Wat in het verborgene is, willen uitleggen en verklaren.

[Mullog]

Je schiet een beetje door. En als je ervan overtuigd bent dat je je buurman moet omleggen dan moet je dat doen. Je zal de eerste niet zijn die dat met volle overtuiging doet en zich pas daarna de consequenties realiseert.

Wat je hier doet is dat je aan een overtuiging een waardeoordeel over die overtuiging koppelt. Daarmee breng je ruis in de discussie en doe je eigenlijk hetzelfde als wat je de ander verwijt. Dat waardeoordeel is namelijk net zomin objectief als de niet op objectieve gronden te onderbouwen overtuiging.

En de vraag wat waar is, is niet te beantwoorden. Zelfs in de wiskunde niet.

Die laatste opmerking ben ik met je eens. Maar om danasr alles op 1 hoop (subjectief) te gaan gooien ben ik niet met Leon eens. Dat maakt zijn standpunt slechts eenvoudiger te verdedigen.
Het is mijn waardeoordeel dat dat niet echt eerlijk is en dat je op die wijze een gesprekspartner monddood maakt

Het punt is volgens mij dat je iedere overtuiging kunt onderbouwen met argumenten maar dat het gewicht van argumenten kan verschillen. Voor een deel wordt dat bepaald door de objectiviteit van de argumenten of het gebrek daaraan, bijvoorbeeld hoe feitelijk controleerbaar een argument is. Voor een ander deel door de subjectiviteit die iemand vanuit zijn positie heeft. Voor de een is de ziel een realiteit, voor de ander een hersenschim.

De vraag is uiteindelijk of je iets bereikt als je vanuit je stellingen alleen maar op elkaar inbeukt.

[MagereHein]

Die laatste opmerking ben ik met je eens. Maar om danasr alles op 1 hoop (subjectief) te gaan gooien ben ik niet met Leon eens. Dat maakt zijn standpunt slechts eenvoudiger te verdedigen.
Het is mijn waardeoordeel dat dat niet echt eerlijk is en dat je op die wijze een gesprekspartner monddood maakt

Het punt is volgens mij dat je iedere overtuiging kunt onderbouwen met argumenten maar dat het gewicht van argumenten kan verschillen. Voor een deel wordt dat bepaald door de objectiviteit van de argumenten of het gebrek daaraan, bijvoorbeeld hoe feitelijk controleerbaar een argument is. Voor een ander deel door de subjectiviteit die iemand vanuit zijn positie heeft. Voor de een is de ziel een realiteit, voor de ander een hersenschim.

De vraag is uiteindelijk of je iets bereikt als je vanuit je stellingen alleen maar op elkaar inbeukt.

Maar je krijgt dan dus voor je voeten geworpen dat OBJECTIEVE argumenten niet bestaan. Einde discussie dan.
Waar t hier mn om gaat: een god of ziel bestaat of bestaat niet en daar horen argumenten bij. En dan juist en vooral argumenten VOOR t bestaan, want zij maken de claim.

[Maria K]

Je had het over morele criteria. Macht is het criterium. Ethiek volgt macht, in dit geval de rechtelijke macht.

Het is geen wiskunde, maar iets dat we als samenleving bepalen en waar gevoel een fundamentele rol speelt. Een gezond mens weet dat het niet goed is om homo's te stenigen zoals de Bijbel beveelt, een normaal mens weet dat het verkeerd is om een rebelse zoon te doden zoals de Bijbel voorschrijft, een empathisch mens weet dat het niet goed is om hele volkeren uit te moorden zoals de bijbelgod vele malen beval. Iemand die het verachtelijke verricht omdat deze een dood boek volgt, heeft m.i. een ziek hart.

Mijn inziens is de belangrijke boodschap uit de Bijbel dat je niet zo snel moet oordelen. Maar goed letterlijk lezen geeft je misschien een ander idee.

Welk deel van de Bijbel?
Laten we voorlopig de scheidslijn houden op het OT oftewel de Thora, waar Mart het vooral over heeft.
De praktijk volgend gedurende een bepaald tijdsbestek.

Versus het NT, waarin Jezus op de proppen komt met een heel andere visie en daaruitvolgende ethiek, geïnspireerd door andere culturen dan de oude geïsoleerde joodse stammen, die vooreerst vooral theoretisch aanstuurt naar een nieuwe soort medemenselijkheid en dus verandering van ethiek gevolgt door een andere moraal voor wie dat wil volgen.

