Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
13 sep 2020, 17:47

De opmerking dat goden en wonderen nergens aantoonbaar zijn gebleken, heeft relevantie zolang er mensen claimen dat er goden en wonderen bestaan.
Het grootste wonder heeft ons staat gesteld om hier met elkaar te tikken.

Zolang geen mens hier een bevredigend antwoord op kan claimen is 't volgens mij een aantoonbaar Wonder.
Ik ben stapeldol op Wonderen, zowel wereldwonderen als Mystieke :mrgreen:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4427
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
14 sep 2020, 02:58
Mart schreef:
13 sep 2020, 17:47

De opmerking dat goden en wonderen nergens aantoonbaar zijn gebleken, heeft relevantie zolang er mensen claimen dat er goden en wonderen bestaan.
Het grootste wonder heeft ons staat gesteld om hier met elkaar te tikken.

Zolang geen mens hier een bevredigend antwoord op kan claimen is 't volgens mij een aantoonbaar Wonder.
Ik ben stapeldol op Wonderen, zowel wereldwonderen als Mystieke :mrgreen:
Er zijn wetenschappelijk andere opties die nergens een wonder veronderstellen. Waarom zou iemand uitgaan van een wonder?
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
14 sep 2020, 12:46
Petra schreef:
14 sep 2020, 02:58
Mart schreef:
13 sep 2020, 17:47

De opmerking dat goden en wonderen nergens aantoonbaar zijn gebleken, heeft relevantie zolang er mensen claimen dat er goden en wonderen bestaan.
Het grootste wonder heeft ons staat gesteld om hier met elkaar te tikken.

