Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

Piebe Paulusma schreef: 20 jan 2022, 11:36
Petra schreef: 20 jan 2022, 11:33

Die weddenschap vond ik ook vreemd.
Het had idd ook weggelaten kunnen worden, maar het is een hoogstaand en goed doordacht literair werk.. dus rest wel de vraag .. waarom dan toch ervoor kiezen om het zo te verwoorden.

Ik zie die Satan als de verpersoonlijking van narigheid/tegenslag e.d. en de God als de verpersoonlijking van het goede.
Hoe je daar een weddenschap in verweeft die klinkt alsof God toestemming geeft voor alle ellende .. wetende dat Job rechtvaardig is en wetende dat het onverdiend is... dat is wat het bizar maakt.
Het boek Job wijst naar het lijden van Christus en dat was geen lijden om het lijden maar lijden opdat iedereen verlost werd. Net als een zaad dat breekt opdat er een bloem uit kan groeien die prachtig bloeit en mooier is dan het zaad ooit was. Zodra we de bloem zien wenen we niet meer om het zaadje. :flower1:
Dat heeft u uitstekend verwoord! :thumb1:
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door callista »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:26 Het literaire werk Job langs een wetenschappelijke meetlat houden levert uitsluitend hoongelach op.

Job 39:9 (39-12) Zal de eenhoorn u willen dienen? Zal hij vernachten aan uw kribbe? Job 39:10 (39-13) Zult gij den eenhoorn met zijn touw aan de voren binden? Zal hij de laagten achter u eggen? Job 39:11 (39-14) Zult gij op hem vertrouwen, omdat zijn kracht groot is, en zult gij uw arbeid op hem laten? Job 39:12 (39-15) Zult gij hem geloven, dat hij uw zaad zal wederbrengen, en vergaderen [tot] uw dorsvloer? (SV)

Het boek Job is een vooruitwijzing naar het lijden van Christus, zo zwaar beproefd worden en toch Jahweh niet vloeken!
Dat is een christelijke invulling en heeft niets met het verhaal uit het OT van Job te maken.
Het christendom maakt er veelal wat anders van dan wat er staat en wat er wordt bedoeld, maar dat is geen nieuws...
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

callista schreef: 31 jan 2022, 13:29
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:26 Het literaire werk Job langs een wetenschappelijke meetlat houden levert uitsluitend hoongelach op.

Job 39:9 (39-12) Zal de eenhoorn u willen dienen? Zal hij vernachten aan uw kribbe? Job 39:10 (39-13) Zult gij den eenhoorn met zijn touw aan de voren binden? Zal hij de laagten achter u eggen? Job 39:11 (39-14) Zult gij op hem vertrouwen, omdat zijn kracht groot is, en zult gij uw arbeid op hem laten? Job 39:12 (39-15) Zult gij hem geloven, dat hij uw zaad zal wederbrengen, en vergaderen [tot] uw dorsvloer? (SV)

Het boek Job is een vooruitwijzing naar het lijden van Christus, zo zwaar beproefd worden en toch Jahweh niet vloeken!
Dat is een christelijke invulling en heeft niets met het verhaal uit het OT van Job te maken.
Het christendom maakt er veelal wat anders van dan wat er staat en wat er wordt bedoeld, maar dat is geen nieuws...
Wat is een christelijk invulling? Dit is geroep in de ruimte.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door callista »

In het verhaal van Job is niets wat naar het lijden van Christus--- of liever gezegd Jezus aan het kruis--- verwijst....
Dat wordt later ingevuld.
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

callista schreef: 31 jan 2022, 13:33 In het verhaal van Job is niets wat naar het lijden van Christus--- of liever gezegd Jezus aan het kruis--- verwijst....
Dat wordt later ingevuld.
De oorspronkelijke tekst gaat over eenhoorns dus toon dan maar aan dat ze bestaan of bestonden. Indien dat niet slaagt erken je dat de oorspronkelijke betekenis niet meer klopt.
Laatst gewijzigd door Pablo Christiani op 31 jan 2022, 13:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:27
Piebe Paulusma schreef: 20 jan 2022, 11:36
Het boek Job wijst naar het lijden van Christus en dat was geen lijden om het lijden maar lijden opdat iedereen verlost werd. Net als een zaad dat breekt opdat er een bloem uit kan groeien die prachtig bloeit en mooier is dan het zaad ooit was. Zodra we de bloem zien wenen we niet meer om het zaadje. :flower1:
Dat heeft u uitstekend verwoord! :thumb1:
Heb je ook nog argumenten? Leg eens uit waarom het zou kloppen?
Laatst gewijzigd door Mart op 31 jan 2022, 13:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

Mart schreef: 31 jan 2022, 13:39
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:27
Dat heeft u uitstekend verwoord! :thumb1:
Heb je ook nog argumenten, of blijft het bij een inhoudsloze reactie die niets zinvols toevoegt?
De enigszins agressieve discussietechniek van u wordt niet op prijs gesteld, dus ik heb het bericht gemeld. Ik waarschuw u.