Ik vind het nogal cynisch als macht het morele criterium is, ik zou toch liever logica zien als moreel criterium, maar dat zal misschien weer weggezet worden als emotioneel. Vanuit macht gezien is alles emotioneel.

Macht is niet het nieuwe criterium maar is altijd al de voorzet geweest tot het voermen van een groepsmoraal.
Logica is juist de noodzaak en de bedoeling om de emoties in banen te leiden.
De keuze van persoonlijke voorkeur is prima, zolang je in de gaten houdt, dat dit een theorie en een (subjectief: mooi) streven ernaar is.
Wat binnen een situatie in de praktijk, die tot een duidelijke visie, oordeel en gevolggtrekking noopt, tot actie die moet volgen.

Macht heeft dezelfde functie, maar dan richting de wensen en wil van die machthebber.
En vooral dat laatste is wat de reden is dat vaak moraal de macht volgt.
Of dat nu in de praktijk en dus letterlijk is, of dat er een macht is, die mentaal ingrijpt in de psyche van de mens.
Of beide, wat uiteraard tot het grootste resultaat zal leiden.

[Leon]

Mijn inziens is de belangrijke boodschap uit de Bijbel dat je niet zo snel moet oordelen. Maar goed letterlijk lezen geeft je misschien een ander idee.

Welk deel van de Bijbel?

Ik noem koning David, die naast man van God ook vrouwenverkrachter was. Dan moet je toch gaan afvragen waarom oordeelt God niet? Of Job, waarin zijn vrienden aankomen met verhalen wat er mis is aan Job waarom hij die ellende mee moet maken, maar waarvan we weten dat God helemaal niet handelt naar dat oordeel.

Macht is niet het nieuwe criterium maar is altijd al de voorzet geweest tot het voermen van een groepsmoraal.
Logica is juist de noodzaak en de bedoeling om de emoties in banen te leiden.
De keuze van persoonlijke voorkeur is prima, zolang je in de gaten houdt, dat dit een theorie en een (subjectief: mooi) streven ernaar is.
Wat binnen een situatie in de praktijk, die tot een duidelijke visie, oordeel en gevolggtrekking noopt, tot actie die moet volgen.

Macht heeft dezelfde functie, maar dan richting de wensen en wil van die machthebber.
En vooral dat laatste is wat de reden is dat vaak moraal de macht volgt.
Of dat nu in de praktijk en dus letterlijk is, of dat er een macht is, die mentaal ingrijpt in de psyche van de mens.
Of beide, wat uiteraard tot het grootste resultaat zal leiden.

Zelfs als het zo is dat macht bepaalt wat de wetten zijn, betekent dat niet dat dat zo moet zijn.

Als iets in de praktijk zo werkt, moet je dat niet gaan zien alsof het ook zo hoort te zijn (dat heet de naturalistic fallacy)

Immanuel Kant heeft dus een hele studie gemaakt naar de fundering voor de moraal, en ik volg zijn denken.

Het is onmogelijk dat snel en kort helemaal uit de doeken te doen. Geleerden schrijven er nog steeds boeken over en hebben onderling verschillende interpretaties.

Het komt er wel op neer dat je logisch bepaalt wat moreel goed is aan de hand van of een handeling zelfondermijnende gevolgen heeft.

Natuurlijk is dat ook een voorkeur voor consequente mensen, en je ziet steeds vaker inconsequent denken, Logisch ook wel…

[Maria K]

Is niet geloven in goden een levensovertuiging? Is niet geloven in geesten een levensovertuiging?

Naturalisme/atheïsme zijn inderdaad ook levensovertuigingen volgens deze definitie:

Levensovertuiging: het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven.

Je verwart mi. steeds weer atheïsme met (atheïsme +) anti-theïsme.

Wat feitelijk niet vaak voorkomt in RL, maar wat je wel veel terugvindt op dit soort speciale fora en in veel andere verhoudingen.
En ook de uitlatingen, die worden gedaan, vaak in de grote hoop verwisseld worden gelezen.
Dat vertekent heel erg het algemene beeld.

Waarbij het laatste nog een verschil in kan houden vanwege de reden ervan:
Het protesteren tegen het feit, dat binnen een democratie nog altijd de wetten van theïsme een voorkeursbehandeling hebben, zelfs binnen essentiële staatswetten en grondwet, waar dan zo nodig omheen gefoezeld wordt.
Of het protesteren tegen de uitwassen van een door mensen georganiseerde Kerk, die mensen en gelovigen geknecht houden in hun vrijheid van zelf denken en meningen vormen en kiezen voor en met wie ze hun leven willen inrichten en dreigen met een ban of uitstoting van huis en haard en zelfs nog erger.