Zolang geen mens hier een bevredigend antwoord op kan claimen is 't volgens mij een aantoonbaar Wonder.
Ik ben stapeldol op Wonderen, zowel wereldwonderen als Mystieke :mrgreen:
Er zijn wetenschappelijk andere opties die nergens een wonder veronderstellen. Waarom zou iemand uitgaan van een wonder?
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4427
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
15 sep 2020, 01:21
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
15 sep 2020, 02:13
Petra schreef:
15 sep 2020, 01:21
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4427
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
15 sep 2020, 02:35
Mart schreef:
15 sep 2020, 02:13
Petra schreef:
15 sep 2020, 01:21
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
De niet-geesten, de niet-Yeti, de niet-Bigfoot, de niet-goden, de niet-kaboutertjes, de niet-wonderen kunnen allemaal leuk zijn, maar ze staan - net als geesten, de Yeti, Bigfoot, goden, kaboutertjes en wonderen - niet op de plank van de wetenschap en indien het aannemen ervan een voorwaarde is, is een wetenschappelijk gesprek hierover zinloos. ''Leuk'' toont niets aan.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
15 sep 2020, 04:14
Petra schreef:
15 sep 2020, 02:35
Mart schreef:
15 sep 2020, 02:13
Petra schreef:
15 sep 2020, 01:21
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
De niet-geesten, de niet-Yeti, de niet-Bigfoot, de niet-goden, de niet-kaboutertjes, de niet-wonderen kunnen allemaal leuk zijn, maar ze staan - net als geesten, de Yeti, Bigfoot, goden, kaboutertjes en wonderen - niet op de plank van de wetenschap en indien het aannemen ervan een voorwaarde is, is een wetenschappelijk gesprek hierover zinloos. ''Leuk'' toont niets aan.
Hoe is het hele zootje is ontstaan, en hoe en waarom we zijn wie we zijn... staat toch echt op de hoogste planck van de wetenschap.
Leuk hè. :lol: :kiss1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4427
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
15 sep 2020, 04:20
Mart schreef:
15 sep 2020, 04:14
Petra schreef:
15 sep 2020, 02:35
Mart schreef:
15 sep 2020, 02:13
Petra schreef:
15 sep 2020, 01:21
Omdat ik de waarom niet leuker vind.
Er is nog geen enkele wetenschappelijke optie die onomstotelijk heeft kunnen aantonen dat het onmogelijk een wonder kan zijn.
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
De niet-geesten, de niet-Yeti, de niet-Bigfoot, de niet-goden, de niet-kaboutertjes, de niet-wonderen kunnen allemaal leuk zijn, maar ze staan - net als geesten, de Yeti, Bigfoot, goden, kaboutertjes en wonderen - niet op de plank van de wetenschap en indien het aannemen ervan een voorwaarde is, is een wetenschappelijk gesprek hierover zinloos. ''Leuk'' toont niets aan.
Hoe is het hele zootje is ontstaan, en hoe en waarom we zijn wie we zijn... staat toch echt op de hoogste planck van de wetenschap.
Leuk hè. :lol: :kiss1:
En wonderen en goden staan op een andere plank.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
15 sep 2020, 04:24
Petra schreef:
15 sep 2020, 04:20
Mart schreef:
15 sep 2020, 04:14
Petra schreef:
15 sep 2020, 02:35
Mart schreef:
15 sep 2020, 02:13
''Leuk'' is geen argument voor het bestaan van iets. En omdat het niet-bestaan van iets niet kan worden aangetoond, kan men eveneens naar believen in geesten, de Yeti, Bigfoot, goden en kabouters geloven. Niet dat ''leuk'' geen reden zou kunnen zijn ergens in te geloven, maar wonderen en goden zijn nergens aangetoond buiten de psyche van gelovigen. Indien het aannemen van wonderen en goden een voorwaarde is, wordt een constructief gesprek hierover lastig te voeren met een gelovige.
Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
De niet-geesten, de niet-Yeti, de niet-Bigfoot, de niet-goden, de niet-kaboutertjes, de niet-wonderen kunnen allemaal leuk zijn, maar ze staan - net als geesten, de Yeti, Bigfoot, goden, kaboutertjes en wonderen - niet op de plank van de wetenschap en indien het aannemen ervan een voorwaarde is, is een wetenschappelijk gesprek hierover zinloos. ''Leuk'' toont niets aan.
Hoe is het hele zootje is ontstaan, en hoe en waarom we zijn wie we zijn... staat toch echt op de hoogste planck van de wetenschap.
Leuk hè. :lol: :kiss1:
En wonderen en goden staan op een andere plank.
Het lijkt me niet zo snugger om goden en wonderen vragen van de plank te halen alvorens je ze beantwoord hebt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4427
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
15 sep 2020, 04:27
Mart schreef:
15 sep 2020, 04:24
Petra schreef:
15 sep 2020, 04:20
Mart schreef:
15 sep 2020, 04:14
Petra schreef:
15 sep 2020, 02:35


Zolang het NIET-wonder ook niet is aangetoond kunnen we het net zo leuk maken als we zelf willen.

Ik zet er een liedje bij op, ook iets wat ik erg leuk vind. :mrgreen:
De niet-geesten, de niet-Yeti, de niet-Bigfoot, de niet-goden, de niet-kaboutertjes, de niet-wonderen kunnen allemaal leuk zijn, maar ze staan - net als geesten, de Yeti, Bigfoot, goden, kaboutertjes en wonderen - niet op de plank van de wetenschap en indien het aannemen ervan een voorwaarde is, is een wetenschappelijk gesprek hierover zinloos. ''Leuk'' toont niets aan.
Hoe is het hele zootje is ontstaan, en hoe en waarom we zijn wie we zijn... staat toch echt op de hoogste planck van de wetenschap.
Leuk hè. :lol: :kiss1:
En wonderen en goden staan op een andere plank.
Het lijkt me niet zo snugger om goden en wonderen vragen van de plank te halen alvorens je ze beantwoord hebt.
Wonderen en goden staan niet op de wetenschappelijke plank en kunnen er evenmin vanaf worden gehaald. Om op de plank van de wetenschap te komen, zal er buiten het hoofd van de gelovige eerst iets moeten worden aangetoond.
Wees realistisch
peda
Berichten: 11041
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Bij Wonderen zie ik minstens 3 mogelijkheden:
# 1 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij tijdelijk en lokaal de natuurwet ( ten ) buiten werking worden gezet.
# 2 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij gewerkt wordt binnen de natuurlijke ordening, onder gebruikmaking van nog onbekende wetmatigheden.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""