[modbreak Bonjour] Marts vraag was niet agressief. Ik bepaal wie er gewaarschuwd wordt.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:39
callista schreef: 31 jan 2022, 13:33 In het verhaal van Job is niets wat naar het lijden van Christus--- of liever gezegd Jezus aan het kruis--- verwijst....
Dat wordt later ingevuld.
De oorspronkelijke tekst gaat over eenhoorns dus toon dan maar aan dat ze bestaan of bestonden...
Nee, het gaat over רים, dat kan heel goed een wilde os of een buffel zijn. Indien jij vind dat het zondermeer om een eenhoorn zou moeten gaan, dan ligt de bewijslast op jouw schouders.
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:41
Mart schreef: 31 jan 2022, 13:39
Heb je ook nog argumenten, of blijft het bij een inhoudsloze reactie die niets zinvols toevoegt?
De enigszins agressieve discussietechniek van u wordt niet op prijs gesteld, dus ik heb het bericht gemeld. Ik waarschuw u.
Je hebt gelijk dat het wat agressief was verwoord en dat heb ik reeds aangepast. Leg eens uit waarom het over het lijden van de messias zou gaan opdat iedereen verlost zou worden?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door callista »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:41
Mart schreef: 31 jan 2022, 13:39
Heb je ook nog argumenten, of blijft het bij een inhoudsloze reactie die niets zinvols toevoegt?
De enigszins agressieve discussietechniek van u wordt niet op prijs gesteld, dus ik heb het bericht gemeld. Ik waarschuw u.
Totaal onterecht....gebrek aan argumenten?
Wie is er hier agressief?
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

Mart schreef: 31 jan 2022, 13:45
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:39
De oorspronkelijke tekst gaat over eenhoorns dus toon dan maar aan dat ze bestaan of bestonden...
Nee, het gaat over רים, dat kan heel goed een wilde os of een buffel zijn. Indien jij vind dat het zondermeer om een eenhoorn zou moeten gaan, dan ligt de bewijslast op jouw schouders.
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:41
De enigszins agressieve discussietechniek van u wordt niet op prijs gesteld, dus ik heb het bericht gemeld. Ik waarschuw u.
Je hebt gelijk dat het wat agressief was verwoord en dat heb ik reeds aangepast. Leg eens uit waarom het over de messias zou gaan?
Het is een fout om het dier met een neushoorn of os te associëren zoals wel werd gedaan. Vergelijk het met Psalm 22:22 : “Thou hast heard me also from among the horns of the unicorns”

Het punt blijft dus staan, in het OT wordt gesproken van רים, verwijst dat in de oorspronkelijke tekst naar een eenhoorn. Wie dus de oorspronkelijke betekenis huldigt moet erkennen in eenhoorns te geloven en pratende ezelinnen en slangen. Of erkennen dat het OT helemaal niet zo wetenschappelijk is en dat de oorspronkelijke betekenis nogal gezocht en achterhaald is.

De christelijke lezing is domweg te prefereren boven het sprookjesgeloof in eenhoorns en pratende dieren.
Pablo Christiani
Berichten: 52
Lid geworden op: 29 jan 2022, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Pablo Christiani »

callista schreef: 31 jan 2022, 13:54
Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:41
De enigszins agressieve discussietechniek van u wordt niet op prijs gesteld, dus ik heb het bericht gemeld. Ik waarschuw u.
Totaal onterecht....gebrek aan argumenten?
Wie is er hier agressief?
Ik citeer Mart.
Mart schreef: 31 jan 2022, 13:45 Je hebt gelijk dat het wat agressief was verwoord en dat heb ik reeds aangepast.
Daar heb je je antwoord en ik heb ook jouw bericht gemeld.

De wijze waarop hier kennelijk discussie gevoerd wordt kan ik mij onvoldoende in vinden.