[dingo]

Naturalisme/atheïsme zijn inderdaad ook levensovertuigingen volgens deze definitie:

Je verwart mi. steeds weer atheïsme met (atheïsme +) anti-theïsme.

Wat feitelijk niet vaak voorkomt in RL, maar wat je wel veel terugvindt op dit soort speciale fora en in veel andere verhoudingen.
En ook de uitlatingen, die worden gedaan, vaak in de grote hoop verwisseld worden gelezen.
Dat vertekent heel erg het algemene beeld.

Waarbij het laatste nog een verschil in kan houden vanwege de reden ervan:
Het protesteren tegen het feit, dat binnen een democratie nog altijd de wetten van theïsme een voorkeursbehandeling hebben, zelfs binnen essentiële staatswetten en grondwet, waar dan zo nodig omheen gefoezeld wordt.
Of het protesteren tegen de uitwassen van een door mensen georganiseerde Kerk, die mensen en gelovigen geknecht houden in hun vrijheid van zelf denken en meningen vormen en kiezen voor en met wie ze hun leven willen inrichten en dreigen met een ban of uitstoting van huis en haard en zelfs nog erger.

Daar verschillen we toch van mening. Oorspronkelijk was de term vrijheid van godsdienst, daar was bezwaar tegen omdat bepaalde religies niet in god of goden geloven dus werd het vrijheid van religie. Maar er waren ook nog mensen die "nergens in geloven" maar wel een bepaalde levensovertuiging hebben en dus werd het vrijheid van religie en levensovertuiging.
Ik snap de duikbeweging van Mart want op het moment dat atheïsme ook "maar" een levensovertuiging is, dan is er geen sprake van het gewenste label van neutraliteit of objectiviteit voor de staatsinrichting en maatschappij.

[Maria K]

Welk deel van de Bijbel?

Ik noem koning David, die naast man van God ook vrouwenverkrachter was. Dan moet je toch gaan afvragen waarom oordeelt God niet? Of Job, waarin zijn vrienden aankomen met verhalen wat er mis is aan Job waarom hij die ellende mee moet maken, maar waarvan we weten dat God helemaal niet handelt naar dat oordeel.

Vrouwenverkrachters waren ze allemaal, die een oorlog wonnen en een volk onderwierpen.
Dat was de beloning van de overwinnaar. Het hele OT is er van doorregen en ethisch prima in die tijd.
Ik vermoed, dat het nu hebt over zijn fixatie op Batsheba.
Het gaat daar niet om de verkrachting van haar, maar om het in zodanig gevaar brengen van haar man, dat de dood er vrij zeker op zou kunnen volgen, om haar zo voor zichzelf te kunnen krijgen.
David wordt wel degelijk geoordeeld, maar het ie een deel van het volk dat ervoor gestraft werd.
De moraal van de Machtige God in het OT.

Het verhaal van Job vertelt iets anders en is waarschijnlijk een parabel ter lering.
Het gaat zeker niet over oordelen, maar eerder om geloof te testen.

Macht is niet het nieuwe criterium maar is altijd al de voorzet geweest tot het vormen van een groepsmoraal.
Logica is juist de noodzaak en de bedoeling om de emoties in banen te leiden.
De keuze van persoonlijke voorkeur is prima, zolang je in de gaten houdt, dat dit een theorie en een (subjectief: mooi) streven ernaar is.
Wat binnen een situatie in de praktijk, die tot een duidelijke visie, oordeel en gevolggtrekking noopt, tot actie die moet volgen.

Macht heeft dezelfde functie, maar dan richting de wensen en wil van die machthebber.
En vooral dat laatste is wat de reden is dat vaak moraal de macht volgt.
Of dat nu in de praktijk en dus letterlijk is, of dat er een macht is, die mentaal ingrijpt in de psyche van de mens.
Of beide, wat uiteraard tot het grootste resultaat zal leiden.

Zelfs als het zo is dat macht bepaalt wat de wetten zijn, betekent dat niet dat dat zo moet zijn.

Zie boven de praktijk in het OT en heel normaal in grote delen van de wereld, alle tijden door.

Als iets in de praktijk zo werkt, moet je dat niet gaan zien alsof het ook zo hoort te zijn (dat heet de naturalistic fallacy)

Dat is ook niet wat ik schrijf.
Het is zoals vaak hoe ethisch gedacht wordt en een moraal bij groepen ontstaat.
Het één volgt logisch op het ander, als je de psychologie van de groepsmens begrijpt.
En ik heb dit niet gerelateerd aan Naturalistische dwaling, wat vlg. mij toch iets heel anders inhoudt.