Kijk je naar de bijbelverhalen, dan wordt daar verwezen naar # 1 of # 2. De Bovennatuurlijke God Handelt daar op aktieve wijze.
De basis daarvoor is het geloof in God die daartoe in staat is. Wie niet in een God gelooft, gelooft per definitie ook niet in uit die Bron voortkomende Wonderhandelingen. Je hoeft dan alleen maar op te merken: "' ik geloof niet in God "'; de rest van de invulling kun je dan gevoeglijk overslaan.
In de christelijke lectuur wordt # 2 tegenwoordig uitgewerkt, o.m. door de reeds eerder door mij geciteerde C S Lewis.
God houdt Zich in # 2 aan de door Hem geschapen natuurwetten. De ongelovige wijst uiteraard zowel # 2 als # 1 en wellicht ook # 3 van de hand, vanuit de aanname dat God niet bestaat en onbekende natuurwetten evenmin.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3319
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Daarbij moet je nog wel opmerken dat bepaalde wonderen veel grotere impact hebben dan een lokale gebeurtenis. Zulke wonderen verwacht je dan ook terug in andere historische werken. Zijn die werken er wel, maar worden die wonderen niet genoemd, dan mag je rustig aannemen dat ze verzonnen zijn. En dat zegt dan wel weer iets over de geloofwaardigheid van de andere wonderen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 11041
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
15 sep 2020, 12:12
Daarbij moet je nog wel opmerken dat bepaalde wonderen veel grotere impact hebben dan een lokale gebeurtenis. Zulke wonderen verwacht je dan ook terug in andere historische werken. Zijn die werken er wel, maar worden die wonderen niet genoemd, dan mag je rustig aannemen dat ze verzonnen zijn. En dat zegt dan wel weer iets over de geloofwaardigheid van de andere wonderen.
Dat klopt, daarom ben ik ook voor de mogelijkheid van het metaforische lezen. Bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed die niet lokaal beperkt was en ook langdurig tijd in beslag nam. Daar een Wonder aan te koppelen en de strijd aangaan met de wetenschappelijke bevindingen rond het scenario van een mondiale zondvloed die rond 2200-2300 v C zou hebben plaats gevonden, laat ik over aan de creationistische "' liefhebbers "'. Ik bezie een eventueel Wonder vanuit de ( theoretische ) filosofische hoek en niet vanuit het letterlijk lezen van het bijbel verhaal.
Maria K
Berichten: 675
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
15 sep 2020, 08:58
Hallo Petra,

Bij Wonderen zie ik minstens 3 mogelijkheden:
# 1 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij tijdelijk en lokaal de natuurwet ( ten ) buiten werking worden gezet.
# 2 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij gewerkt wordt binnen de natuurlijke ordening, onder gebruikmaking van nog onbekende wetmatigheden.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""

Kijk je naar de bijbelverhalen, dan wordt daar verwezen naar # 1 of # 2. De Bovennatuurlijke God Handelt daar op aktieve wijze.
De basis daarvoor is het geloof in God die daartoe in staat is. Wie niet in een God gelooft, gelooft per definitie ook niet in uit die Bron voortkomende Wonderhandelingen. Je hoeft dan alleen maar op te merken: "' ik geloof niet in God "'; de rest van de invulling kun je dan gevoeglijk overslaan.
In de christelijke lectuur wordt # 2 tegenwoordig uitgewerkt, o.m. door de reeds eerder door mij geciteerde C S Lewis.
God houdt Zich in # 2 aan de door Hem geschapen natuurwetten. De ongelovige wijst uiteraard zowel # 2 als # 1 en wellicht ook # 3 van de hand, vanuit de aanname dat God niet bestaat en onbekende natuurwetten evenmin.
Dan zul je voor de ongelovige toch 2 mogelijkheden moeten geven.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""
# 4 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, ook niet het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden "", omdat die er niet zijn.
Want Ik zou niet weten waarom een ongelovige mens de onbekendheid van een aantal wetmatigheden zou moeten ontkennen, ook al zullen die er wel zijn.

