mens op aarde geboren te worden is ook niet letterlijk waar.

Het Thomas Evangelie geeft ook een heel ander beeld van Jezus, geen kruisdood en zo. Waaruit we kunnen opmaken dat de canonieke evangeliën 'verzonnen' zijn. Dat klopt ook wel, want er wordt telkens gesproken over Het evangelie volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes.
Het is volgens hen....

Dus de auteur maakt geen bal uit, Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes zijn niet terzake doende namen.

Dat het evangelie van Thomas door de kerken niet erkend wordt heeft ook zo zijn redenen. De wederopstanding in het vlees valt er niet uit op te maken en dat is natuurlijk wel de 'klantenbinding' van de kerken. Het Thomasevangelie staat dan ook meer bij de Werkelijkheid dan de canonieke evangeliën.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Petra schreef: 18 feb 2022, 09:09 Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
Da's een beetje de strekking van de laatste act in Jesus Christ Superstar Petra ;-)

Ach, Socrates heeft zelf ook nooit wat opgeschreven, dat deed Plato - en die is er vervolgens mee aan de haal gegaan, dat dan weer wel

Wel interessant wat je zegt hier - God heeft niet zo snuggere mensen geschapen. En vervolgens een Jezus gestuurd die een boodschap bracht die daar wel heel slecht op paste. Ik werk zelf in de IT, daar hebben we architecten: die bedenken van alles en nog wat, nemen nooit een kijkje op de werkvloer en schrijven vervolgens nog een stapel bedenksels - geheel in lijn met wat ze eerder hebben bedacht

Een beetje "out of touch with reality" zeg maar - of inderdaad misschien expres omdat ze realiteit in de richting willen sturen die ze voor ogen hadden?
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Petra »

peda schreef: 18 feb 2022, 09:58
Waarom zou God e=mc2 hebben rondgebazuind aan mensen die het paard als snelste vervoermiddel kenden of dna weten in de wereld hebben gebracht aan filosofen die bloed nog als het pure levenselixer zagen. De toen der tijd levenden hadden met die vergevorderde kennis niets kunnen beginnen.
:lol:
Krijg nou wat..dat klinkt nog logisch ook.

peda schreef: 18 feb 2022, 09:58 Het goede is ook dat in die accommodatie-rol God ook steeds blijft meetrekken met de mens in ontwikkeling. In iedere tijd komen er nieuwe godsbeelden op en gaan andere godsbeelden verloren. Niet bij iedereen uiteraard, God door iedereen gezien als Grootste Gemene Deler bestaat niet, iedereen heeft een eigen God-kijk. De bekende .......
Ehhhhhhhh.....
Kleuring
Engelengeduld
Puntjes
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Petra »

mlinssen schreef: 18 feb 2022, 12:45
Petra schreef: 18 feb 2022, 09:09 Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
Da's een beetje de strekking van de laatste act in Jesus Christ Superstar Petra ;-)
Echt waar ?
Ik dacht dat dat over verraad ging.

mlinssen schreef: 18 feb 2022, 12:45 Wel interessant wat je zegt hier - God heeft niet zo snuggere mensen geschapen. En vervolgens een Jezus gestuurd die een boodschap bracht die daar wel heel slecht op paste. Ik werk zelf in de IT, daar hebben we architecten: die bedenken van alles en nog wat, nemen nooit een kijkje op de werkvloer en schrijven vervolgens nog een stapel bedenksels - geheel in lijn met wat ze eerder hebben bedacht

Een beetje "out of touch with reality" zeg maar - of inderdaad misschien expres omdat ze realiteit in de richting willen sturen die ze voor ogen hadden?
Grappig, ik heb twee keer een grote nieuwe systeemimplantatie begeleid.
Dat ging vooral idd. om vertaalslagen te maken tussen wat het bedrijf wilde (efficiency/budget) wat de IT-ers wilden, en wat de werknemers wilden.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