[Snelheid]

Het aardige van het verborgene is dat het dat het een openbare geheimenis is die binnen komt voor hen die zich er voor openstellen.En al deze zaken voor zich zelf bewaren maar het toch uitstralen.

[Maria K]

Je verwart mi. steeds weer atheïsme met (atheïsme +) anti-theïsme.

Wat feitelijk niet vaak voorkomt in RL, maar wat je wel veel terugvindt op dit soort speciale fora en in veel andere verhoudingen.
En ook de uitlatingen, die worden gedaan, vaak in de grote hoop verwisseld worden gelezen.
Dat vertekent heel erg het algemene beeld.

Waarbij het laatste nog een verschil in kan houden vanwege de reden ervan:
Het protesteren tegen het feit, dat binnen een democratie nog altijd de wetten van theïsme een voorkeursbehandeling hebben, zelfs binnen essentiële staatswetten en grondwet, waar dan zo nodig omheen gefoezeld wordt.
Of het protesteren tegen de uitwassen van een door mensen georganiseerde Kerk, die mensen en gelovigen geknecht houden in hun vrijheid van zelf denken en meningen vormen en kiezen voor en met wie ze hun leven willen inrichten en dreigen met een ban of uitstoting van huis en haard en zelfs nog erger.

Daar verschillen we toch van mening. Oorspronkelijk was de term vrijheid van godsdienst, daar was bezwaar tegen omdat bepaalde religies niet in god of goden geloven dus werd het vrijheid van religie. Maar er waren ook nog mensen die "nergens in geloven" maar wel een bepaalde levensovertuiging hebben en dus werd het vrijheid van religie en levensovertuiging.
Ik snap de duikbeweging van Mart want op het moment dat atheïsme ook "maar" een levensovertuiging is, dan is er geen sprake van het gewenste label van neutraliteit of objectiviteit voor de staatsinrichting en maatschappij.

Je gaat nu verder op het één onderdeel van wat ik aangereikt heb met het grondwettelijke vrijheid van denken en van meningsuiting.
(Waaronder een religieus geloof ook is vervat.)
Daarbij geen onderscheid wil maken tussen de diverse religies. !!
Tegelijkertijd is er een grondwettelijk verbod op discriminatie.
Dat samen heeft tot aardig wat moeilijke rechtzaken geleid vanwege de moeilijke materie als je deze combinatie hebt.
Echter dat is nooit hetgeval bij de meningen en geloof van de gevestigde religies.
Dan is discrininatie ineens een vrijheid van geloof, dat daarbij ook nog geventileerd worden en het woord verspreid.

Daarbij komt, dat we binnen de seculiere staatsvorm allemaal meebetalen aan diverse zaken, zoals ook onderwijs.
Dus ook aan onderwijs dat deze discriminatie ondersteunt en we zodoende allemaal verplicht zijn eraan mee te doen, dat discriminatie uitingen verspreid mogen worden.
Terwijl even zo goed alle onderwijs seculier kan en godsdienst onderwijs overgelaten kan worden aan de diverse kerkgenootschappen alsook moskeeën.
In andere seculiere landen, zoals bijv. Frankrijk, zit men met hetzelfde dilemma, maar wordt godsdienst onderwijs alleen op particuliere scholen gegeven, die ook grotendeels particulier betaald worden.

Ik wilde het hier niet op toespitsen, maar noemde een aantal aspecten, van redenen waarom er mensen zijn die hiertegen protesteren en dus anti-theïstisch hierin zijn, terwijl ze op andere onderdelen zich niet bemoeien, zolang het hun ook niet aangaat.

Dan kun je met dit aspect dus niet komen als argument, dat het atheïsme in zijn totaliteit een levensvisie zou zijn.

[Leon]

Ik noem koning David, die naast man van God ook vrouwenverkrachter was. Dan moet je toch gaan afvragen waarom oordeelt God niet? Of Job, waarin zijn vrienden aankomen met verhalen wat er mis is aan Job waarom hij die ellende mee moet maken, maar waarvan we weten dat God helemaal niet handelt naar dat oordeel.

