Zenmeester Jezus

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Maria K schreef: 16 mar 2022, 18:47
hopper schreef: 16 mar 2022, 12:50 Als je het OT goed leest, dan lees je dat God de mens het paradijs heeft uitgetrapt en dat God ook het kwaad heeft geschapen.
God heeft opzettelijk de mens in deze wereld met het door God geschapen kwaad geplaatst.

Daarbij is het ook zo dat het licht geformeerd is, maar de duisternis is geschapen , net zoals het kwaad is geschapen.
Het licht is dus ongeschapen....
1. Een tijd geleden dacht ik dat je, net als ik, zag dat goed en slecht pas ontstaat op het moment, dat je dat onderscheid gaat maken en beoordelen.
En dat veel ervan pas ontstaat, als het positief of negetief in jouw persoonlijke leven van toepassing is.
Ik noem het overmeesteren en of eten van een dier, voor de mens goed, maar niet voor het dier op dat moment.
Zo ook de strijd onderling in goede en ook in slechte tijden.

2. Ik denk, dat je hier hetzelfde moet toepassen.
Ik weet niet hoe jij hier het verschil ziet tussen formeren en scheppen.
Je kunt iets maken, maar dan ontstaat er meer dan alleen hetgeen je maakt.
Dat iets wat je hebt gemaakt maakt een verschil met de omgeving, waarin het is geplaatst.
En dat kunnen we dan gaan observeren en "zien" en gaan vergelijken.
En dus erover oordelen.

3. Als je gaat uit van duisternis, dan komt dat, omdat je niets ziet en ook niet kunt onderscheiden zonder licht.
Maar is er Niets? :?:

4. Het licht laat je dingen zien, zoveel meer als je ooit vermoedde en laat het dan ook soms begrijpen.
Zo ook leer je het onderscheid met duisternis zien, die slechts "is" bij de gratie van het herkennen door de aanwezigheid van het licht.
Maar alles kan bevatten, wat in het verborgene is.
Datgene wat we met licht erbij kunnen onderscheiden beide: Het goede en het kwade. :idea:


Hoi Maria,

1. Het klopt wat je hier schrijft. Vanuit het 'licht' bezien laat je de wereld 'zijn zoals die is'. Dan maak je geen onderscheid, geen beoordeling.
Dat is strijdloos gadeslaan van de wereld. Maar als ik dat doe kan mijn gemoed zich zonder eigen ingrijpen vullen met mededogen voor iets of iemand in die wereld. Juist omdat dit mededogen uit zichzelf opkomt zonder intentie vanuit het denken, beïnvloed deze gemoedstoestand mijn denken.

Dat is een omgekeerde gang van zaken als 'empathie' wat middels het voorstellingsvermogen werkt. Dat gezegd hebbende kan ik het conceptuele denken niet uit zetten als er geen actuele gemoedstoestand zich voor doet. Ik kan onmogelijk neutraal denken over dat wat er momenteel in Oekraïne gebeurd. Maar ik kan 'Oekraïne' wel 'laten zijn'.

Ter verduidelijking wat ik met 'laten zijn' bedoel. Indertijd tijdens de oorlog in Joegoslavië trok ik mij dat persoonlijk aan. Ik kon het niet 'laten zijn'. Wat betekende dat ik die oorlog op mijn persoon betrok: gevoelens van onmacht en zo. Ik heb naderhand de conclusie getrokken dat dat zinloos is. Mijn gevoel van onmacht kwam voort uit mijn eigen oordeel. En het droeg niks bij aan de situatie ter plekke.

2. Zoals ik het uitleg draagt het 'geschapene' het kwaad in zich. (Wie of wat de schepper is laat ik in het midden). In zekere zin ben ik het daar mee eens. Zoiets als evolutie draagt het eigenbelang al in zich. Ieder individu wil overleven, desnoods ten koste van anderen (Predatoren bv).

Formeren is een ander begrip dan scheppen. Formeren is samenstellen. In Jesaja is het geschapene de duisternis en het licht formeert dan hetgeen in de duisternis aanwezig is. Duisternis draagt van zichzelf dus géén licht. Door het formeren krijgen alle dingen hun plaats.