Petra schreef: 18 feb 2022, 09:09 Uiteindelijk... vroeg ik me vooral af waarom Jezus nooit eens zelf iets heeft opgeschreven.
God nam helemaal de moeite om als mens op onze aarde geboren te worden, en reisde vervolgens van hot naar her om de mensheid met inzichten te verlichten.
Dat gebeurde alleen verbaal en niet bepaald in Nijntje of Jip & Janneke taal. Daarna was het aan de mensheid om die kennis aan elkaar door te geven en op papier te zetten.
Een mensheid die toch al niet zo snugger was.
Had het gewoon ff Zelf helder opgeschreven toen je in dat vlees rondliep, dan hadden we niet eeuwen hoeven soebatten daarover, is mijn gedachte.
Maar aan de andere kant; misschien was dat nou juist de bedoeling.
Het ging Jezus niet om kennis, maar om de komst van het koninkrijk van God (Gods nieuwe wereld). En daar heeft hij in woord en daad van getuigd. En de belangrijkste boodschap die zijn leerlingen brachten was dat God déze Jezus heeft doen opstaan, als het ware een uitroepteken achter zijn leven heeft gezet: deze mens is het. Dat is volstrekt duidelijk en zonneklaar. Wat Jezus allemaal aan onderwijs heeft gegeven is hieraan ondergeschikt. Met Jezus Christus maakt men volgens het christelijk geloofsverstaan ook niet zozeer kennis via een boekje of via het intellect, maar in de ontmoeting en ervaring van de levende Heer.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Petra schreef: 19 feb 2022, 08:09
mlinssen schreef: 18 feb 2022, 12:45

Da's een beetje de strekking van de laatste act in Jesus Christ Superstar Petra ;-)
Echt waar ?
Ik dacht dat dat over verraad ging.
Ook dat, maar ik doelde specifiek op het stukje
Every time I look at you I don't understand why you let the things you did get so out of hand? You'd've managed better if you'd had a plan. Why'd you choose such a backwards time in such a strange land? If you'd come today you would've reached a whole nation. Israel in 4 B.C. had no mass communication.
mlinssen schreef: 18 feb 2022, 12:45 Wel interessant wat je zegt hier - God heeft niet zo snuggere mensen geschapen. En vervolgens een Jezus gestuurd die een boodschap bracht die daar wel heel slecht op paste. Ik werk zelf in de IT, daar hebben we architecten: die bedenken van alles en nog wat, nemen nooit een kijkje op de werkvloer en schrijven vervolgens nog een stapel bedenksels - geheel in lijn met wat ze eerder hebben bedacht

Een beetje "out of touch with reality" zeg maar - of inderdaad misschien expres omdat ze realiteit in de richting willen sturen die ze voor ogen hadden?
Grappig, ik heb twee keer een grote nieuwe systeemimplantatie begeleid.
Dat ging vooral idd. om vertaalslagen te maken tussen wat het bedrijf wilde (efficiency/budget) wat de IT-ers wilden, en wat de werknemers wilden.
Precies. En die implementaties waren waarschijnlijk redelijk succesvol?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

hopper schreef: 18 feb 2022, 10:01 De evangeliën uit het NT zijn pas tientallen jaren na dato geschreven. Het verhaal kan dus nooit letterlijk waar zijn. Dus de opvatting dat God helemaal de moeite nam om als mens op aarde geboren te worden is ook niet letterlijk waar.
Dat beweert ook niemand behalve de fundamentalisten.
Het Thomas Evangelie geeft ook een heel ander beeld van Jezus, geen kruisdood en zo. Waaruit we kunnen opmaken dat de canonieke evangeliën 'verzonnen' zijn. Dat klopt ook wel, want er wordt telkens gesproken over Het evangelie volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes.
Het is volgens hen....
Wat een ongelofelijke onkunde. Die titels zijn er later aan toegevoegd, en laten zien dat het gaat om één evangelie, in verschillende versies. Die heeft men rustig naast elkaar laten staan.
De oudst betuigde titel van het Evangelie volgens Tomas is... 'het evangelie volgens Tomas'!