Vrouwenverkrachters waren ze allemaal, die een oorlog wonnen en een volk onderwierpen.
Dat was de beloning van de overwinnaar. Het hele OT is er van doorregen en ethisch prima in die tijd.
Ik vermoed, dat het nu hebt over zijn fixatie op Batsheba.
Het gaat daar niet om de verkrachting van haar, maar om het in zodanig gevaar brengen van haar man, dat de dood er vrij zeker op zou kunnen volgen, om haar zo voor zichzelf te kunnen krijgen.
David wordt wel degelijk geoordeeld, maar het ie een deel van het volk dat ervoor gestraft werd.
De moraal van de Machtige God in het OT.

Het verhaal van Job vertelt iets anders en is waarschijnlijk een parabel ter lering.
Het gaat zeker niet over oordelen, maar eerder om geloof te testen.

Zelfs als het zo is dat macht bepaalt wat de wetten zijn, betekent dat niet dat dat zo moet zijn.

Zie boven de praktijk in het OT en heel normaal in grote delen van de wereld, alle tijden door.

Als iets in de praktijk zo werkt, moet je dat niet gaan zien alsof het ook zo hoort te zijn (dat heet de naturalistic fallacy)

Dat is ook niet wat ik schrijf.
Het is zoals vaak hoe ethisch gedacht wordt en een moraal bij groepen ontstaat.
Het één volgt logisch op het ander, als je de psychologie van de groepsmens begrijpt.
En ik heb dit niet gerelateerd aan Naturalistische dwaling, wat vlg. mij toch iets heel anders inhoudt.

Ja zo is het jouw oordeel tegenover het mijne.

Heb je ‘ode aan de verliezer’ van Alain Verheij gelezen, is mijn tip, ga je anders naar de Bijbel kijken.

[MagereHein]

@Leon

Een willekeurige tekst van jou hand:

Ik noem koning David, die naast man van God ook vrouwenverkrachter was. Dan moet je toch gaan afvragen waarom oordeelt God niet? Of Job, waarin zijn vrienden aankomen met verhalen wat er mis is aan Job waarom hij die ellende mee moet maken, maar waarvan we weten dat God helemaal niet handelt naar dat oordeel.

Je hanteert je hier toch ook van logica en een soort van (vermeende) objectiviteit? Wat is jouw tekst meer waard dan alle andere teksten die je filosofisch gezien om zeep wilt helpen?

[Maria K]

Ik heb er een hekel aan, dat als iemand een mening leest die niet strookt met de eigen mening, er direct de conclusie uit suggereert, dat het tegendeel dan waar is.

Als er gezegd wordt, dat moraal niet wetmatig ingevuld kan worden voor alle groepen mensen, en dus de invulling ervan niet universeel is, dan direct de conclusie getrokken wordt, dat degene die dat zegt, geen moraal zou hebben.

Die conclusie trek ik niet

En dat dan meteen daarop ook nog eens aan een hele groep toegeschreven wordt.

Ik stel de vraag, Mart komt bijvoorbeeld met macht als criterium

En dan ook nog meteen daarop even, op de opmerking dat het hierin niet van belang is of een atheïst dit wel of niet zegt, de conclusie wordt getrokken dat atheïsme betekenisloos zou zijn.

Dat is toch wat je beweert dat het niet uitmaakt of je atheist bent of niet voor de moraal, ik trek dat in twijfel

Je mag mij trouwens ook wel direct adresseren hoor, dat hoeft niet indirect, ik neem volledige verantwoordelijkheid voor wat ik schrijf, en als ik er naast zit geef ik dat toe.

Even hierop terugkomend.
Er lopen diverse topics, ook op FT, die hetzelfde verloop en onderwerp dreigen te krijgen door de argumentaties.
Het wordt erg lastig om in één topic te antwoorden op een paar zinnen, daar er op deze manier gevoerde conversatie, niet meer terug te voeren is op een bepaalde zin van jou.
Dat kan dan de reden zijn waarom ik niet goed en logisch kan antwoorden en niet, omdat ik je niet gelezen zou hebben.

[Maria K]

Vrouwenverkrachters waren ze allemaal, die een oorlog wonnen en een volk onderwierpen.
Dat was de beloning van de overwinnaar. Het hele OT is er van doorregen en ethisch prima in die tijd.
Ik vermoed, dat het nu hebt over zijn fixatie op Batsheba.
Het gaat daar niet om de verkrachting van haar, maar om het in zodanig gevaar brengen van haar man, dat de dood er vrij zeker op zou kunnen volgen, om haar zo voor zichzelf te kunnen krijgen.
David wordt wel degelijk geoordeeld, maar het ie een deel van het volk dat ervoor gestraft werd.
De moraal van de Machtige God in het OT.