Ik verzoek de beheerder op deze plaatst om mijn account te verwijderen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door callista »

Nou, je bent er gauw klaar mee
Volgens mij heb jij hier ook niets te zoeken ...
Doeiiiiii!
Succes verder... :thumb1:
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:55
Mart schreef: 31 jan 2022, 13:45
Nee, het gaat over רים, dat kan heel goed een wilde os of een buffel zijn. Indien jij vind dat het zondermeer om een eenhoorn zou moeten gaan, dan ligt de bewijslast op jouw schouders.

Je hebt gelijk dat het wat agressief was verwoord en dat heb ik reeds aangepast. Leg eens uit waarom het over de messias zou gaan?
Het is een fout om het dier met een neushoorn of os te associëren zoals wel werd gedaan.
Heb het niet met een neushoorn geassosieerd, maar met een os of een buffel, zoals eveneens andere vertalingen doen. Leg eens uit waarom het een eenhoorn zou moeten zijn?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door small brother »

Mart schreef: 31 jan 2022, 00:46
small brother schreef: 30 jan 2022, 18:55 En in Job 40 bewijst God dan ook hoe het sprookje met de claim dat het boek Job een sprookje is, als sprookje wordt afgeserveerd met wetenschap van de bovenste plank: in datzelfde hoofdstuk Job 40 wordt verwezen naar de dinosaurus.
Je bent nogal stellig, ondanks dat בהמות hier gewoon als meervoud kan worden gelezen van בְּהֵמָה of als collectivum, zoals het wordt begrepen door de LXX: ιδου θηρια παρα σοι, χορτυν ισα βουσιν εσθιουσιν -- '"zie de beesten met je", vergelijkbaar met Ibn Ezra en het Aramese Targoem, waar het de naam van elk groot beest is. Indien het een specifiek beest zou zijn - hetgeen eveneens mogelijk is - dan gaan de meesten uit van een olifant, een nijlpaard, etc. De dino's stierven zo'n 65.000.000 miljoen jaar geleden uit, terwijl de homo habilis (de eerste mens) pas zo'n 2.000.000 jaar geleden op het toneel verscheen en niet tegelijk met Job (עמך), maar jij gaat desondanks stellig uit van een dinosaurus en noemt het vervolgens notabene ook nog "wetenschap van de bovenste plank" :?.
Stelligheid groeit met kennis, en "ondanksjes" staan of vallen met hetgeen er na staat. Neem nu eens even aan, zoals jij inbrengt inderdaad, dat het een groot dier is, en dat we in overweging nemen een olifant, nijlpaard, etc.
Mart schreef: 31 jan 2022, 13:03Ik vind het redelijker dat er naar bestaande beesten wordt verwezen. Als gezegd, is behemot gewoon het meervoud van behemah - wat een beest is - en past in die letterlijke zin heel goed binnen de context van Job, waarbij het meervoud wordt gebruikt (zoals zovaak in het Hebreeuws) om de grootte of kracht te onderstrepen. Het betreft in de letterlijke zin gewoon een enorm plantenetend beest met hangende staart (of iets anders hangends) rondom het water dat niet bang is voor een ruwe rivier. Ik denk dan meteen aan een nijlpaard of olifant.
Zie je wel: je komt ook zelf tot meer inzicht. De weg tot stelligheid lonkt. Het is inderdaad een redelijk standpunt om ervan uit te gaan dat er naar bestaande beesten wordt verwezen. En dan is natuurlijk aan de orde, om te kijken wat de beschrijving is. Die is als volgt: als hij het wil, zijn staart is als een ceder. Hij is een hoofd (eerste of meeste of grootste) van de werken van God. Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht.
Lees je dit, dan zul je inderdaad snel met mij tot de stelligheid kunnen komen, dat de staarten van olifant en nijlpaard zo ongeveer het tegenovergestelde van een cederboom zijn.

En dan komt de wetenschap. De dinosaurus werd inderdaad wetenschappelijk geacht gras te eten en in het water te moeten leven en een hangende staart te moeten hebben. Dat is de brachiosaurus of zo je wilt de gigantosaurus. Dus het verhaal werd inderdaad ook wetenschappelijk passend geacht, echter met uitzondering van die staart die hij als een ceder kan verheffen. Wetenschappelijk kan dat niet, heel eenvoudig omdat die beesten veel te groot zijn om hun eigen gewicht te kunnen hanteren. Een lui log waterhangbeest werd gedacht, zoals een nijlpaard ook lui en log wordt gedacht.