En gezien dat de duisternis het kwaad is, moet het formeren wel de juiste wijze van zien zijn. Formeren is het 'laten zijn' zoals het is van de wereld. Waarmee ik bedoel dat je in dat 'laten zijn' wetmatigheid gaat zien (formatie). Als voorbeeld: dankzij WO2 hebben jij en ik ons hele leven in een vreedzame wereld geleefd. Hoe 'kwaad' WO2 ook was: jij en ik hebben het oorlogsdividend opgestreken in de vorm van vrede en welvaart.

Als je aan de kant van het licht staat, dan zie je die dingen en die vervullen je met dankbaarheid.


3. Als je niets kunt onderscheiden is er een toestand van 'nietsheid'. Dat is een innerlijke toestand welke heel erg relaxt is als je die kent.
Het is een innerlijke rust.

4. Ja. Het licht doet meer begrijpen dan je zelf vermoedt. Licht en duisternis kunnen niet zonder elkaar. Wat ik in 3. omschrijf is fijn en en zo, maar er gebeurd helemaal niks. In dat begrijpen is er bij mij het begrijpen dat je het éne niet kan hebben zonder het andere. Het goede in de wereld kan niet bestaan zonder het kwaad. Zie mijn voorbeeld betreffende WO2. Uit het ultieme kwaad (massamoord) kwam het goede voort: 70 jaar (relatieve) vrede in Europa. Zo kun je de wereld bezien zonder oordeel en zien dat de tegendelen uit elkaar bestaan. Dan begrijp je ook waarom het beter is om niet te oordelen en begrijpen wat een oordeel is en wat een mening is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 16 mar 2022, 14:53
Zolderworm schreef: 16 mar 2022, 14:17
Het christendom verabsoluteert het kwaad. In de vorm van de satan. Alhoewel ik niet weet of alle christenen daarin geloven. Binnen de gnostieke groep, waar ik lid van was (Rozenkruisers), had men het nooit over de satan. Alleen over de natuurorde, dat als de bron van het kwaad werd beschouwd. Maar nooit in verabsoluterende zin. Alhoewel, men had het wel over kwaadaardige wezens, die de boel trachten te verstieren. Dus toch wel iets.
De natuur is op zich de bron van het kwaad. Om iemand kwaad te doen (bijvoorbeeld een land binnen vallen) moet je 'de natuur' betreden.
Doch de natuur als louter de bron van het kwaad zien zoals de gnostici doen is ook weer 'over the top'.
Bijvoorbeeld een vrouw verkrachten valt ook binnen de natuur en kun je bestempelen als het 'kwaad'.
Maar liefdevolle seks hebben met een vrouw is dezelfde handeling in dezelfde natuur en daar schuilt geen enkel kwaad in.
Dat doet niet af aan het feit dat de natuur (mede) de bron is van het kwaad is. Maar ook de bron goede dingen. Maar het ging om de bron van het kwaad. En dat is de natuur. Het seksuele instinct is zowel de bron van liefdevolle seks als van verkrachting. Dus ook de bron van verkrachting.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 17 mar 2022, 10:44, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door callista »

De natuur kent geen goed noch kwaad
Baruch Spinoza


En ik ben het daar mee eens. :thumb1:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 17 mar 2022, 10:34 De natuur kent geen goed noch kwaad
Baruch Spinoza


En ik ben het daar mee eens. :thumb1:
De natuur is de bron van het kwaad. Waarbij we de mens ook zien als onderdeel van de natuur: homo sapiens. De bron zijn feitelijk onze instincten. Zoals territoriumdrift. Maar het is pas echt kwaad als er voorbedachte rade is. Dat wil zeggen als iemand op basis van denkprocessen besluit verkeerde dingen te doen. De kat die een muis pakt verricht geen kwaad. Alleen mensen kunnen kwaad verrichten.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door callista »