Het verhaal van Job vertelt iets anders en is waarschijnlijk een parabel ter lering.
Het gaat zeker niet over oordelen, maar eerder om geloof te testen.


Zie boven de praktijk in het OT en heel normaal in grote delen van de wereld, alle tijden door.


Dat is ook niet wat ik schrijf.
Het is zoals vaak hoe ethisch gedacht wordt en een moraal bij groepen ontstaat.
Het één volgt logisch op het ander, als je de psychologie van de groepsmens begrijpt.
En ik heb dit niet gerelateerd aan Naturalistische dwaling, wat vlg. mij toch iets heel anders inhoudt.

Ja zo is het jouw oordeel tegenover het mijne.

Heb je ‘ode aan de verliezer’ van Alain Verheij gelezen, is mijn tip, ga je anders naar de Bijbel kijken.

Ik reageer op jou woorden en mening, die je lijkt weer te willen geven vlg. mijn indruk en samen wat mijn kennis over deze materie destilleer ik iets.
En schrijf ik mijn reactie.

Als daar een hiaat in zit qua begripsmogelijkheid of vermogen, dan kan dat aan beide zijden liggen.
Schrijver en lezer en weer vice versa.

Aub. gebruik hier niet het woord oordeel, maar mening.
En dat is geen mening.

[Leon]

Ja zo is het jouw oordeel tegenover het mijne.

Heb je ‘ode aan de verliezer’ van Alain Verheij gelezen, is mijn tip, ga je anders naar de Bijbel kijken.

Ik reageer op jou woorden en mening, die je lijkt weer te willen geven vlg. mijn indruk en samen wat mijn kennis over deze materie destilleer ik iets.
En schrijf ik mijn reactie.

Als daar een hiaat in zit qua begripsmogelijkheid of vermogen, dan kan dat aan beide zijden liggen.
Schrijver en lezer en weer vice versa.

Aub. gebruik hier niet het woord oordeel, maar mening.
En dat is geen mening.

Ja ik zeg ook geen specialist te zijn van de Bijbel, maar Verheij is goed leesbaar. Idee is dat de underdog een speciale plek heeft in OT en NT, en dat de Bijbel dus ook de liefde voor de underdog uitdrukt. Dat waar je geneigd bent de ander in oordeel te verwerpen, je juist de liefde van God tegenkomt.

Maar ik begrijp dat je het beeld van Gruwelgod overtuigender vindt?

[Maria K]

Ja ik zeg ook geen specialist te zijn van de Bijbel, maar Verheij is goed leesbaar. Idee is dat de underdog een speciale plek heeft in OT en NT, en dat de Bijbel dus ook de liefde voor de underdog uitdrukt. Dat waar je geneigd bent de ander in oordeel te verwerpen, je juist de liefde van God tegenkomt.

Ik beschreef net mijn visie op het levensgrote verschil tussen OT en NT.
Dus nee.
Wat jij nu schrijft is wat het NT bij monde van Jezus uitdrukt.

Maar ik begrijp dat je het beeld van Gruwelgod overtuigender vindt?

Waaruit begrijp je dat?
Het zijn steeds de retorische vragen, waarin je je eigen suggestie van het tegendeel van wat je net leest, ventileert.
Waarom zou ik me steeds in de verdediging laten drukken, als uit niets blijkt dat ik hier reden voor heb aangegeven?

[dingo]

Daar verschillen we toch van mening. Oorspronkelijk was de term vrijheid van godsdienst, daar was bezwaar tegen omdat bepaalde religies niet in god of goden geloven dus werd het vrijheid van religie. Maar er waren ook nog mensen die "nergens in geloven" maar wel een bepaalde levensovertuiging hebben en dus werd het vrijheid van religie en levensovertuiging.
Ik snap de duikbeweging van Mart want op het moment dat atheïsme ook "maar" een levensovertuiging is, dan is er geen sprake van het gewenste label van neutraliteit of objectiviteit voor de staatsinrichting en maatschappij.

Je gaat nu verder op het één onderdeel van wat ik aangereikt heb met het grondwettelijke vrijheid van denken en van meningsuiting.
(Waaronder een religieus geloof ook is vervat.)
Daarbij geen onderscheid wil maken tussen de diverse religies. !!
Tegelijkertijd is er een grondwettelijk verbod op discriminatie.
Dat samen heeft tot aardig wat moeilijke rechtzaken geleid vanwege de moeilijke materie als je deze combinatie hebt.
Echter dat is nooit hetgeval bij de meningen en geloof van de gevestigde religies.
Dan is discrininatie ineens een vrijheid van geloof, dat daarbij ook nog geventileerd worden en het woord verspreid.