Maar de grap met de wetenschap is, dat zij duizendmaal eerder zichzelf rijdkom van inzicht toerekent, dan aan de geschiedverslaggeving. Dus het moest eerst komen tot nieuwe inzichten, voordat waarde kon worden gehecht aan de bijbelse verslaglegging, wat wetenschappelijk ook altijd mogeljk is. En zo bleek in onderzoek dat de dinosaurus de botten of wervels zodanig licht heeft, (hol) dat de brachiosaurus of andere sauropod van grotere omvang, vooral werd gezien als landbeest. Daardoor is het geschatte gewicht geen 80.000 kilgram, maar "slechts" 23.000. Zie RTL verslag naar aanleiding van onderzoek gedaan door Bill Sellers.

Met andere woorden: waar de voorstellingen van wetenschappers vooral de staart tussen de benen laten hangen, is er gelet op deze tekst in Job alle reden om een exemplaar tentoon te stellen met een staart recht omhoog geheven, als een ceder. Wat dus inderdaad ook gebeurd is in het Berlijnse museum: Oud. Nieuw. O.K., dat mag wel wat hoger, maar het idee is er.

Nu even terug naar jouw opmerking over mijn stelligheid, en jouw opmerking over bestaande beesten. Als we even stellen dat de brachiosaurus of haar grote zuster niet leefde ten tijde van Job, dan moeten we er eigenlijk wel van uit gaan, dat Job kennis heeft gehad over die beesten, Want hoe kan Job weten dat de staart niet te zwaar is, als zelfs de wetenschappers er heel hard over na moeten denken? Tenzij natuurlijk, Job wel een plaatje of concreet beeld voor ogen heeft gehad.
Bron. Plaatje
Laatst gewijzigd door small brother op 31 jan 2022, 18:41, 1 keer totaal gewijzigd.
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door small brother »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:26 Job 39:9 (39-12) Zal de eenhoorn u willen dienen? Zal hij vernachten aan uw kribbe?
Dat is geen raar beest als het geen raar beest is. Onze gebrek aan kennis is geen excuus om iets toegang te weigeren tot onze kennis.

Numeri 23:22 God heeft hen uit Egypte uitgevoerd; zijn krachten zijn als van een eenhoorn.
Kanttekening eenhoorn >> De eenhoorn wordt in de Heilige Schrift geroemd vanwege zijn kracht, onder, Num. 24:8; Deut. 33:17; Job 39:12; Ps. 22:22, en Ps. 92:11. Dit beest is te dien tijde bekend geweest, maar wat het eigenlijk is weet men nu niet.

Psalm 29:5,6
De stem des HEEREN breekt de cederen; ja, de HEERE verbreekt de cederen van Libanon.
En Hij doet ze huppelen als een kalf, den Libanon en Sirjon als een jonge eenhoorn.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

small brother schreef: 31 jan 2022, 15:00 Stelligheid groeit met kennis, en "ondanksjes" staan of vallen met hetgeen er na staat. Neem nu eens even aan, zoals jij inbrengt inderdaad, dat het een groot dier is, en dat we in overweging nemen een olifant, nijlpaard, etc.
Veruit de meeste bijbelwetenschappers gaan terecht uit van deze dieren. Dino's zijn vooral aantrekkelijk voor pseudowetenschappers, zoals de jonge aarde creationisten.
Zie je wel: je komt ook zelf tot meer inzicht. De weg tot stelligheid lonkt. Het is inderdaad een redelijk standpunt om ervan uit te gaan dat er naar bestaande beesten wordt verwezen. En dan is natuurlijk aan de orde, om te kijken wat de beschrijving is. Die is als volgt: als hij het wil, zijn staart is als een ceder. Hij is een hoofd (eerste of meeste of grootste) van de werken van God. Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht.
Lees je dit, dan zul je inderdaad snel met mij tot de stelligheid kunnen komen, dat de staarten van olifant en nijlpaard zo ongeveer het tegenovergestelde van een cederboom zijn.
A little knowledge is a dangerous thing. Er staat יחפץ זנבו כמו־ארז, wat betekent dat de (neerwaardse) beweging/het buigen van z'n staart (of iets anders hangends) is zoals een ceder en niet zozeer de staart zelf. Dus daar ga je al de mist in. Bovendien - en als reeds gezegd - staat er אשר־עשיתי עמך, wat betekent dat het dier moest bestaan (letterlijk ''welke was gemaakt door Mij met jou'') gelijktijtijdig met Job. Daarnaast verwijzen de werkwoorden die het beest en de situatie rondom het beest beschrijven naar de tegenwoordige tijd (of eventueel de toekomst) met de Qal imperfectum: יֹאכֵֽל, יַגֵּ֥שׁ, יִשְׂאוּ, יְשַֽׂחֲקוּ, יִשְׁכָּ֑ב, יְסֻכֻּ֣הוּ יְ֝סֻבּ֗וּהוּ, יַעֲשֹׁ֣ק, etc., wat betekent dat het nog aan de gang is en niet naar het verleden verwijst, want er staat geen waw voor, noch staan de werkwoorden in de verleden tijd (אָכַל, חָפֵ֖ץ, נָשָׂא, etc).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door small brother »