Tja...dat wordt er toch ook bedoeld?
De mens is het probleem.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 17 mar 2022, 10:54 Tja...dat wordt er toch ook bedoeld?
De mens is het probleem.
Nou ja, dat in ieder geval.
Only dead fish go with the flow
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Barnabas »

hopper schreef: 15 mar 2022, 23:56
Barnabas schreef: 15 mar 2022, 20:47

Dat is het misverstand, dat je de wet van Mozes "uit den boze" noemt. Het lijkt een contradictie maar het duidt op een beperkt begrip van het woord van God. Wie is in staat om een ander de andere wang toe te keren wanneer een ander er op slaat? Het gebeurt wel eens dat een mens een ander in zijn gezicht slaat, Jezus overkwam het ook en Hij sloeg niet terug. Maar kun jij dat ook? Daarom mag een mens terugslaan, maar niet harder dan hij zelf geslagen is. Jezus tilt de wet naar Zijn eigen standaard maar bij Mozes houdt God rekening met het onvermogen om de volmaakte wet te vervullen. Want wanneer we de woorden van Jezus moeten houden zakken we allemaal. Niemand kan die woorden houden. Dat is de uitleg.
Ik zie dit als een poging om een contradictie in de bijbel recht te praten. Mijn punt is dat Mattheus Jahweh 'den boze' noemt. Het staat gewoon in de door mij aangehaalde tekst.

Verder: ken je bijbel. Jezus vroeg om hem te volgen. Dan geen smoesjes van "Kun jij dat ook?". Misschien kun je het vandaag nog niet, maar dan probeer je het morgen maar weer.

En dat brengt me op het volgende. Jezus vraagt om met hem te wandelen in het licht. (Joh 8:12)

Ik ga even naar Jesaja 45 toe:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Je bijbelkennis valt me soms wat tegen. In Jesaja staat duidelijk dat Jahweh de schepper van de duisternis is en daarmee de schepper van het kwaad.

Jezus vraagt in Joh 8:12 ondubbelzinnig om Jahweh te verwerpen en hem te volgen en zodoende het licht des levens te hebben.
Je moet het allemaal zelf weten, Barnabas. Maar ik heb zwaar de indruk dat je de bijbel selectief leest.
Je kunt geen twee heren dienen. Je kunt niet tegelijkertijd de schepper van het kwaad aanbidden en Jezus volgen in het licht des levens......
Hoe kan het dan dat Jezus in de hel werpt?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Barnabas schreef: 17 mar 2022, 12:47
hopper schreef: 15 mar 2022, 23:56

Ik zie dit als een poging om een contradictie in de bijbel recht te praten. Mijn punt is dat Mattheus Jahweh 'den boze' noemt. Het staat gewoon in de door mij aangehaalde tekst.

Verder: ken je bijbel. Jezus vroeg om hem te volgen. Dan geen smoesjes van "Kun jij dat ook?". Misschien kun je het vandaag nog niet, maar dan probeer je het morgen maar weer.

En dat brengt me op het volgende. Jezus vraagt om met hem te wandelen in het licht. (Joh 8:12)

Ik ga even naar Jesaja 45 toe:




Je bijbelkennis valt me soms wat tegen. In Jesaja staat duidelijk dat Jahweh de schepper van de duisternis is en daarmee de schepper van het kwaad.

Jezus vraagt in Joh 8:12 ondubbelzinnig om Jahweh te verwerpen en hem te volgen en zodoende het licht des levens te hebben.
Je moet het allemaal zelf weten, Barnabas. Maar ik heb zwaar de indruk dat je de bijbel selectief leest.
Je kunt geen twee heren dienen. Je kunt niet tegelijkertijd de schepper van het kwaad aanbidden en Jezus volgen in het licht des levens......
Hoe kan het dan dat Jezus in de hel werpt?