Daarbij komt, dat we binnen de seculiere staatsvorm allemaal meebetalen aan diverse zaken, zoals ook onderwijs.
Dus ook aan onderwijs dat deze discriminatie ondersteunt en we zodoende allemaal verplicht zijn eraan mee te doen, dat discriminatie uitingen verspreid mogen worden.
Terwijl even zo goed alle onderwijs seculier kan en godsdienst onderwijs overgelaten kan worden aan de diverse kerkgenootschappen alsook moskeeën.
In andere seculiere landen, zoals bijv. Frankrijk, zit men met hetzelfde dilemma, maar wordt godsdienst onderwijs alleen op particuliere scholen gegeven, die ook grotendeels particulier betaald worden.

Ik wilde het hier niet op toespitsen, maar noemde een aantal aspecten, van redenen waarom er mensen zijn die hiertegen protesteren en dus anti-theïstisch hierin zijn, terwijl ze op andere onderdelen zich niet bemoeien, zolang het hun ook niet aangaat.

Dan kun je met dit aspect dus niet komen als argument, dat het atheïsme in zijn totaliteit een levensvisie zou zijn.

Ik kom daar niet zo maar mee aan want kijkend naar Art 1 van de Grondwet luidt:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

In dit rijtje staat niet toevallig het het rijtje godsdienst en levensovertuiging. Het is een illusie te denken dat als je geen godsdienst aanhangt dat je dan geen levensbeschouwing of levensovertuiging hebt of dat atheïsme daar geen onderdeel van uitmaakt. Mensen hebben altijd een levensbeschouwing of overtuiging en die is altijd ergens in geworteld.

Ergens wel of niet aan meebetalen is in dat opzicht ook weinig relevant want ik betaal ook mee aan abortus en aan de subsidies die EZ aan multinationals uitdeelt terwijl ik het daar absoluut niet mee eens ben.

[Maria K]

Ergens wel of niet aan meebetalen is in dat opzicht ook weinig relevant want ik betaal ook mee aan abortus en aan de subsidies die EZ aan multinationals uitdeelt terwijl ik het daar absoluut niet mee eens ben.

Klopt.

In een democratie schikken we ons naar de meeste stemmen.
Fijn, als dat de groep is die jouw wensen het meest behartigt.
Of je daar nu bij wil horen vanuit een levensbeschouwing of om meer praktische redenen maakt op dat moment niet zo veel uit.
Even weer een paar jaar pech gehad als dat niet zo is en je kunt opnieuw proberen.

Soms wordt een meerderheid gevormd door samen te werken in ruil voor deal en een handjeklap in andere onderwerpen.
Dat je niet eens bent met één van die besluiten van dit soort meerderheid, maakt van een mening nog geen -isme of geen levensbeschouwing.
Ook al kan het er wel een gevolg van zijn.

[Leon]

Maar ik begrijp dat je het beeld van Gruwelgod overtuigender vindt?

Waaruit begrijp je dat?
Het zijn steeds de retorische vragen, waarin je je eigen suggestie van het tegendeel van wat je net leest, ventileert.
Waarom zou ik me steeds in de verdediging laten drukken, als uit niets blijkt dat ik hier reden voor heb aangegeven?

De moraal van de Machtige God in het OT.

Daar op baseerde ik de vraag of je meer aandacht gaf aan de gruwelgod. Excuses als het rethorisch overkwam, was niet mijn bedoeling.

Verheij baseert zich zeker ook op het OT.

Om te beginnen al Kain en Abel, dat verhaal komt als een rode draad terug in zijn betoog.

[Yours]

Het aardige van het verborgene is dat het dat het een openbare geheimenis is die binnen komt voor hen die zich er voor openstellen.En al deze zaken voor zich zelf bewaren maar het toch uitstralen.

Toch wil ik het allemaal niet uitsluitend voor mijzelf bewaren.
Vandaar dat ik eerder de woorden van Reinhold Niebuhr citeerde:

Geef me de moed om te veranderen wat ik kan veranderen.
Geef me de wijsheid om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me het inzicht om het verschil tussen beide te zien

[Dat_beloof_ik]

Ik snap de duikbeweging van Mart want op het moment dat atheïsme ook "maar" een levensovertuiging is, dan is er geen sprake van het gewenste label van neutraliteit of objectiviteit voor de staatsinrichting en maatschappij.