Mart schreef: 01 feb 2022, 00:10 A little knowledge is a dangerous thing. Er staat יחפץ זנבו כמו־ארז, wat betekent dat de (neerwaardse) beweging/het buigen van z'n staart (of iets anders hangends) is zoals een ceder en niet zozeer de staart zelf. Dus daar ga je al de mist in.
Gaan we nu een wedstrijdje verkijken doen met te weinig kennis?
- Het bewegen van de staart is met plezier of naar wens of zoals hij belieft. Het is de formulering van Spreuken 21:1 1 Des konings hart is in de hand des HEEREN als waterbeken. Hij neigt het tot al wat Hij wil.
En het buigen dat jij aanhaalt is een vorm van vertaling, gemaakt door vertalers die zich geen voorstelling konden maken van wat dat zou kunnen zijn bij een Nijlpaard, en zij maakten er dus maar iets anders van als soort van kwispelenvervangend middel. De mist die er dan ontstaat, is dat wat je zegt over hangen niet onderscheidend is. Want hangen of slingeren of zwaaien of buigen, of wat je er ook maar voor verzint; het doet helemaal niets af aan de imposante ervan dat er zo nadrukkelijk uit spreekt.
- Een ceder is een extreem hoge rechte boom, zo in de orde van wat we kennen vanuit Noord Amerika, waarmee de Libanon destijds volgeplant was. Salomo liet er de tempel mee bouwen.
Overigens is die cederboom niet alleen hoog, maar kan ook een heel ruwe schors hebben en een heel vervlochten stam. Dat geeft in alle opzichten een heel ander beeld dan een takje van een paar meter Amerikaanse Cederboom

Mart schreef: 01 feb 2022, 00:10 Bovendien - en als reeds gezegd - staat er אשר־עשיתי עמך, wat betekent dat het dier moest bestaan (letterlijk ''welke was gemaakt door Mij met jou'') gelijktijtijdig met Job. Daarnaast verwijzen de werkwoorden die het beest en de situatie rondom het beest beschrijven naar de tegenwoordige tijd (of eventueel de toekomst) met de Qal imperfectum: יֹאכֵֽל, יַגֵּ֥שׁ, יִשְׂאוּ, יְשַֽׂחֲקוּ, יִשְׁכָּ֑ב, יְסֻכֻּ֣הוּ יְ֝סֻבּ֗וּהוּ, יַעֲשֹׁ֣ק, etc., wat betekent dat het nog aan de gang is en niet naar het verleden verwijst, want er staat geen waw voor, noch staan de werkwoorden in de verleden tijd (אָכַל, חָפֵ֖ץ, נָשָׂא, etc).
Zeker. Dat is geen bovendien, maar een toevoegend geschiedkundig gegeven, dat in die tijd iemand claimt een dergelijk beest te hebben gezien. Ik zou zeggen: doe er je voordeel mee! Maar, het punt is hier dat het beest dat wordt beschreven, gewoon totaal niet voldoet aan de beschrijving van wat er maar vrijelijk wordt ingevuld uit een soort van verzin eens wat passends, terwijl wat het perfect beschrijft, zodanig stelselmatig uit de buurt wordt gehouden, dat een te precieze beschrijving actief wordt geweerd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