Bij het geheel opgemerkt.
Ik denk, dat je alle 4 mogelijkheden bij gelovigen zou kunnen tegenkomen, als je ze zo voorlegt.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
peda
Berichten: 11041
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Maria K schreef:
15 sep 2020, 14:48
peda schreef:
15 sep 2020, 08:58
Hallo Petra,

Bij Wonderen zie ik minstens 3 mogelijkheden:
# 1 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij tijdelijk en lokaal de natuurwet ( ten ) buiten werking worden gezet.
# 2 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij gewerkt wordt binnen de natuurlijke ordening, onder gebruikmaking van nog onbekende wetmatigheden.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""

Kijk je naar de bijbelverhalen, dan wordt daar verwezen naar # 1 of # 2. De Bovennatuurlijke God Handelt daar op aktieve wijze.
De basis daarvoor is het geloof in God die daartoe in staat is. Wie niet in een God gelooft, gelooft per definitie ook niet in uit die Bron voortkomende Wonderhandelingen. Je hoeft dan alleen maar op te merken: "' ik geloof niet in God "'; de rest van de invulling kun je dan gevoeglijk overslaan.
In de christelijke lectuur wordt # 2 tegenwoordig uitgewerkt, o.m. door de reeds eerder door mij geciteerde C S Lewis.
God houdt Zich in # 2 aan de door Hem geschapen natuurwetten. De ongelovige wijst uiteraard zowel # 2 als # 1 en wellicht ook # 3 van de hand, vanuit de aanname dat God niet bestaat en onbekende natuurwetten evenmin.
Dan zul je voor de ongelovige toch 2 mogelijkheden moeten geven.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""
# 4 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, ook niet het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden "", omdat die er niet zijn.
Want Ik zou niet weten waarom een ongelovige mens de onbekendheid van een aantal wetmatigheden zou moeten ontkennen, ook al zullen die er wel zijn.

Bij het geheel opgemerkt.
Ik denk, dat je alle 4 mogelijkheden bij gelovigen zou kunnen tegenkomen, als je ze zo voorlegt.
Hallo Maria,
Heeft jouw positie 4 nog betrekking op een Wonder, of is het de categorische ontkenning van de mogelijkheid van een Wonder ?
Wonderbaarlijk valt m.i. niet onder Wonder.
Maria K
Berichten: 675
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
15 sep 2020, 12:25
Bonjour schreef:
15 sep 2020, 12:12
Daarbij moet je nog wel opmerken dat bepaalde wonderen veel grotere impact hebben dan een lokale gebeurtenis. Zulke wonderen verwacht je dan ook terug in andere historische werken. Zijn die werken er wel, maar worden die wonderen niet genoemd, dan mag je rustig aannemen dat ze verzonnen zijn. En dat zegt dan wel weer iets over de geloofwaardigheid van de andere wonderen.
Dat klopt, daarom ben ik ook voor de mogelijkheid van het metaforische lezen. Bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed die niet lokaal beperkt was en ook langdurig tijd in beslag nam. Daar een Wonder aan te koppelen en de strijd aangaan met de wetenschappelijke bevindingen rond het scenario van een mondiale zondvloed die rond 2200-2300 v C zou hebben plaats gevonden, laat ik over aan de creationistische "' liefhebbers "'. Ik bezie een eventueel Wonder vanuit de ( theoretische ) filosofische hoek en niet vanuit het letterlijk lezen van het bijbel verhaal.
Van legenden met een fantasierijk doorvertellen en overleveren zijn er legio voorbeelden van totaal verdronken en zelfs verdwenen dorpen en steden.
In de ogen van een enkele overlevende ter plekke: De hele wereld.

Belangrijk voor dit verhaal is Mogelijke wereldwijde zondvloed circa 6250 v.Chr
Zeker is dat, als dit een oorzaak was, dit op meerdere plaatsen in de wereld kon gebeuren.
Op dat moment, maar zeker ook later toen men grotere afstanden ging afleggen en verhuizen, is er een uitwisseling van verhalen over steeds grotere gebieden.
Verworden tot meerdere bekende legenden, die dan elkaar bevestigden als ze samenkwamen, waarvan dit verhaal er slechts één is.
"Wereldwijd en het letterlijke alle mensen op 8 na".
In de ogen van iemand, die schrijft: "Voor God is een jaar als duizend jaar", is een aantal honderden jaren, zelfs duizenden jaren, niet van belang.

Dan hoeft het niet eens mythisch te zijn.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 675
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
15 sep 2020, 15:00
Maria K schreef:
15 sep 2020, 14:48
peda schreef:
15 sep 2020, 08:58
Hallo Petra,

Bij Wonderen zie ik minstens 3 mogelijkheden:
# 1 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij tijdelijk en lokaal de natuurwet ( ten ) buiten werking worden gezet.
# 2 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij gewerkt wordt binnen de natuurlijke ordening, onder gebruikmaking van nog onbekende wetmatigheden.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""

De ongelovige wijst uiteraard zowel # 2 als # 1 en wellicht ook # 3 van de hand, vanuit de aanname dat God niet bestaat en onbekende natuurwetten evenmin.
Dan zul je voor de ongelovige toch 2 mogelijkheden moeten geven.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""
# 4 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, ook niet het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden "", omdat die er niet zijn.
Want Ik zou niet weten waarom een ongelovige mens de onbekendheid van een aantal wetmatigheden zou moeten ontkennen, ook al zullen die er wel zijn.

Bij het geheel opgemerkt.
Ik denk, dat je alle 4 mogelijkheden bij gelovigen zou kunnen tegenkomen, als je ze zo voorlegt.
Hallo Maria,
Heeft jouw positie 4 nog betrekking op een Wonder, of is het de categorische ontkenning van de mogelijkheid van een Wonder ?
Wonderbaarlijk valt m.i. niet onder Wonder.
Nee hoor.
Alleen zoiets als jouw # 3
En als een logisch uitvloeisel van de opmerking, die je daarover maakte.
Zie ook wat ik erbij schreef.

Over de relatie en het verschil tussen wonder, wonderlijk en wonderbaarlijk kun je natuurlijk ook een boom opzetten als je wil.
Dat heeft idd. een wat andere betekenis dan het Bijbelse wonder.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
peda
Berichten: 11041
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Hallo Maria,

O K.
Zelf ben ik niet overtuigd dat er Wonderen kunnen plaats vinden, maar in het kader van het topic "" kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben "" moet je de eigen gesprekspositie, de eigen grenzen bepalen. Wanneer je alleen de wetenschap laat spreken, wordt een gesprek met gelovigen razendsnel een welles-nietes gesprek. De wetenschap zegt neen, dus het is neen, versus het geloof zegt ja, dus is het ja. Het bekende aap-noot-mies, eeuwige herhaling van wat reeds x-maal is gepasseerd. Uiteraard valt aap-noot-mies onder gesprek, maar de grote vraag is eigenlijk wat geeft eeuwige herhaling nu voor kwaliteit aan het gesprek. Daarom bekijk ik bijvoorbeeld het Wonder vanuit de filosofische hoek, zoals ook de gelovige C S Lewis doet en beoordeel de inbreng, naar filosofische maatstaven. Je bewandelt dan tenminste een nieuwe weg, waardoor een gesprek met gelovigen langer op "' vruchtbare "' wijze kan worden voortgezet als wanneer de wetenschappelijke methode het definitieve eindpunt is.
Filosofie kan een ( gedeeltelijke ) intermediair zijn tussen wetenschap en geloof.
Maria K
Berichten: 675
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
15 sep 2020, 18:00
Hallo Maria,

O K.
Zelf ben ik niet overtuigd dat er Wonderen kunnen plaats vinden, maar in het kader van het topic "" kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben "" moet je de eigen gesprekspositie, de eigen grenzen bepalen. Wanneer je alleen de wetenschap laat spreken, wordt een gesprek met gelovigen razendsnel een welles-nietes gesprek. De wetenschap zegt neen, dus het is neen, versus het geloof zegt ja, dus is het ja. Het bekende aap-noot-mies, eeuwige herhaling van wat reeds x-maal is gepasseerd. Uiteraard valt aap-noot-mies onder gesprek, maar de grote vraag is eigenlijk wat geeft eeuwige herhaling nu voor kwaliteit aan het gesprek. Daarom bekijk ik bijvoorbeeld het Wonder vanuit de filosofische hoek, zoals ook de gelovige C S Lewis doet en beoordeel de inbreng, naar filosofische maatstaven. Je bewandelt dan tenminste een nieuwe weg, waardoor een gesprek met gelovigen langer op "' vruchtbare "' wijze kan worden voortgezet als wanneer de wetenschappelijke methode het definitieve eindpunt is.
Ik kan met gelovigen een gesprek hebben, omdat ik zelf ooit een gelovige was.
Ik begrijp.............veel, ook het onlogische, maar niet alles.
Maar het begin voor een goed gesprek is er.
Als gelovige had ik vaak bedenkingen.
Maar ook daarin was ik niet uniek.
Ik zie hier vaak dezelfde bedenkingen, ook door gelovigen, langskomen.
Maar dan in de vorm van twijfel en een vertwijfeld zich afvragen waarom...........

Als gelovige had ik al vaak: Het is het ene of het andere.
Allebei kan niet logisch zijn.
Vaak heb ik dat nu nog.
Dat is het rationele denken in mij.
Het zoeken naar diepere betekenissen in woorden, die ik niet helemaal begrijp, de rode draad, het verband, het spirituele en het filosofische.
Ook dat herken ik.
Dat is het gevoelsmatige, intuïtieve denken in mij.
Wat toch wil weten.

Daarom ga ik dingen bevragen en anders ga ik nuanceren.
En dat delen met gelijkgestemde anderen gaat prima en doe ik graag.

Maar daar is zelden een middenweg te bewandelen in discussies met gelovigen, die op een bepaald moment sterk staan in hun geloof.
Zeker niet met orthodox Bijbelgelovigen.

Ik ken de reacties en gedachten van binnenuit.
Ik herken mensen, de manier van denken.
De exacte denkers en de mensen, die neigen naar filosofisch denken.
Bij de eerste groep hoef je geen 100% spiritualiteit verwachten.
Filosofie is aan hen niet besteed.
Hoeft ook niet.
Niet iedereen kan of wil denken in metaforen.
Mensen hebben vaak heel verschillende eigenschappen en ook verschillende denkkaders.
Maar als dat het geval is, dan wens ik wel duidelijkheid.
En logica.

Daarom zie ik ook niet het nut van een echt filosofisch gesprek, bezien vanuit de ongelovige.
Alleen daar waar ook de gelovige geneigd is met Jezus manier van prediken in gelijkenissen mee te gaan.
En te bedenken, dat in de tijd van de oorsprong van de Bijbelteksten en nu nog in het Midden Oosten in veel regio's de metafoor en de parabel vaak gebruikt wordt voor vertellingen en uitleg.
Maar dat zie je gauw genoeg.
Ook op dit forum goed te herkennen.

Ik ga dan ook lang niet met iedereen in discussie.
Soms alleen als het me direct raakt. :)
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
chon
Berichten: 68
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door chon »

hopper schreef:
11 sep 2020, 12:39
chon schreef:
11 sep 2020, 12:02
hopper schreef:
05 sep 2020, 12:50
Wat ik aan de orde wil stellen is of je met gelovigen überhaupt wel een gesprek kunt hebben?
Na een half jaar op dit forum begin ik wel patronen te herkennen als je wat dieper op zaken in wilt gaan.
Dan zijn verwijzingen naar bijbelteksten of opvattingen van derden het antwoord.
Of als men er niet meer uitkomt resteert er zwijgen of een sneer.

Het is ook wel logisch. Als je gelooft dan heb je niet graag twijfel in huis.
Alvorens ik daar kan op reageren, heb ik een vraag.
Wat is volgens jou een gelovige?
Een aanhanger van een bepaald geloof waar een denkbeeldige God als opperwezen wordt gezien.
Waarbij van alles wordt aangenomen zonder bewijs.
Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20198
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:
15 sep 2020, 12:12
Daarbij moet je nog wel opmerken dat bepaalde wonderen veel grotere impact hebben dan een lokale gebeurtenis. Zulke wonderen verwacht je dan ook terug in andere historische werken. Zijn die werken er wel, maar worden die wonderen niet genoemd, dan mag je rustig aannemen dat ze verzonnen zijn. En dat zegt dan wel weer iets over de geloofwaardigheid van de andere wonderen.
De Bijbelse wonderen - of die gebeurd zijn of niet - waren niet bedoeld voor niet-joden. De wonderen dienden altijd een doel ten gunste van Israël en stonden nooit op zichzelf. Voor de symbolische betekenis doet het er niet toe of ze waargebeurd zijn.
No comment
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

peda schreef:
15 sep 2020, 08:58
Hallo Petra,

Bij Wonderen zie ik minstens 3 mogelijkheden:
# 1 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij tijdelijk en lokaal de natuurwet ( ten ) buiten werking worden gezet.
# 2 Een Bovennatuurlijke Beinvloeding waarbij gewerkt wordt binnen de natuurlijke ordening, onder gebruikmaking van nog onbekende wetmatigheden.
# 3 Geen Bovennatuurlijke Beinvloeding, wel het plaatsvinden van nog onbekende "" processen/ wetmatigheden ""

Kijk je naar de bijbelverhalen, dan wordt daar verwezen naar # 1 of # 2. De Bovennatuurlijke God Handelt daar op aktieve wijze.
De basis daarvoor is het geloof in God die daartoe in staat is. Wie niet in een God gelooft, gelooft per definitie ook niet in uit die Bron voortkomende Wonderhandelingen. Je hoeft dan alleen maar op te merken: "' ik geloof niet in God "'; de rest van de invulling kun je dan gevoeglijk overslaan.
In de christelijke lectuur wordt # 2 tegenwoordig uitgewerkt, o.m. door de reeds eerder door mij geciteerde C S Lewis.
God houdt Zich in # 2 aan de door Hem geschapen natuurwetten. De ongelovige wijst uiteraard zowel # 2 als # 1 en wellicht ook # 3 van de hand, vanuit de aanname dat God niet bestaat en onbekende natuurwetten evenmin.
Hi Peda.
Ik denk wat ruimer als ik aan wonderen denk.

Het woord 'wonder' kan in het algemene spraakgebruik ook duiden op iets dat grote verbazing wekt en moeilijk te geloven of te begrijpen is, vaak kwalificeert men die gebeurtenis dan als 'wonderlijk'.

Of denk aan onze wereldwonderen.
Ons kunnen verwonderen. (Afvragen, bevreemden, verbazen, verbijsteren).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 4527
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
chon
Berichten: 68
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door chon »

hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17382
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Only dead fish go with the flow
Plaats reactie