Wil je je vraag verduidelijken? Ik begrijp de vraag niet.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef: 17 mar 2022, 14:26
Barnabas schreef: 17 mar 2022, 12:47
Hoe kan het dan dat Jezus in de hel werpt?
Wil je je vraag verduidelijken? Ik begrijp de vraag niet.
Ik denk dat er een woord ontbreekt. Ik kan me niet voorstellen dat Jezus in de hel een spelletje honkbal speelt en daar als pitcher fingeert.
Only dead fish go with the flow
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 17 mar 2022, 14:26
Barnabas schreef: 17 mar 2022, 12:47

Hoe kan het dan dat Jezus in de hel werpt?

Wil je je vraag verduidelijken? Ik begrijp de vraag niet.
Mattheus 5:22, 5:29, 5:30, 10:28, 18:9, 23:15, 23:33, Markus 9:43, 9:45, 9:47, Lukas 12:5

Niet allemaal van toepassing, en nergens staat er dat Jezus het zal doen
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Als ik Lukas 12 lees dan begrijp ik de tekst 2,3,4 Maar 5 vind ik er raar achter volgen.
Dreigen is nergens voor nodig.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 17 mar 2022, 23:43 Als ik Lukas 12 lees dan begrijp ik de tekst 2,3,4 Maar 5 vind ik er raar achter volgen.
Dreigen is nergens voor nodig.
Lukas 12:4 Λέγω δὲ ὑμῖν τοῖς φίλοις μου, μὴ φοβηθῆτε ἀπὸ τῶν ἀποκτεινόντων* τὸ σῶμα καὶ μετὰ ταῦτα μὴ ἐχόντων περισσότερόν τι ποιῆσαι 5 ὑποδείξω δὲ ὑμῖν τίνα φοβηθῆτε· φοβήθητε τὸν μετὰ τὸ ἀποκτεῖναι ἔχοντα ἐξουσίαν ἐμβαλεῖν εἰς τὴν γέενναν. ναί, λέγω ὑμῖν, τοῦτον φοβήθητε

Mattheus 10:27 ὃ λέγω ὑμῖν ἐν τῇ σκοτίᾳ, εἴπατε ἐν τῷ φωτί· καὶ ὃ εἰς τὸ οὖς ἀκούετε, κηρύξατε ἐπὶ τῶν δωμάτων. 28 Καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτεννόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

Je hoeft geen Grieks te kennen om de overeenkomsten te zien (en ik ben nog op zoek naar een website met een leuke Nederlandse bijbelvertaling)

Tertullianus en Epiphanius citeren Lukas met behoorlijk wat wijzigingen en Tertullianus is natuurlijk in het Latijn, en die citeert eigenlijk Mattheus hier.
Het is zeer de vraag of dit niet door Mattheus in Lukas is toegevoegd tijdens de redactie, zeker gezien het feit dat dit de enige keer is dat het woord Gehenna voorkomt in Lukas, en het heel behoorlijk on-Lukas is.
Maar in Marcion (*Ev) ontbrak dit hoogstwaarschijnlijk
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

mlinssen schreef: 18 mar 2022, 08:02 (en ik ben nog op zoek naar een website met een leuke Nederlandse bijbelvertaling)
Ken je deze al?

https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/

Afkomstig van https://www.scripture4all.org/
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

mlinssen schreef: 18 mar 2022, 08:02
hopper schreef: 17 mar 2022, 23:43 Als ik Lukas 12 lees dan begrijp ik de tekst 2,3,4 Maar 5 vind ik er raar achter volgen.
Dreigen is nergens voor nodig.
Lukas 12:4 Λέγω δὲ ὑμῖν τοῖς φίλοις μου, μὴ φοβηθῆτε ἀπὸ τῶν ἀποκτεινόντων* τὸ σῶμα καὶ μετὰ ταῦτα μὴ ἐχόντων περισσότερόν τι ποιῆσαι 5 ὑποδείξω δὲ ὑμῖν τίνα φοβηθῆτε· φοβήθητε τὸν μετὰ τὸ ἀποκτεῖναι ἔχοντα ἐξουσίαν ἐμβαλεῖν εἰς τὴν γέενναν. ναί, λέγω ὑμῖν, τοῦτον φοβήθητε

Mattheus 10:27 ὃ λέγω ὑμῖν ἐν τῇ σκοτίᾳ, εἴπατε ἐν τῷ φωτί· καὶ ὃ εἰς τὸ οὖς ἀκούετε, κηρύξατε ἐπὶ τῶν δωμάτων. 28 Καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτεννόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

Je hoeft geen Grieks te kennen om de overeenkomsten te zien (en ik ben nog op zoek naar een website met een leuke Nederlandse bijbelvertaling)

Tertullianus en Epiphanius citeren Lukas met behoorlijk wat wijzigingen en Tertullianus is natuurlijk in het Latijn, en die citeert eigenlijk Mattheus hier.
Het is zeer de vraag of dit niet door Mattheus in Lukas is toegevoegd tijdens de redactie, zeker gezien het feit dat dit de enige keer is dat het woord Gehenna voorkomt in Lukas, en het heel behoorlijk on-Lukas is.
Maar in Marcion (*Ev) ontbrak dit hoogstwaarschijnlijk
Ik ben weinig bekend met Marcion. Ik weet alleen dat hij in de God van het oude testament niet de Vader van Jezus zag.
En daar had hij gelijk in. De God van het oude testament is een kwaadaardig figuur.
Jezus zegt dat zelf ook.
Het christendom is dus feitelijk niet eens een monotheïstische godsdienst.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

hopper schreef: 18 mar 2022, 09:49 Ik ben weinig bekend met Marcion. Ik weet alleen dat hij in de God van het oude testament niet de Vader van Jezus zag.
En daar had hij gelijk in. De God van het oude testament is een kwaadaardig figuur.
Jezus zegt dat zelf ook.

Het christendom is dus feitelijk niet eens een monotheïstische godsdienst.
In reactie op het door mij vet gemaakte: nee dat zegt Jezus niet. Ik heb je hier al eerder op gewezen maar je blijft hardnekkig deze leugen verspreiden. Ik heb hierom je bericht gemeld. Je bent nu een soort van evangelist die zijn eigen leugenachtige evangelie probeert te verkondigen en zich niks aantrekt van terechte bezwaren van anderen, zoals bijvoorbeeld ook deze van Darwin1986.
Laatst gewijzigd door Bastiaan73 op 18 mar 2022, 10:34, 1 keer totaal gewijzigd.
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
peda
Berichten: 20470
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Bastiaan73 »

peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Misschien is het dan goed om de volgende woorden op de frontpagina nog eens na te lezen:

Wij verwachten van een ieder dat hij/zij een welwillende belangstelling heeft voor anderen met hun eigen (vaak verschillende) overtuigingen. Daar willen wij hier ruimte voor bieden. Wij vragen oprechte interesse in open gesprekken met andere deelnemers. Houd hier dus niet een monoloog en houd een ander niet jouw waarheid voor als enige waarheid.

Bron: https://www.geloofsgesprek.nl/
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Bastiaan73 schreef: 18 mar 2022, 08:22
mlinssen schreef: 18 mar 2022, 08:02 (en ik ben nog op zoek naar een website met een leuke Nederlandse bijbelvertaling)
Ken je deze al?

https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/

Afkomstig van https://www.scripture4all.org/
Handig! Dank je :)
peda
Berichten: 20470
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Bastiaan73 schreef: 18 mar 2022, 10:37
peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Misschien is het dan goed om de volgende woorden op de frontpagina nog eens na te lezen:

Wij verwachten van een ieder dat hij/zij een welwillende belangstelling heeft voor anderen met hun eigen (vaak verschillende) overtuigingen. Daar willen wij hier ruimte voor bieden. Wij vragen oprechte interesse in open gesprekken met andere deelnemers. Houd hier dus niet een monoloog en houd een ander niet jouw waarheid voor als enige waarheid.

Bron: https://www.geloofsgesprek.nl/
Als agnost kost het mij geen stuiver moeite om mij conform de front pagina op te stellen.
Maar vele agnosten ontmoet ik op G G niet, wel dogmatici ( axioma- volgers ) in velerlei kleur.
De ene dogmaticus levert meer inbreng dan de andere, dat klopt uiteraard. Wie veel dezelfde inbreng levert, valt bij een aantal onder ons uiteraard eerder op met "" monoloog , anderen de eigen waarheid voorhouden etc. "'. Maar over een maximering van de inbreng lees ik op de frontpagina weer niets.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

mlinssen schreef: 18 mar 2022, 08:02
hopper schreef: 17 mar 2022, 23:43 Als ik Lukas 12 lees dan begrijp ik de tekst 2,3,4 Maar 5 vind ik er raar achter volgen.
Dreigen is nergens voor nodig.
Lukas 12:4 Λέγω δὲ ὑμῖν τοῖς φίλοις μου, μὴ φοβηθῆτε ἀπὸ τῶν ἀποκτεινόντων* τὸ σῶμα καὶ μετὰ ταῦτα μὴ ἐχόντων περισσότερόν τι ποιῆσαι 5 ὑποδείξω δὲ ὑμῖν τίνα φοβηθῆτε· φοβήθητε τὸν μετὰ τὸ ἀποκτεῖναι ἔχοντα ἐξουσίαν ἐμβαλεῖν εἰς τὴν γέενναν. ναί, λέγω ὑμῖν, τοῦτον φοβήθητε

Mattheus 10:27 ὃ λέγω ὑμῖν ἐν τῇ σκοτίᾳ, εἴπατε ἐν τῷ φωτί· καὶ ὃ εἰς τὸ οὖς ἀκούετε, κηρύξατε ἐπὶ τῶν δωμάτων. 28 Καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτεννόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

Je hoeft geen Grieks te kennen om de overeenkomsten te zien (en ik ben nog op zoek naar een website met een leuke Nederlandse bijbelvertaling)

Tertullianus en Epiphanius citeren Lukas met behoorlijk wat wijzigingen en Tertullianus is natuurlijk in het Latijn, en die citeert eigenlijk Mattheus hier.
Het is zeer de vraag of dit niet door Mattheus in Lukas is toegevoegd tijdens de redactie, zeker gezien het feit dat dit de enige keer is dat het woord Gehenna voorkomt in Lukas, en het heel behoorlijk on-Lukas is.
Maar in Marcion (*Ev) ontbrak dit hoogstwaarschijnlijk
Het eerste stukje dat je onderstreept telt niet: is een algemene inleiding van een spreuk, verschilt qua formulering, en hoort bij verschillende uitspraken.
Dat Lucas 12:5 niet goed in de samenhang past, lijkt mij allesbehalve een overtuigende stelling. Vers 5 is qua formulering zorgvuldig afgestemd op vers 4. In vers 5 is dezelfde auteur aan het werk als in vers 4.
Bovendien is het contrast tussen de straf van mensen (vers 4) en de straf van God (vers 5) een bekende topos in de literatuur van die tijd. Zonder vers 5 voelt de gedachte dus als onaf.
Dat Gehenna alleen hier voorkomt bij Lucas, zegt ook niet zoveel. Lucas kende dit woord sowieso uit Marcus, en hij kan het woord overgenomen hebben vanuit de bron waaruit deze spreuk komt.
Als een redactie de tekst van vers 5 later heeft toegevoegd, waarom is dan niet gewoon de formulering van Matteüs gevolgd?
Ook andere woorden zijn typisch Lucaans in vers 5:
- hupodeiknumi komt slechts 1 keer voor in Matt, maar 5 keer in Luc-Hand, waarvan 4 keer in de formulering 'ik laat jullie/hem zien'.
- emballô komt alleen bij Lucas voor.
- de frase nai legô humin komt bij Matt. 1 keer voor, maar 3 keer in Luc. In Luc 11:51 is het een verandering ten opzichte van het Matteaanse 23:36 (amên legô humin).
Kortom, wat is waarschijnlijker: vers 5 stamt van dezelfde auteur als de rest, of vers 5 is ingevoegd vanuit Matteüs?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

hopper schreef: 14 mar 2022, 23:55
Aan contradicties geen gebrek. Jezus zei de mensen de andere wang toe te keren en wat lezen we in Exodus 21?
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.
En wat lezen we in Math 5?
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;
Wat Mattheus feitelijk zegt is dat de God uit het OT 'den boze' is.......

Ik ben het uiteraard met Matheus eens, maar in welke God geloof je dan? De God van Jezus of geloof je in de God die 'den boze' wordt genoemd?
Typisch een staaltje van op de klank af citeren van een bijbeltekst. Zoals gebruikelijk is hopper er te dom voor om goed te lezen.

Er staat natuurlijk helemaal niet, dat God 'den boze' is. Jezus citeert een regel, 'oog om oog'. Dat betekent dus: als je iets aangedaan wordt, reageer dan in gelijke munt.
Jezus zegt nu: dat moet je niet doen, je moet 'de boze' (d.w.z. de boosdoener) zelfs zijn gang laten gaan.

Hopper leest deze tekst als een constatering: jullie wederstaan de boze (God) niet. Maar het Grieks is duidelijk een opdracht: verzet je niet als iemand je kwaad wil doen.

Hier blijkt ook weer waarom de gekkies op dit forum zo graag uit ouderwetse vertalingen citeren: omdat de betekenis minder duidelijk is, kun je er je eigen draai aan geven. De gebruikelijke vertalingen zeggen:

NBV21: Verzet je niet tegen wie kwaad doet
HSV: dat u geen weerstand moet bieden aan de boze
WV: een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Dat is op elk forum zo vrees ik, en dat is een beetje het eigenaardige ervan: forums zitten vol met mensen die voornamelijk zichzelf willen horen praten danwel dat anderen naar ze luisteren. Engelsen, Amerikanen, Duitsers, Nederlanders - het is blijkbaar mens eigen. En ik hoor daar ook gewoon bij.
Dan zitten er wel veel tussen die nog een beetje zoekende zijn stiekem, die een richting in zijn geslagen en daar een beetje aan het aftasten zijn, en op basis van tekst stukken een these poneren om te kijken hoe daar op gereageerd wordt.
En dan heb je de monologen die hele draden starten en eigenlijk voornamelijk tegen zichzelf praten op basis van vage theorieën en fragmenten en die in de regel nooit iemand citeren, wellicht met de bedoeling dat ze "in het openbaar" hun geesteskind ten toon kunnen spreiden zonder dat iemand ze in de weg ligt: ze negeren iedereen en vice versa, en als er soms iets op gang komt dan is het meestal nog informatief ook (maar wel snel afgelopen)

Hopper is uniek in die zin dat hij zijn monoloog aan de man brengt, en daar wrijft het denk ik - bij mij wel in ieder geval.
Als je een ongefundeerde mening hebt, houd hem dan vooral voor jezelf - want wat is het nut van het delen ervan als je niet bereid bent om te onderbouwen?

De tactiek die de meeste predikers gebruiken is het citeren van een halve (liefst een hele) pagina om dan te besluiten met "kijk maar, daar staat het" - wat natuurlijk gelijk staat aan "je kunt het op internet vinden" en ze vrijwaart van tegenspraak doordat ze de bewijslast omkeren: de ander mag dan uitzoeken up basis waarvan de uitspraak is gedaan.
En als die dan een reactie geeft dan volgt weer een reeks andere woorden en zinnen; alles om de duidelijkheid en transparantie tegen te gaan en de richting continue te veranderen, zodat er nergens een oordeel over geveld kan worden of een klap op kan worden gegeven

Hopper gebruikt de tegenovergestelde tactiek: hij poneert zijn mening zonder enige onderbouwing en weigert die ook te geven; waarmee hij hetzelfde doel bereikt, namelijk ongrijpbaar blijven

Het volgende was mijn "kennismaking" met het enigszins aandoenlijke karakter van hopper en het vormde meteen mijn besluit om hem in geen enkel opzicht serieus te nemen:
hopper schreef: 19 feb 2022, 20:57
mlinssen schreef: 19 feb 2022, 20:42

Dat is niet wat er in de tekst van Thomas staat: in plaats van zuurdesem staat er moedermelk. Ik heb je de tekst gegeven, het woordenboek: en je gaat daar volledig aan voorbij

Weet jij beter wat er in de tekst staat dan de tekst zelf?

De tekst dient in het Nederlands 'verstaanbaar' te zijn. Wat dat betreft heb ik ook commentaar op het Thomas Evangelie. Sommige logia klinken wel erg vreemd in het Nederlands. Bijvoorbeeld logion 101 spreekt van vader en moeder haten, ik zou dat nooit zo schrijven. Of bij logion 94 vraag ik me af of dat oorspronkelijk zo bedoeld kan zijn geweest.

Dus ja, soms weet ik het beter dan de tekst zelf.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Ik heb hier al eerder aangetoond dat volgens Jezus de God uit het oude testament 'den boze' is.
Ik volg daarin Jezus wel.

Dat het tegen het zere been van christenen is, kan ik begrijpen. Ze aanbidden dan immers 'den boze'.
Maar dat staat ze vrij.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

hopper schreef: 18 mar 2022, 12:07
peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Ik heb hier al eerder aangetoond dat volgens Jezus de God uit het oude testament 'den boze' is.
Ik volg daarin Jezus wel.

Dat het tegen het zere been van christenen is, kan ik begrijpen. Ze aanbidden dan immers 'den boze'.
Maar dat staat ze vrij.
Ga eens in op de tegenargumenten.
Jouw enige verweer is: de anderen zijn christenen dus ze zijn niet serieus te nemen. Dat is natuurlijk erg zwak. (Al zal gezien het gemiddelde niveau hier het op sommigen indruk maken.)
peda
Berichten: 20470
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef: 18 mar 2022, 12:07
peda schreef: 18 mar 2022, 10:34 Wie een overtuiging heeft, blijft de verzen die daarvoor de basis vormen gewoon zo lezen als hij/ zij deze leest, los wat een ander daar tegen in brengt. Zo zal de JG de opening in het Johannesverhaal blijven interpreteren/ vertalen als dat Jezus niet-God is. Deze onveranderlijkheid in opvatting vindt een ander weer verschrikkelijk om te lezen, maar het blijft waar. Op G G blijven de meningen van de deelnemers als in beton gegoten vaststaan. Zelf ben ik daarvan ook een levende getuige. Mijn inbreng per heden, is niet anders als die aan het begin van mijn G G deelnemerschap. Uiteraard heb ik er wel wat bijgeleerd in de loop der tijd, de door mij genoemde pareltjes heb ik omarmd, maar het opnemen van pareltjes betekent niet het fundamenteel veranderen van inzicht. En wat bij mij gebeurt, gebeurt bij een ander ook, zo bijzonder ben ik namelijk niet. :lol:
Ik heb hier al eerder aangetoond dat volgens Jezus de God uit het oude testament 'den boze' is.
Ik volg daarin Jezus wel.

Dat het tegen het zere been van christenen is, kan ik begrijpen. Ze aanbidden dan immers 'den boze'.
Maar dat staat ze vrij.

Volgens mij was het nu juist Marcion die met zijn evangelie selectie en interpretatie Jezus indirect liet zeggen dat de O T JHWH de demiurg is.
Dat Marcion ruim 100 jaren na het overlijden van Jezus deze laatste nog heeft horen evangeliseren, dat geloof ik niet.
Het is de gnostische visie van Marcion, die tot ons spreekt, overigens valt Marcion ook weer terug op voorgangers in de gnostische leer.
Maar niet ontkent kan worden dat Marcion de gnostiek wel stevig in de schijnwerper heeft geplaatst en dat ook nog gedurende zeer vele jaren na zijn dood.
Het zou mij niet verbazen dat de ex-nihilo christelijke scheppingsgedachte tot bloei is gekomen, juist als tegengewicht tegen de creatie volgens Marcion. Ik moet daar nog eens naar zoeken.