small brother schreef: 01 feb 2022, 02:16Gaan we nu een wedstrijdje verkijken doen met te weinig kennis? ... En het buigen dat jij aanhaalt is een vorm van vertaling, gemaakt door vertalers die zich geen voorstelling konden maken van wat dat zou kunnen zijn bij een Nijlpaard, en zij maakten er dus maar iets anders van als soort van kwispelenvervangend middel.
Ik lees de T’NaCH in het Hebreeuws/Aramees en de lezing ''buigen'' wordt notabene bevestigd door de beroemde Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon en eveneens door Brown-Driver-Briggs, maar jij schijnt het beter te weten :?. De betekenis ''hij wenst'' die het woord vaak heeft, past hier helemaal niet. En nogmaals, het gaat om het buigen van de staart en niet om de groote van de staart die met de ceder wordt vergeleken.
Mart schreef: 01 feb 2022, 00:10 Bovendien - en als reeds gezegd - staat er אשר־עשיתי עמך, wat betekent dat het dier moest bestaan (letterlijk ''welke was gemaakt door Mij met jou'') gelijktijtijdig met Job. Daarnaast verwijzen de werkwoorden die het beest en de situatie rondom het beest beschrijven naar de tegenwoordige tijd (of eventueel de toekomst) met de Qal imperfectum: יֹאכֵֽל, יַגֵּ֥שׁ, יִשְׂאוּ, יְשַֽׂחֲקוּ, יִשְׁכָּ֑ב, יְסֻכֻּ֣הוּ יְ֝סֻבּ֗וּהוּ, יַעֲשֹׁ֣ק, etc., wat betekent dat het nog aan de gang is en niet naar het verleden verwijst, want er staat geen waw voor, noch staan de werkwoorden in de verleden tijd (אָכַל, חָפֵ֖ץ, נָשָׂא, etc).
Zeker. Dat is geen bovendien, maar een toevoegend geschiedkundig gegeven, dat in die tijd iemand claimt een dergelijk beest te hebben gezien. Ik zou zeggen: doe er je voordeel mee!
Nu doe je een beroep op de pseudowetenschap van het jonge aarde creationisme. De dino leefde honderdenmiljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen. Je bent niet serieus te nemen indien je suggereert dat ze tegelijkertijd bestonden en al helemaal niet als je het ''wetenschap van de bovenste plank'' noemt.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door small brother »

Mart schreef: 01 feb 2022, 03:02 ..het gaat om het buigen van de staart en niet om de grootte van de staart die met de ceder wordt vergeleken.
Zo je wilt. Neem je eigen versie: (naar believen) buigen als een cederboom. Met wat er staat: aangehecht als en wapen. En kijk dan naar de opties die er zijn. Leef je uit.
Mart schreef: 01 feb 2022, 03:02
..een geschiedkundig gegeven, dat in die tijd iemand claimt een dergelijk beest te hebben gezien.
Nu doe je een beroep op de pseudowetenschap van het jonge aarde creationisme. De dino leefde honderdenmiljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen. Je bent niet serieus te nemen indien je suggereert dat ze tegelijkertijd bestonden en al helemaal niet als je het ''wetenschap van de bovenste plank'' noemt.
Dat is niet waar. Ik doe een beroep op de bijbel als geschiedkundige bron uit de tijd dat niemand officieel iets van de dinosaurus afwist.

En dan wordt het weer spannend. Typisch, in die zin dat mensen uitingen geven zodanig sterk te denken in termen van dogma's en gecanoniseerde leer, dat het eigen verstand en oordeelsvorming op een lager pitje is gezet: wat wordt aangeleverd via de kanalen van hoger geachte kennis, wordt kritiekloos omarmd, op gezag van genoegzaam formeel bestudeerd en getoetst te zijn.

Concreet: je gelooft dat de dino en de mens niet samen geleefd kunnen hebben. Waarom dat ergens relevant is, is een mysterie. Want als jij nu naar het Natuurhistorisch musem Berlijn gaat, kun je zelf zien wat het is en hoe het eruit ziet en welke gedachten je kunt hebben over buigen, breken en barsten met de staart. Dat kan dus evengoed gekend worden door een generatie nadien.

1. Waar zie jij de logica dat wat jij nu kunt zien, vroeger niet gezien kon worden op gronden van het niet gezien kunnen hebben ???
2. Hoe zou jij iemand niet serieus kunnen nemen op een stuk logisch gevolgtrekken, tegenover de niet onderbouwde aanname van jou dat als ze niet samen geleefd hebben, dat dan ook geen kennis kan zijn, in een tijd dat we niet samen leven en toch kennis hebben?
3. Waarom zou de vraag of er samenleven was, relevant zijn voor je vragen of iets passend is als beschrijving?
4. Wetenschap van de bovenste plank is altijd in je bovenkamer. Je moet een denkbeeldige trap op klimmen en er naar reiken.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Mart »