En waarom dit zou betekenen dat de evangeliën 'verzonnen' zijn, ontbeert elke logica.
Dus de auteur maakt geen bal uit, Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes zijn niet terzake doende namen.
Bij een historische benadering inderdaad heel weinig, al is het best mogelijk dat de naam Marcus of Lucas inderdaad klopt.
Dat het evangelie van Thomas door de kerken niet erkend wordt heeft ook zo zijn redenen. De wederopstanding in het vlees valt er niet uit op te maken en dat is natuurlijk wel de 'klantenbinding' van de kerken. Het Thomasevangelie staat dan ook meer bij de Werkelijkheid dan de canonieke evangeliën.
Nee dit evangelie verscheen pas op het toneel nadat de oudste vier al een belangrijke plek hadden in de universele kerk. Het Evangelie volgens Tomas is afhankelijk van de vier evangeliën, een laat derivaat, en heeft daarom mede door de afwijkende inhoud (die terug te voeren is op een materie- en sekshatende club sektariërs) nooit kans gemaakt om door de universele kerk erkend te worden.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Balthasar schreef: 19 feb 2022, 10:49
hopper schreef: 18 feb 2022, 10:01 De evangeliën uit het NT zijn pas tientallen jaren na dato geschreven. Het verhaal kan dus nooit letterlijk waar zijn. Dus de opvatting dat God helemaal de moeite nam om als mens op aarde geboren te worden is ook niet letterlijk waar.
Dat beweert ook niemand behalve de fundamentalisten.
Het Thomas Evangelie geeft ook een heel ander beeld van Jezus, geen kruisdood en zo. Waaruit we kunnen opmaken dat de canonieke evangeliën 'verzonnen' zijn. Dat klopt ook wel, want er wordt telkens gesproken over Het evangelie volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes.
Het is volgens hen....
Wat een ongelofelijke onkunde. Die titels zijn er later aan toegevoegd, en laten zien dat het gaat om één evangelie, in verschillende versies. Die heeft men rustig naast elkaar laten staan.
De oudst betuigde titel van het Evangelie volgens Tomas is... 'het evangelie volgens Tomas'!

En waarom dit zou betekenen dat de evangeliën 'verzonnen' zijn, ontbeert elke logica.
Dus de auteur maakt geen bal uit, Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes zijn niet terzake doende namen.
Bij een historische benadering inderdaad heel weinig, al is het best mogelijk dat de naam Marcus of Lucas inderdaad klopt.
Dat het evangelie van Thomas door de kerken niet erkend wordt heeft ook zo zijn redenen. De wederopstanding in het vlees valt er niet uit op te maken en dat is natuurlijk wel de 'klantenbinding' van de kerken. Het Thomasevangelie staat dan ook meer bij de Werkelijkheid dan de canonieke evangeliën.
Nee dit evangelie verscheen pas op het toneel nadat de oudste vier al een belangrijke plek hadden in de universele kerk. Het Evangelie volgens Tomas is afhankelijk van de vier evangeliën, een laat derivaat, en heeft daarom mede door de afwijkende inhoud (die terug te voeren is op een materie- en sekshatende club sektariërs) nooit kans gemaakt om door de universele kerk erkend te worden.
Jij als gelovige bent verblindt, daarom ontgaat je de logica waarom de canonieke evangeliën verzonnen zijn.
In het geloof geloven jullie immers dat Jezus echt bestaan heeft en aan het kruis is gestorven.
Dat is wat geloven met je doet: een voorstellingswereld scheppen.
Dus een twistgesprek tussen ons hierover is zinloos.
Ik lees bij jou zoiets als "ontmoeting en ervaring van de levende Heer", een persoonsachtige dus.
In de voorstellingswereld zitten nu eenmaal de personen.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Balthasar schreef: 19 feb 2022, 10:49 Nee dit evangelie verscheen pas op het toneel nadat de oudste vier al een belangrijke plek hadden in de universele kerk. Het Evangelie volgens Tomas is afhankelijk van de vier evangeliën, een laat derivaat, en heeft daarom mede door de afwijkende inhoud (die terug te voeren is op een materie- en sekshatende club sektariërs) nooit kans gemaakt om door de universele kerk erkend te worden.
Ik heb even een stuk vet gemaakt: ik heb zo ongeveer alles gelezen wat daarover geschreven is, in een hoop verschillende talen, en ik heb tevens zelf de parallellen naast elkaar gehouden - en de stelling die je hier poneert is onhoudbaar.
Waarop precies baseer je deze uitspraak? Ik ben benieuwd of jij een boek hebt gevonden dat wel overtuigt van jouw bewering
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

http://www.thomasevangelie.nl/quispel.htm
Het boek is van de hand van de kerkhistoricus en mede-ontdekker van dit evangelie professor dr. Gilles Quispel. Een halve eeuw onderzoek naar de bronnen en achtergronden van het Thomas-evangelie leidden uiteindelijk tot dit boek. Het is wetenschappelijk zeer goed doortimmerd. Quispel legt als groot kenner van de vroegste geschiedenis van het Christendom met groot gemak verbanden met andere geschriften uit die tijd.
Hij verdedigt met verve de stelling dat het evangelie op twee geschreven bronnen is gebaseerd: een Alexandrijnse en een Judese, welke laatste zou zijn samengesteld rond het jaar 40.

De commentaren zijn geschiedkundig-wetenschappelijk onderbouwd en niet zozeer spiritueel getint. De betekenis wordt geduid vanuit een gedegen vergelijkend tekstonderzoek, maar blijft geïnterpreteerd vanuit de orthodoxe denkkaders, zowel joodse als christelijke.

Quispel lijkt me een betrouwbaardere bron dan beweringen 'out of the blue' op een forum.
De canonieke evangeliën zijn van later datum. En wellicht ook gebaseerd op dezelfde bronnen, maar dan meer geromantiseerd met de kruisdood.
Begrijp me goed, ik heb niks tegen de versie met de kruisdood er in. Maar het heeft wel het misverstand de wereld in geholpen dat Jezus "voor onze zonden" is gestorven. Nou ja, enfin...sinds de kerken zich er mee gingen bemoeien zijn er wel meer misverstanden de wereld in geholpen, zoals de wederopstanding in het vlees.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

https://www.trouw.nl/nieuws/gilles-quis ... gle.com%2F
In zijn nieuwe vertaling van het Evangelie van Thomas (Tirion, 1991) geeft hij vrijmoedig lucht aan zijn gevoelens hierover: “De overgrote meerderheid van onderzoekers die het Evangelie van Thomas serieus hebben bestudeerd, is er nu vast van overtuigd dat het een onafhankelijke traditie van woorden bevat, die Jezus eens sprak. En zij die zo'n twintig jaar geleden met grote heftigheid deze opvatting afwezen, hebben intussen ingezien dat zij zich vergist hebben, maar geven dit niet toe en wachten zwijgend op hun pensioen.”
Ik begrijp het ook wel, als je vele jaren in de Jezus van het NT hebt geloofd dan geef je niet graag je fouten toe. Je hemelse toekomst staat er ook mee op het spel.
Om die reden is dit niet-canonieke evangelie wèl van belang voor het onderzoek naar de historische Jezus, bevestigt Den Heyer: het 'beeld' van Jezus verandert erdoor. Anders dan in de canonieke evangeliën, ontbreken bij Thomas de wonderverhalen en, nog belangrijker, verhalen over zijn lijden en sterven: nergens wordt iets gezegd over Jezus' dood aan het kruis.
Jezus is in het Thomas Evangelie helderder omdat de wonderen ontbreken. Ook op dit forum zijn er deelnemers die letterlijk geloven in die wonderen.
Die wonderen hadden ze beter achterwege kunnen laten, men wist toen ook vast wel hoe bijgelovig mensen nu eenmaal zijn.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

https://www.ensie.nl/katholicisme-encyclopedie/marcion
door tijdgenoten beschouwd als de gevaarlijkste vijand van het Christendom, was de zoon van de bisschop van Sinope in Pontus. Ca. 138 kwam hij als rijke scheepsreder naar Rome, won veler harten en trad in relatie met de gnosticus Kerdon.