Christendom, Islam, Jodendom satanisme, veganisme, pacifisme.... dat zijn levensovertuigingen.
Als je één van die dingen NIET doet, is dat geen levensovertuiging, maar juist het gegeven dat je niet hoort een bepaalde levensovertuiging/levensovertuigingen.
Atheisme is dus geen levensovertuiging, het houdt alleen maar in dat die persoon niet gelooft in een god.

[Dat_beloof_ik]

Ik kom daar niet zo maar mee aan want kijkend naar Art 1 van de Grondwet luidt:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

In dit rijtje staat niet toevallig het het rijtje godsdienst en levensovertuiging. Het is een illusie te denken dat als je geen godsdienst aanhangt dat je dan geen levensbeschouwing of levensovertuiging hebt of dat atheïsme daar geen onderdeel van uitmaakt. Mensen hebben altijd een levensbeschouwing of overtuiging en die is altijd ergens in geworteld.

Als je geen godsdienst aanhangt, hang je geen godsdienst aan. Kun je dat accepteren?
Een atheist hangt geen godsdienst aan, zoals een a-filatelist geen postzegels verzamelt.
Meer is het niet.

Er zijn zaken die ik belangrijk of leuk vind in het leven, maar ik voel me niet verplicht om daar het label 'levensovertuiging' aan te hangen omdat anderen denken dat iedereen toch wel een levensovertuiging heeft.

[MagereHein]

De gruwelgod, de liefdevolle God, Jehova, Allah, de God van de gaten, de God van het OT of NT, de god van Neale Donald Walsch?
Zelfs hier op dit forum zie ik door de Bomen het Bos niet meer. Definities blijven uit en eenieder welke god huldigt zich (haar?) in stilzwijgen.
Ik houd het derhalve dus maar op het niet bestaan van deze entiteiten. Atheïsme dus.

[dingo]

Ik kom daar niet zo maar mee aan want kijkend naar Art 1 van de Grondwet luidt:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

In dit rijtje staat niet toevallig het het rijtje godsdienst en levensovertuiging. Het is een illusie te denken dat als je geen godsdienst aanhangt dat je dan geen levensbeschouwing of levensovertuiging hebt of dat atheïsme daar geen onderdeel van uitmaakt. Mensen hebben altijd een levensbeschouwing of overtuiging en die is altijd ergens in geworteld.

Als je geen godsdienst aanhangt, hang je geen godsdienst aan. Kun je dat accepteren?
Een atheist hangt geen godsdienst aan, zoals een a-filatelist geen postzegels verzamelt.
Meer is het niet.

Er zijn zaken die ik belangrijk of leuk vind in het leven, maar ik voel me niet verplicht om daar het label 'levensovertuiging' aan te hangen omdat anderen denken dat iedereen toch wel een levensovertuiging heeft.

De bekende atheïsten Pavlov reactie als het over geloven of niet gaat, ik zeg nergens dat atheïsme een geloof is. Het enige wat ik zeg is dat grondwet maar twee smaken kent: godsdienst of levensovertuiging. Van godsdienst is vrij duidelijk waar dat in geworteld is. Van levensovertuiging is dat wat gevarieerder waar dat in geworteld is, atheïsme is daar één van.

[MagereHein]

De bekende atheïsten Pavlov reactie als het over geloven of niet gaat, ik zeg nergens dat atheïsme een geloof is. Het enige wat ik zeg is dat grondwet maar twee smaken kent: godsdienst of levensovertuiging. Van godsdienst is vrij duidelijk waar dat in geworteld is. Van levensovertuiging is dat wat gevarieerder waar dat in geworteld is, atheïsme is daar één van.

Maar wat doet of laat een atheïst vanuit deze levensovertuiging, behalve dat hij niet gelooft in het bestaan van goden?

[dingo]

De bekende atheïsten Pavlov reactie als het over geloven of niet gaat, ik zeg nergens dat atheïsme een geloof is. Het enige wat ik zeg is dat grondwet maar twee smaken kent: godsdienst of levensovertuiging. Van godsdienst is vrij duidelijk waar dat in geworteld is. Van levensovertuiging is dat wat gevarieerder waar dat in geworteld is, atheïsme is daar één van.

Maar wat doet of laat een atheïst vanuit deze levensovertuiging, behalve dat hij niet gelooft in het bestaan van goden?

Afhankelijk van het onderwerp deels andere keuzes maken dan iemand vanuit een godsdienstige overtuiging maakt.