small brother schreef: 01 feb 2022, 08:21
Mart schreef: 01 feb 2022, 03:02 ..het gaat om het buigen van de staart en niet om de grootte van de staart die met de ceder wordt vergeleken.
Zo je wilt. Neem je eigen versie: (naar believen) buigen als een cederboom. Met wat er staat: aangehecht als en wapen. En kijk dan naar de opties die er zijn. Leef je uit.
Zehgmaar waar er staat dat de staart is aangehecht als een wapen. Het staat er niet. Dat slaat allemaal niet op de staart.
Mart schreef: 01 feb 2022, 03:02 Nu doe je een beroep op de pseudowetenschap van het jonge aarde creationisme. De dino leefde honderdenmiljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen. Je bent niet serieus te nemen indien je suggereert dat ze tegelijkertijd bestonden en al helemaal niet als je het ''wetenschap van de bovenste plank'' noemt.
Dat is niet waar. Ik doe een beroep op de bijbel als geschiedkundige bron uit de tijd dat niemand officieel iets van de dinosaurus afwist.
Dan is het aan jou om de tegenwoordige tijd te verklaren van de werkwoorden die het beest en de situatie rondom het beest beschrijven met de Qal imperfectum: יֹאכֵֽל, יַגֵּ֥שׁ, יִשְׂאוּ, יְשַֽׂחֲקוּ, יִשְׁכָּ֑ב, יְסֻכֻּ֣הוּ יְ֝סֻבּ֗וּהוּ, יַעֲשֹׁ֣ק, etc., wat betekent dat het nog aan de gang is en niet naar het verleden verwijst, want er staat geen waw voor, noch staan de werkwoorden in de verleden tijd (אָכַל, חָפֵ֖ץ, נָשָׂא, etc).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7583
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Petra »

Mart schreef: 31 jan 2022, 13:03
Petra schreef: 31 jan 2022, 12:54
Omdat er imo goed wordt uitgelegd dat het niet om echt bestaande dieren gaat om oermonsters die de chaotische krachten belichamen.
"Het betreft geen creatio ex nihilo. Integendeel, de chaos bleek de initieel aanwezige kosmische macht."De chaos was voorgegeven, primordiaal vóór de schepping".
Ik vind het redelijker dat er naar bestaande beesten wordt verwezen. Als gezegd, ...
Hi Mart.
Ik zie dat je weer hetzelfde herhaalt.

Het is ook in de wetenschap geen uitgemaakte zaak.
Mijn voorkeur heeft (zoals gezegd) de uitleg zoals verwoord in het epistel van deze TS (van de KU Leuven site).
Jouw persoonlijke voorkeur vind jijzelf redelijker en ik vind de mijne redelijker.
Wat mij betreft prima, dus meer herhalingen lijken mij niet nodig.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
small brother
Berichten: 791
Lid geworden op: 31 okt 2021, 17:01
Man/Vrouw: M

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door small brother »

Mart schreef: 01 feb 2022, 10:41
small brother schreef: 01 feb 2022, 08:21
Zo je wilt. Neem je eigen versie: (naar believen) buigen als een cederboom. Met wat er staat: aangehecht als en wapen. En kijk dan naar de opties die er zijn. Leef je uit.
Zeg maar waar er staat dat de staart is aangehecht als een wapen. Het staat er niet. Dat slaat allemaal niet op de staart.
We schrijven 1635. In Leiden is de pest uitgebroken. De statenvertalers waren nog met hun vertalingen bezig. Ze hadden geen kennis van het bestaan van dinosaurussen. Zij waren niet bereid en het was hun niet toegestaan om eigenwillige vertalingen te gaan zitten fabriceren. Zij mochten dus geen bijpassende dieren te berde brengen en zelfs in hun hoofd mochten ze zich geen gedachten maken over wat daadwerkelijk logischer en verklaarbaarder was. En zij vertaalden onbekommerd, maar niet zonder verstand en inzicht, het volgende:

Gigantosaurus = Behemoth ?
Zie nu Behemoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund.
Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks.
Als het hem lust, zijn staart21 is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.
Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen.
Hij is een hoofdstuk24 der wegen Gods; die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard25 aangehecht.
Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar.
Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks.
De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem.
Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen intrekken.
Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?


Het is bloemrijk taalgebruik. Maar niettemin onmiskenbaar treffend beschrijvend, als je bedenkt dat niemand ooit een dinosaurus had gezien en dat bijna nooit een vertaler loskomt van z'n eigen gedachten en voorstellingen die reeds bestaan.

En dan kom jij, en je zegt:
Mart schreef: 01 feb 2022, 10:41Zeg maar waar er staat dat de staart is aangehecht als een wapen. Het staat er niet. Dat slaat allemaal niet op de staart.
Voor mij is dat dan eenvoudig; ik laat de vertalers aan het woord, die zelf verklaren en verantwoorden wat ze hebben gedaan:
21) zijn staart >> Anders, hij roert, of richt zijn staart op, enz.; te weten, zo recht opgeheven en zo onbewegelijk als een ceder.
24) een hoofdstuk >> Dat is, het voornaamste stuk der werken Gods onder de viervoetige dieren, ten aanzien van zijn grootte en sterkte.
25) zijn zwaard >> Die het woord behemoth voor den olifant nemen, verstaan door zijn zwaard zijn snuit, of uitstekende tanden, waarmede hij zich als met een hand behelpt en grote kracht bedrijft. Anders, kan zijn zwaard tot hem voegen; te weten, om hem te doden; dat is, kan hem doden.