Hij voelde in zich de roeping om als hervormer op te treden. In 144 werd hij uit de Romeinse Kerk gebannen.

Met groot talent organiseerde hij een eigen Kerk. Zijn systeem was gebaseerd op de tegenstelling tussen de gerechte, strenge God van het O.T., de God van de Joden, en de God der goedheid, die zijn Zoon naar de wereld zond.

Volgens Marcion heeft alleen Paulus die leer goed begrepen. Daarom stelde hij een eigen canon vast, bestaande uit een „gezuiverd” Evangelie van Lucas, en 10 brieven van Paulus.
Marcion zag ook al dat Jahweh nooit de God der goedheid kon zijn. Zijn mening over Paulus deel ik niet geen volle. Op de ene plaats lijkt Paulus de leer van Jezus goed te begrijpen, op andere plaatsen kletst Paulus uit zijn nek.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 19 feb 2022, 14:55 http://www.thomasevangelie.nl/quispel.htm
Het boek is van de hand van de kerkhistoricus en mede-ontdekker van dit evangelie professor dr. Gilles Quispel. Een halve eeuw onderzoek naar de bronnen en achtergronden van het Thomas-evangelie leidden uiteindelijk tot dit boek. Het is wetenschappelijk zeer goed doortimmerd. Quispel legt als groot kenner van de vroegste geschiedenis van het Christendom met groot gemak verbanden met andere geschriften uit die tijd.
Hij verdedigt met verve de stelling dat het evangelie op twee geschreven bronnen is gebaseerd: een Alexandrijnse en een Judese, welke laatste zou zijn samengesteld rond het jaar 40.

De commentaren zijn geschiedkundig-wetenschappelijk onderbouwd en niet zozeer spiritueel getint. De betekenis wordt geduid vanuit een gedegen vergelijkend tekstonderzoek, maar blijft geïnterpreteerd vanuit de orthodoxe denkkaders, zowel joodse als christelijke.

Quispel lijkt me een betrouwbaardere bron dan beweringen 'out of the blue' op een forum.
De canonieke evangeliën zijn van later datum. En wellicht ook gebaseerd op dezelfde bronnen, maar dan meer geromantiseerd met de kruisdood.
Begrijp me goed, ik heb niks tegen de versie met de kruisdood er in. Maar het heeft wel het misverstand de wereld in geholpen dat Jezus "voor onze zonden" is gestorven. Nou ja, enfin...sinds de kerken zich er mee gingen bemoeien zijn er wel meer misverstanden de wereld in geholpen, zoals de wederopstanding in het vlees.
Ik vind Quispel bijzonder teleurstellend. Hij geeft 1 vertaling voor de logia waar ook Griekse fragmenten van zijn gevonden, gaat niet of nauwelijks in op de tekst, en oreert eigenlijk zijn hele boek lang over zijn eigen Judeo-christelijke Jezus maar dan met de volledige nadruk op hoe Joods hij wel niet was.
En zijn vertaling is echt van een beschamende vrijheid. Quispel is natuurlijk verplichte kost voor een Nederlander die zich bezighoudt met Thomas, maar ik vond de bijna 400 pagina's weggegooid geld.
Hij heeft zelfs een apart hoofdstuk over zuurdesem: en er staat toch echt moedermelk in Thomas, en niets anders dan moedermelk - maar hij besteedt er geen enkele aandacht aan. En dat kenschetst Quispel net als alle anderen: hij gebruikt Thomas enkel en alleen om zijn reeds bestaande projectie van zijn Jezus uit te vergroten

On topic voor wat betreft zijn datering: in essentie sluit die aan bij die van mij, maar hij onderbouwt zijn stelling zonder ook maar één argument, zonder enig citaat van een fragment, referentie, of wat dan ook. Hij beweert domweg dat alles zijn herkomst heeft uit een (niet gevonden noch gerefereerd) Judese bron van 40 CE, en dat moeten we dan allemaal maar geloven.
Quispel heeft zeer veel betekend voor het in onze handen hebben van Thomas, ook al was dat waarschijnlijk toch wel gebeurd, maar inhoudelijk? Helemaal niets, helaas