Ik bespaar je verdere aantekeningen uit het hoofdstuk, maar ik wijs er wel op dat alles wat hier staat, is geschreven in een tijd dat de dinosaurus totaal onbekend was. Voor de wereld - en ook voor degenen die niet geloofden dat God waarheid spreekt als Hij communiceert - gold het als een fantasiebeest, ontsproten uit volksvertellingen en creatieve geesten. Maar ga nu eens in gedachten op een afstandje staan, bekijk het plaatje van de moderne gigantosaurus en lees dan nog eens de vertaling uit 1630. Het is niet te geloven, dat zij de dinosaurus niet reeds in hun hoofd geplant hadden bij hun vertaling.

Ik hoop dat je beseft wat de authenticiteitswaarde daarvan is, en hoezeer dit afwijkt van het eeuwige geklets in de richting van zelfgevormde beelden die al zijn gevormd in het eigen hoofd, of in een reeds geaccepteerde consensus.
Mart schreef: 01 feb 2022, 10:41
Dat is niet waar. Ik doe een beroep op de bijbel als geschiedkundige bron uit de tijd dat niemand officieel iets van de dinosaurus afwist.
Dan is het aan jou om de tegenwoordige tijd te verklaren van de werkwoorden die het beest en de situatie rondom het beest beschrijven met de Qal imperfectum: יֹאכֵֽל, יַגֵּ֥שׁ, יִשְׂאוּ, יְשַֽׂחֲקוּ, יִשְׁכָּ֑ב, יְסֻכֻּ֣הוּ יְ֝סֻבּ֗וּהוּ, יַעֲשֹׁ֣ק, etc., wat betekent dat het nog aan de gang is en niet naar het verleden verwijst, want er staat geen waw voor, noch staan de werkwoorden in de verleden tijd (אָכַל, חָפֵ֖ץ, נָשָׂא, etc).
Mart, wordt wakker! God is het Zelf die hier spreekt. Vers 1 van Job 40 zegt het nadrukkelijk: De HEERE antwoordde Job uit een onweer, en zei wat hierboven staat geciteerd. Dat is tegenwoordige tijd.

En dan is het van secundair belang of het beest toen inderdaad leefde, of dat God hem liet zien, of dat Job een visioen had of dat Job de botten kreeg te zien met een daarbij horend verhaal, of dat Job gewoon een levendige verbeelding had, door de Geest van God geïnspireerd. Want God heeft het niet nodig om te spreken over bestaande en niet meer bestaande beesten, in de verleden tijd.

En hier zie je opnieuw een puntje van wijsheid of wetenschap en geconditioneerd denken:
Een meute van ongelovigen gelooft heilig in uittredingen en verschijnselen die zich tussen hemel en aarde afspelen. Maar als er ééns in de honderden jaren een gebeurtenis is die volgens hele generaties waard was om te onthouden en te bewaren voor het nageslacht, dan is het ongeloof zodanig verstokt, dan zelfs evidente treffende gelijkenissen bij hoog en bij laag worden ontkend en gebagatelliseerd.
En een meute van ongelovigen gelooft heilig in wat de Wetenschap als Waarheid heeft geopenbaard, (hoewel die wetenschap zelf geen claim van waarheid heeft, maar slechts van voortschrijdend inzicht), dat zelfs evidente treffende gelijkenissen bij hoog en bij laag worden ontkend en gebagatelliseerd. Met als mooiste formulering " dat Job de Dinosaurus niet kan hebben gekend." Wat absurd is, als zelfs wij de botten nog kunnen bezoeken en bezichtigen.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

Bericht door Piebe Paulusma »

Pablo Christiani schreef: 31 jan 2022, 13:27
Piebe Paulusma schreef: 20 jan 2022, 11:36
Het boek Job wijst naar het lijden van Christus en dat was geen lijden om het lijden maar lijden opdat iedereen verlost werd. Net als een zaad dat breekt opdat er een bloem uit kan groeien die prachtig bloeit en mooier is dan het zaad ooit was. Zodra we de bloem zien wenen we niet meer om het zaadje. :flower1:
Dat heeft u uitstekend verwoord! :thumb1:
Dank je en wees welkom! :flower1:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende