VS op weg naar conservatieve dictatuur

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

Robert Frans schreef: 07 mei 2022, 21:33
Maria K schreef: 07 mei 2022, 19:11 Zijn dit een zonnebloemen?
Dat zijn de zaadjes van een zonnebloem. Net zoals het eitje en het spermazaadje nog geen mensjes zijn, maar pas mensjes worden als ze samensmelten, zo moeten de zaadjes in de grond ontkiemen om bloemen te worden.
Dit zonnebloemzaad kun je niet vergelijken met sperma als zaad.
Het is al de versmelting van mannelijk en vrouwelijk en al een daaruit gegroeide vrucht, waar de rest uit ontkiemt.
Dus een stadium naar zonnebloem, maar nog geen zonnebloem.
Zoals bij de mens ook uit de bevruchte eicel later de embryo gevormd wordt, maar nog geen mens is.

Ik wil hier niet over doorzeuren, maar ik gaf je dit als vergelijking met de daarbijgestelde vraag.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9983
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Messenger »

Eliyahu schreef: 07 mei 2022, 19:44
Messenger schreef: 04 mei 2022, 08:55 Nu de conservatieve rechters in het Hooggerechtshof van de VS de verworven abortusrechten willen terugdraaien en abortus per staat zullen kunnen verbieden en strafbaar stellen, is dit een enorme overwinning van religieus conservatief Amerika.
https://nos.nl/artikel/2427446-amerikaa ... rtuswet-in

Je kunt er donder op zeggen dat ook de homorechten worden teruggedraaid en mogelijk homoseksualiteit ook weer strafbaar wordt.

Het doet me allemaal denken aan de serie The Handmaids Tale (https://www.youtube.com/watch?v=dVLiDETfx1c), waarin vrouwen worden gedwongen seks te hebben en kinderen moeten baren voor de religieuze machthebbers in de VS. Seksslavernij en onderdrukking, de onderdrukking herken ik al in het gedwongen worden om een zwangerschap volledig te moeten doormaken en zelfbeschikking over het eigen lichaam niet meer bestaat.
Bs"d

Dus als een democratie een kant op gaat die jou niet bevalt dan is het ineens een dictatuur?
Democratie is vaak de dictatuur van de meerderheid, waarbij minderheden het moeten ontgelden.

Overigens ben ik van mening dat de democratie in de VS ver te zoeken is. Niet elke stem telt, trucs worden uitgehaald met goedgezinde kiesmannen te benoemen om de stemmen van de kiezers opzij te schuiven als de uitslag niet bevalt.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9983
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef: 07 mei 2022, 21:51
Messenger schreef: 07 mei 2022, 17:04 Zonder de baarmoeder van de vrouw is een embryo of foetus niet levensvatbaar. Het is onderdeel van het vrouwelijk lichaam.
Nee, het is verbónden met het vrouwelijk lichaam, wat iets heel anders is. En een pasgeboren baby is ook nog niet levensvatbaar zonder constante zorg. Dat maakt de baby echter net zo min onderdeel van de ouders.
Afhankelijkheid van iemand maakt jou niet onderdeel of eigendom van diegene. Je bent en blijft een eigen persoon, met eigen rechten.
Zolang de embryo nog geen volledig ontwikkelde foetus is, is naar mijn mening de vrouw baas in eigen buik.
Robert Frans schreef: Als het kind door vrijwillige seks is verwekt en de vader wil oprecht voor het kind zorgen en daarvoor alles doen wat nodig is, dan mag mijns inziens hem het recht op zijn kind niet zomaar ontnomen worden. Hem levenslang zijn kind onthouden omwille van negen maanden zwangerschap is mijns inziens volstrekt disproportioneel.
Weet je dat na geboorte van een kind de vader het ouderlijk gezag kan worden ontzegd door de moeder? Zij kan de vader geheel buitenspel laten zijn, dus ook tijdens de zwangerschap wat mij betreft. https://appelman.nl/blog/personen-en-fa ... r-kan-dat/ Het komt erop neer dat de vader niets te vertellen heeft over de opvoeding van het kind, zoals schoolkeuze bijvoorbeeld, maar wel na erkenning verplicht is tot het betalen van alimentatie.
Robert Frans schreef: Een kind wel of niet willen houden is iets anders dan een kind doden. Wanneer men een kind niet wil houden, kan men het ter adoptie afstaan. Genoeg onvruchtbare echtparen die graag het kind zullen willen adopteren.
Heel veel kinderen zijn niet gewenst als adoptiekind, om tal van redenen. Vaak gaat het om de etnische afkomst.
Messenger schreef: Primair beslist de vrouw er over. En het doormaken van een zwangerschap past niet in het leven van elke zwangere vrouw.
Robert Frans schreef: Dan zal ze haar leven eromheen moeten schikken; de menselijke geest is vele malen flexibeler dan we (willen) denken. Alleen bij levensgevaar, als de zwangerschap haar of het kind zou doden, mag ze ook volgens de kerk zelf voor haar eigen leven kiezen en mag het kind uit de baarmoeder gehaald worden. Maar bij normale gezondheid is een zwangerschap een volkomen natuurlijk verschijnsel en past het dus wel degelijk bij de vrouw in kwestie. Haar hele lichaam is er zelfs speciaal voor gebouwd.
Wat volgens de kerk wel of niet is toegestaan is volkomen irrelevant.
Als een jonge vrouw haar leven heeft ingericht op doorstuderen omdat zij een grote carrière voor ogen heeft, mag ze naar mijn mening zelf beschikken over de zwangerschap die zich afspeelt in haar eigen buik. Het leven met zwangerschap en opvoeden van een ongewenst kind (afstaan hoeft geen oplossing te zijn) is niet om een grote carrière heen te schikken. De vrouw bepaalt wat ze gaat doen. Niet een kerk, of welke buitenstaander ook.
Messenger schreef:Een efficiënte oplossing kan een arts bieden. De natuur zelf zorgt ook voor veel abortussen in de vorm van miskramen.
Robert Frans schreef:at betekent niet dat wij zelf over leven en dood mogen beslissen. Dat moeten we inderdaad aan de natuur, of aan God zo u wilt, overlaten.
En efficiëntie is geen legitiem argument om een misstand te legitimeren. Al is abortus honderd maal efficiënter dan adoptie, het blijft een intrinsiek kwaad.
Als abortus tegen Gods wil is, zou het niet kunnen plaatshebben. Gods almachtige wil kan niet worden gedwarsboomd door de vrije wil van de mens.
Messenger schreef:Niemand anders heeft beslissingsbevoegdheid over het eigen lichaam en wat daarin plaatsheeft dan de vrouw.
Anders wordt het een soort van slavernij als broedkip die eventueel opgehokt wordt als ze schadelijke dingen gaat doen voor de vrucht.
Robert Frans schreef: Of het wordt een adoptie, of alsnog het kind zelf houden en ondanks alle moeite daar toch geluk en vreugde in vinden. Of het wordt tijd voor hervormingen in de samenleving. Je creëert dus een vals dilemma.
Waarbij ik ook even gezegd wil hebben dat ik de term broedkip enorm onbeschoft en respectloos vindt voor moeders die veel kinderen baren. Ik stel voor dat we wel met respect en achting over moeders blijven spreken.
Ik heb heel veel respect voor moeders, of ze kiezen voor abortus of kiezen voor het kind. De metafoor van de broedkip is illustratief bedoeld omdat veel mensen, waaronder kennelijk ook jij, menen dat de wil van de vrouw ondergeschikt is aan het embryo dat zich gaat ontwikkelen tot misschien een voldragen baby. terwijl het leven van de vrouw compleet in de war loopt.
En als de buitenwacht het leven van de vrouw gaat bepalen denk ik dat de metafoor van de broedkip op zijn plaats is.
Als buitenwacht is het makkelijk praten met beslissingen over het leven van een tiener of volwassen vrouw die per ongeluk zwanger geworden is.
Ik vind het onbeschoft en respectloos als de vrouw gedwongen wordt de zwangerschap te voldragen.
Messenger schreef:En dan vind ik een abortus beter dan dat een al volwassen leven of tienerleven volkomen in de war wordt geschopt.
Robert Frans schreef:Een door de war geschopt leven kan weer hersteld worden. Een gedood leven kan niet hersteld worden. De mens kan zelfs in de meest extreme omstandigheden stand houden en zelfs nog het geluk vinden.
Elk leven dat beëindigd wordt, krijgt volgens mij een voortzetting in een andere vorm.
Een leven dat in de war is geschopt kan niet altijd hersteld worden. Ik denk dat het leven van een onschuldig veroordeelde gevangene na 30 jaar gevang ook niet echt hersteld kan worden als hij wordt vrijgesproken.
Robert Frans schreef: Een ongewenste zwangerschap is níét het einde van de wereld, maar kan juist ook het begin zijn van een nieuw leven. Een leven dat je misschien niet voor ogen had, niet had gepland of niet wilde, maar waar je misschien zelfs meer geluk uit haalt dan in je vorige leven.
De zogenoemde 'maakbaarheid' en planmatigheid waarin we onze levens proberen te vormen is mijns inziens dus óók geen legitiem argument voor abortus. Als gouden regel houd ik aan dat zodra de dood nodig is om je leven op de rails te houden, het misschien inderdaad eens tijd wordt dat je leven eens even stevig ontspoort.
Voor jou als buitenwacht is het niet het einde van de wereld. De vrouw denkt daar wellicht anders over, de keuze voor abortus is niet makkelijk voor de meeste vrouwen. En zeker in een pril stadium van de zwangerschap vind ik het een koude drukte om iets dat nog geen bewustzijn en persoonlijkheid heeft. En het is ook niet zo dat elk kind een engeltje is dat de wereld nodig heeft. Sommigen, Hitler bijvoorbeeld en de mensen die hem volgden in de verschrikkingen, worden bengels.
Messenger schreef:En religieuze fanatici die het er niet mee eens zijn moeten maar bidden naar God voor de beste oplossing en het aan God overlaten.
Anders krijg je inderdaad een soort Handmaids Tale.
Robert Frans schreef: Bidden doen we inderdaad. Maar we hebben altijd het recht en ook de plicht om ernstige misstanden aan de kaak te stellen, zelfs als alternatieven ervoor (nog) niet goed uitgewerkt zijn en zelfs als we zelf zondaars zijn. Want deze dingen maken het kwaad niet meteen minder kwaad. Ze kunnen weliswaar als verzachtende omstandigheden dienen voor de moeder in kwestie, maar ze maken het kwaad niet goed.
We zien in Afghanistan waar de vrouwenrechten blijven. De mannen en geestelijk leiders bepalen hoe zij gekleed gaat, hoe zij zich niet mag ontwikkelen en verder ook totaal niks te vertellen heeft over zichzelf.
De grootste misstand is de vrouw het recht op zelfbeschikking over de eigen buik te ontzeggen. Want als je dàt doet ben je niet beter naar mijn idee dan de Taliban.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Robert Frans »

Maria K schreef: 07 mei 2022, 22:15 Dit zonnebloemzaad kun je niet vergelijken met sperma als zaad.
Het is al de versmelting van mannelijk en vrouwelijk en al een daaruit gegroeide vrucht, waar de rest uit ontkiemt.
Dus een stadium naar zonnebloem, maar nog geen zonnebloem.
Zoals bij de mens ook uit de bevruchte eicel later de embryo gevormd wordt, maar nog geen mens is.

Ik wil hier niet over doorzeuren, maar ik gaf je dit als vergelijking met de daarbijgestelde vraag.
Toch is de vraag wanneer we over een mens spreken nu juist dé essentiële vraag in de abortusdiscussie. Wanneer een embryo immers al een mens is, dan kan er bijvoorbeeld geen sprake meer zijn van 'baas in eigen buik', omdat je immers geen zeggenschap over leven en dood bij een ander mens kan uitoefenen. Je mag niet voor een ander bepalen of die mag blijven leven of niet, want het recht op leven is intrinsiek.
Bij een zonnebloem zal de discussie over wanneer het een bloem is niet zoveel gevolgen hebben, maar bij een mens dus wel. Zeker omdat we zien hoe we als mensheid nog weleens met wezens omgaan die we niet als menselijk (en niet als wenselijk) zien.

Om vast te kunnen stellen wanneer we over een mens spreken, moet er een eigenschap zijn die ons specifiek menselijk maakt. Die ervoor zorgt dat de embryo vanaf dat moment onvoorwaardelijk tot mens uitgroeit en daarvóór dat mogelijk ook niet zou kunnen doen. Een eigenschap die onafhankelijk is van politieke, maatschappelijke en medische ontwikkelingen, want het recht op leven is zoals al gezegd intrinsiek.
Zelf houd ik de maatstaven conceptie en partus (dus geboorte) aan, omdat die twee inderdaad objectieve, essentiële maatstaven zijn: bij de conceptie smelten ei en cel samen en ontwikkelen zich in normale omstandigheden gegarandeerd tot een kind, bij de partus raakt het kind losgekoppeld van de moeder en gaat het zelfstandig ademen en eten.
Abortus bij de partus wordt echter in het algemeen als onaanvaardbaar laat geacht, omdat een bijna geboren baby vrijwel in niets verschilt van een pasgeboren baby (hoewel dat niet altijd in alle culturen zo is geweest; in sommige zeer antieke culturen was het direct doden van een pasgeboren kind als men er niet voor kon zorgen redelijk gewoon).
Waardoor in principe dus de conceptie overblijft als naar mijn weten enige algemeen aanvaardbare maatstaf. Nu kun je je vervolgens nog afvragen wanneer dan precies de conceptie begint, maar die vraag is in de praktijk irrelevant, daar de vrouw pas ontdekt dat ze zwanger is (en dus over abortus kan nadenken) als de conceptie al geschiedt is. We worden dus altijd per definitie geconfronteerd met een volledig geconcepteerde embryo.

Van alternatieve genoemde maatstaven ben ik (nog) niet voldoende overtuigd, hoewel ik altijd open sta voor goede, wetenschappelijk onderbouwde tegenargumenten. Met loze stelligheid alleen overtuig je me dus niet; bij zulk een stelligheid past dan ook grondige onderbouwing.
'Voldoende bewustzijn' is te vaag, want wat is dan precies voldoende bewustzijn en hoe meet je dat precies? Daarbij hebben pasgeboren baby's ook veel minder bewustzijn dan jonge kinderen.
'Voldoende ontwikkelde hersenen' heeft hetzelfde probleem, vooral ook omdat we nog helemaal niet voldoende kennis van ons brein hebben om haar ten volle te kunnen duiden.
'Levensvatbaarheid buiten de baarmoeder' is weer te afhankelijk van beschikbare medische voorzieningen, daar een baby zelfs na de geboorte van nature nog altijd volstrekt afhankelijk is van (medische) zorg. Daarbij is die levensvatbaarheid ook met de beste medische zorg bepaald niet vanzelfsprekend; er komt nogal wat bij kijken.
'Een kloppend hart hebben' zou kunnen, maar dat doet het hartje al na zes weken en hier in Nederland kan het kind dan nog geaborteerd worden. Deze Amerikaanse abortuswet wordt nu juist als onhaalbaar streng gezien omdat deze het hartje als maatstaf neemt. En waarom maakt een kloppend hart ons dan tot mens, daar de embryo ervóór zich niet op significant andere wijze ontwikkelt?
'Een menselijk uiterlijk hebben' is ook te vaag en te afhankelijk van wat wij als menselijk (willen) zien. Bovendien zien embryo's er al na tien weken herkenbaar menselijk uit (zelfs al met nageltjes!), wat voor veel pro-choicers eveneens een te nauwe tijdslimiet is voor abortus.

Bovenstaande (en dus niet het religieuze argument, hoewel dat natuurlijk ook meespeelt) is voor mij het belangrijkste argument om, met alle nodige nuances, begrip en zonder te oordelen over individuen, toch tegen abortus te blijven.
Ik zie het daarom in principe níét als aanvaardbare oplossing voor de maatschappelijke en persoonlijke problemen die ongewenste zwangerschappen kunnen opleveren, waardoor het niet onder de keuzevrijheid kan vallen. En ik acht het daarom als een menselijk plicht om voor die problemen alsnog aanvaardbare oplossingen te zoeken, zodat abortus ook steeds minder tot niet meer als noodzaak wordt ervaren.
Zoals al gezegd: in extreme gevallen kan abortus begrijpelijk en relatief acceptabel zijn, net zoals euthanasie dat soms ook kan zijn. De meeste strenge abortuswetten voorzien daar dan ook in; deze wet is daarin vrij uitzonderlijk. Maar dan nog blijft het een noodzakelijk kwaad, geen recht, en wordt het kindje er niet minder menselijk door.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Robert Frans »

Messenger schreef: 11 mei 2022, 13:17Zolang de embryo nog geen volledig ontwikkelde foetus is, is naar mijn mening de vrouw baas in eigen buik.
[...]
Als een jonge vrouw haar leven heeft ingericht op doorstuderen omdat zij een grote carrière voor ogen heeft, mag ze naar mijn mening zelf beschikken over de zwangerschap die zich afspeelt in haar eigen buik. Het leven met zwangerschap en opvoeden van een ongewenst kind (afstaan hoeft geen oplossing te zijn) is niet om een grote carrière heen te schikken.
Messenger, een vrouw kan niet zomaar per ongeluk zwanger raken, tenzij door verkrachting. Maar dat gebeurt gelukkig zeer zelden en zoals ik al zei: de meeste strenge abortuswetten houden daar al rekening mee.
Om ongewenst zwanger te raken door vrijwillige seks, moet je echter ook als vrouw een hele reeks vrijwillige keuzes maken en ook enkele al hele oude beschermingsmechanismen omzeilen, die juist bedoeld waren om te voorkomen dat je als vrouw alleen met het kind achterblijft.
Je lijkt de ongewenst zwangere vrouw als slachtoffer af te willen schilderen, maar bij vrijwillige seks is zij dat niet. Zij heeft immers zelf samen met haar sekspartner het risico genomen door vrijwillig met hem te vrijen en hem dus toe te staan haar (daar) te penetreren.
Het feit dat er waarschijnlijk dan ook voorbehoedsmiddelen in het spel waren, geeft al aan dat ze heel goed wist wat er uit seks kan voortkomen. En ze had ook heel goed kunnen weten dat ook met die middelen een zwangerschap toch kan ontstaan, want dat mag als algemeen bekend verondersteld worden. Ze kende dus de risico's, maar ging toch met haar sekspartner door met vrijen.

Door seks te hebben met iemand met wie ze geen gezin wil stichten, heeft ze dus de vrijheid om van seks te kunnen genieten hoger geacht dan de risico's die daaraan kleven. Ze heeft de seksualiteit in haar beleving dus volledig losgekoppeld van de vruchtbaarheid en de mogelijke verantwoordelijkheden die daarbij horen.
Maar de natuur houdt daar geen rekening mee. Het interesseert haar bij wijze van spreken niet of de vrouw een carrière nastreeft, hoe geëmancipeerd ze naar seksualiteit kijkt, of ze getrouwd is of niet. De natuur heeft ons seksualiteit met maar één doel gegeven: voortplanting. Zelfs het genot is er om ons daartoe te stimuleren. Al het andere, goddelijk geïnspireerd of niet, is strikt natuurlijk gezien enkel een afgeleide daarvan.
Dat is niet erg, we mogen er rustig van genieten, maar niet ten koste van alles. Niet ten koste van onze eigen verantwoordelijkheid, die man en vrouw tijdens de seks evenveel dragen, en niet ten koste van een ongeboren kind.

Is een ongeboren kind nu echter altijd belangrijker dan een glansrijke carrière? Dat is nu een van de weinige vragen waar ik tot in mijn diepste vezels hardgrondig 'JA!' op kan antwoorden. Het leven zelf is áltijd belangrijker dan wat wij ervan willen maken.
Een carrière is mooi en kán zeker belangrijk zijn, maar nooit, nooit ten koste van mensenlevens, hoe pril ook. We richten wereldwijd al genoeg massale verwoesting, uitbuiting en wreedheid aan omwille van onze rijke, luxueuze levens. Het doden van ongeboren kinderen omwille van een carrière is dan wel een hele zwarte kers op een giftige taart.
Gun ik mensen dan geen carrière? Natuurlijk wel; een ieder moet het beste van het leven zien te maken en er zijn prachtige, zeer betekenisvolle carrières te vinden, waarmee je veel voor je medemensen kunt betekenen.
Maar zorg er dan ook voor dat je niet in situaties komt die je je carrière kunnen kosten. Als je carrière je echt je lief is en het is niet te combineren met een gezin, dan zorg je ervoor dat je geen kind op de wereld zet en leef je dus zo kuis mogelijk. Of je zorgt er anders voor dat je je carrière met de zorg voor het kind combineert, ofwel dat je met een goede man trouwt die de zorg voor het kind grotendeels op zich kan nemen, ofwel dat je het kind ter adoptie afstaat.
Bij andere geneugten des levens vindt men dat immers ook heel normaal: veel prestigieuze topfuncties in de sport, wetenschap, cultuur, etc. zijn enkel haalbaar als je er heel veel voor opgeeft, soms meer dan je lief is.
En nee, dat is niet gemakkelijk praten van mij, want ook ík moet die keuze maken, omdat ik immers echt geen kinderen wil. En dat is echt niet altijd makkelijk of leuk; ook mijn verlangens gaan soms een andere weg dan ik wil en ook ik moet dingen laten die ik niet altijd zou willen moeten laten. Met al mijn tekortkomingen weet ik dus wel degelijk waarover ik schrijf, ook vanuit een religieus besef dat ook ik daarin afhankelijk van Gods genade blijf.

Je kunt in het leven dus niet alles hebben en je mag ook niet alles doen, ook niet als het technisch gezien mogelijk is. Je mag mensen niet uitbuiten, je mag je leefomgeving niet verwoesten, je mag dieren niet mishandelen, noem maar op. We kúnnen het wel en we doen het ook massaal, maar het mág niet, het is verkéérd.
Abortus kan soms begrijpelijk zijn, zoals ik al zei, maar blijft een heel verschrikkelijk kwaad, ook in die begrijpelijke omstandigheden, dat in veel gevallen voorkomen kan worden door andere keuzes. Keuzes die door zowel mannen als vrouwen gemaakt kunnen en soms ook moeten worden.
En als we ons dat beseffen, dat het leven niet altijd zo mooi planbaar is, dat wensen geen bevelen zijn en dat dromen niet altijd kunnen uitkomen zoals wij willen, wie weet wat voor mooi, bijzonder en intiem geluk we dan ineens vinden in dat totaal ándere leven, misschien zelfs in de kleinste dingetjes die we anders nooit zouden opmerken.
Wie weet wat we allemaal kunnen ontvangen, als we bereid zijn eens wat meer uit handen te geven en het leven wat meer te nemen zoals het komt, ook met alle moeilijkheden en offers die je op élke weg wel tegenkomt (die glansrijke carrière kan zomaar ineens veel zwaarder op het dak vallen!), en als we bereid zijn elkaar daarin ook volop te helpen en te steunen.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Bonjour »

Wat is het toch jammer dat je nooit de kans hebt gehad dat je ongehuwde dochter tegen je zegt "Papa, ik ben zwanger".

Mensen maken fouten. Tieners maken veel fouten. Kijk maar naar alle verkeersongelukken met tieners met drank rond het weekend. Ik gun niemand dat ze een leven lang de gevolgen van een fout moeten dragen. Ik gun niemand op te groeien met de wetenschap dat ze het gevolg zijn van zo'n fout. Niet dat ze niet een gelukkig kunnen hebben, maar het kan ook heel gemakkelijk verkeerd uitpakken.

Ik gun iedereen dat ze nooit bij de 3% horen waarbij het voorbehoedsmiddel niet werkt. Ik gun elke vrouw dat ze niet hoeft mee te maken dat de man die ze zwanger heeft gemaakt toch niet de l.l is die een paar weken later zegt "Die kan niet van mij zijn."
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door callista »

Robert Frans schreef: 11 mei 2022, 19:10
Door seks te hebben met iemand met wie ze geen gezin wil stichten, heeft ze dus de vrijheid om van seks te kunnen genieten hoger geacht dan de risico's die daaraan kleven.
Ze heeft de seksualiteit in haar beleving dus volledig losgekoppeld van de vruchtbaarheid en de mogelijke verantwoordelijkheden die daarbij horen.
Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9983
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef: 11 mei 2022, 19:10
Messenger schreef: 11 mei 2022, 13:17Zolang de embryo nog geen volledig ontwikkelde foetus is, is naar mijn mening de vrouw baas in eigen buik.
[...]
Als een jonge vrouw haar leven heeft ingericht op doorstuderen omdat zij een grote carrière voor ogen heeft, mag ze naar mijn mening zelf beschikken over de zwangerschap die zich afspeelt in haar eigen buik. Het leven met zwangerschap en opvoeden van een ongewenst kind (afstaan hoeft geen oplossing te zijn) is niet om een grote carrière heen te schikken.
Messenger, een vrouw kan niet zomaar per ongeluk zwanger raken, tenzij door verkrachting. Maar dat gebeurt gelukkig zeer zelden en zoals ik al zei: de meeste strenge abortuswetten houden daar al rekening mee.
Om ongewenst zwanger te raken door vrijwillige seks, moet je echter ook als vrouw een hele reeks vrijwillige keuzes maken en ook enkele al hele oude beschermingsmechanismen omzeilen, die juist bedoeld waren om te voorkomen dat je als vrouw alleen met het kind achterblijft.
Je lijkt de ongewenst zwangere vrouw als slachtoffer af te willen schilderen, maar bij vrijwillige seks is zij dat niet. Zij heeft immers zelf samen met haar sekspartner het risico genomen door vrijwillig met hem te vrijen en hem dus toe te staan haar (daar) te penetreren.
Het feit dat er waarschijnlijk dan ook voorbehoedsmiddelen in het spel waren, geeft al aan dat ze heel goed wist wat er uit seks kan voortkomen. En ze had ook heel goed kunnen weten dat ook met die middelen een zwangerschap toch kan ontstaan, want dat mag als algemeen bekend verondersteld worden. Ze kende dus de risico's, maar ging toch met haar sekspartner door met vrijen.
Je gaat er van uit dat mensen zeer rationeel zijn als ze uit lust met elkaar gaan vrijen. Er zijn best mensen die de pil slikken, die condooms gebruiken of een spiraaltje laten plaatsen... Een ongelukje is zo gebeurd zelfs mét die middelen, net zo snel kun je een SOA oplopen.
Je kunt niet verwachten dat mensen ongewild en ongewenst zwanger worden en dan dat maar voor lief moeten nemen. Er is nog geen kind, er is een proces bezig waarin een kind zou kunnen ontstaan. Het is nog niks, geen persoonlijkheid en geen levensvatbaar mens.

Als je zegt dat we de vrouw moeten verplichten het kind geboren te laten worden en de mogelijkheid en vrijheid van abortus ontzegt, zou het kunnen zijn dat ze dingen gaat doen om de vrucht af te drijven op haar manier.
Sterke alcohol drinken, gaan roken, drugs gebruiken, naar een illegale abortus uitvoerder gaan die ondeskundig handelt...

Ik weet dat de RKK seks voor het huwelijk niet goedkeurt. Ook is de RKK tegen voorbehoedsmiddelen.
Bovendien heeft de RKK leiding als het goed is geen praktische ervaring met seks. Zij zijn stuurlui die het beter weten maar alleen op de wal staan en nooit gevaren hebben.
Veel mensen willen pas trouwen als ze weten dat de partner lekker is in bed. Dat de seks goed is en dat het spannend genoeg is.
Dat is belangrijk om een gelukkig leven te kunnen leiden. Van de praxis heeft de leiding in de RKK geen verstand en bekijken ze het wereldvreemd.

In moderne tijden is een ongewenst kind minstens net zo vervelend als een SOA waarvoor je je laat behandelen. Het is niet anders, maar wees getroost dat er straks evengoed 8 miljard mensen op de planeet leven en elkaar de hersens in zullen slaan voor een maaltijd. Helemaal als veel gebied onder water komt te staan en miljarden mensen voor het klimaat gaan vluchten.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9983
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Messenger »

callista schreef: 11 mei 2022, 19:32
Robert Frans schreef: 11 mei 2022, 19:10
Door seks te hebben met iemand met wie ze geen gezin wil stichten, heeft ze dus de vrijheid om van seks te kunnen genieten hoger geacht dan de risico's die daaraan kleven.
Ze heeft de seksualiteit in haar beleving dus volledig losgekoppeld van de vruchtbaarheid en de mogelijke verantwoordelijkheden die daarbij horen.
Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Zedenpreken, niet gehinderd door enige ervaring...
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

callista schreef: 11 mei 2022, 19:32 Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Dat alles heet LIEFDE.
En als dat allemaal samengaat.........Wooooooooooow.
:flower1:
Laatst gewijzigd door Maria K op 11 mei 2022, 20:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door dingo »

Messenger schreef: 11 mei 2022, 19:50
callista schreef: 11 mei 2022, 19:32

Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Zedenpreken, niet gehinderd door enige ervaring...
Of je er nu wel of niet mee eens bent, RF is wel bij uitstek iemand van practise what you preach.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 9983
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Messenger »

Maria K schreef: 11 mei 2022, 20:07
callista schreef: 11 mei 2022, 19:32 Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Dat alles heet LIEFDE.
En als dat allemaal samengaat.........Wooooooooooow.
:flower1:
Of lust...
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

Messenger schreef: 11 mei 2022, 20:53
Maria K schreef: 11 mei 2022, 20:07
Dat alles heet LIEFDE.
En als dat allemaal samengaat.........Wooooooooooow.
:flower1:
Of lust...
Uiteraard.
Dat meende ik dan ook te lezen uit wat Callista schreef.
"En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?"

Het is mi. het samengaan van dit alles, wat de ultieme ervaring kan doen ontstaan.

Mijn eigen ervaring?
Dat er veel van dit kapot kan gaan, als je teveel gericht bent op kinderwens.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Robert Frans »

callista schreef: 11 mei 2022, 19:32 Denk je er weleens bij na of komt het weleens bij je op dat men ook seks kan hebben wat volledig losgekoppeld is van de vruchtbaarheid? :roll:
Maar gewoon voor het plezier, de troost, de intimiteit, de verbondenheid of omdat je er gewoon zin in hebt?
En dat seksualiteit een natuurlijke drang is van mens en dier?
Daar schrijf ik zelfs over, dat men dan dus seks geheel loskoppelt van vruchtbaarheid. En zelfs ook dat dat helemaal geen probleem hoeft te zijn. Het wordt enkel een probleem als men een per ongeluk verwekt kind vervolgens aborteert. 'Gewoon zin hebben' is mijns inziens absoluut geen legitimatie voor het doden van een kind. De vreugde van de een mag niet tot de dood van de ander leiden.
Seks blijft nog altijd die ene, krachtige natuurkracht voor de voortplanting, ook als je dat wil ontkennen. En daar zul je altijd rekening mee moeten houden, of je dat nu leuk vindt of niet. Want zoals ik al zei: de natuur trekt zich niets aan van wat wij wel of niet van seks vinden. Zodra de voorwaarden ertoe vervuld zijn, wordt er een kind verwekt, met of zonder voorbehoedsmiddelen, of je het nu wil of niet.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Robert Frans »

Messenger schreef: 11 mei 2022, 19:39 Je gaat er van uit dat mensen zeer rationeel zijn als ze uit lust met elkaar gaan vrijen. Er zijn best mensen die de pil slikken, die condooms gebruiken of een spiraaltje laten plaatsen... Een ongelukje is zo gebeurd zelfs mét die middelen, net zo snel kun je een SOA oplopen.
Je kunt niet verwachten dat mensen ongewild en ongewenst zwanger worden en dan dat maar voor lief moeten nemen. Er is nog geen kind, er is een proces bezig waarin een kind zou kunnen ontstaan. Het is nog niks, geen persoonlijkheid en geen levensvatbaar mens.
Een baby is ook nog niks vergeleken met een volwassene. Het stadium van ontwikkeling is daarom niet relevant voor het bepalen van menselijkheid, want dan zou een baby minder menselijk zijn dan een volwassene. Ik heb daar dus nog geen goede, wetenschappelijke tegenargumenten over gehoord, alleen een herhaling van een stellingname.
En misschien kunnen we dat eens wél van mensen gaan verwachten, dat ze eens hun verantwoordelijkheid nemen als ze een kind verwekken. Misschien moet onze kijk op seksualiteit eens weer wat vollediger, wat nuchterder worden.
Als je zegt dat we de vrouw moeten verplichten het kind geboren te laten worden en de mogelijkheid en vrijheid van abortus ontzegt, zou het kunnen zijn dat ze dingen gaat doen om de vrucht af te drijven op haar manier.
Sterke alcohol drinken, gaan roken, drugs gebruiken, naar een illegale abortus uitvoerder gaan die ondeskundig handelt...
Zo kun je elke misstand wel legitimeren: laten we de slavernij maar niet afschaffen, want dan kunnen we het tenminste fatsoenlijk regelen en krijg je geen onderwereld met nog veel gruwelijkere mensensmokkel...
Als vrouwen dat doen, is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ben voor goede regulering, maar wel met het uiteindelijke doel het verminderen van abortus. Ook een goed geregelde misstand blijft namelijk een misstand dat zo snel en goed mogelijk de wereld uitmoet.
Ik weet dat de RKK seks voor het huwelijk niet goedkeurt. Ook is de RKK tegen voorbehoedsmiddelen.
Bovendien heeft de RKK leiding als het goed is geen praktische ervaring met seks. Zij zijn stuurlui die het beter weten maar alleen op de wal staan en nooit gevaren hebben.
Veel mensen willen pas trouwen als ze weten dat de partner lekker is in bed. Dat de seks goed is en dat het spannend genoeg is.
Dat is belangrijk om een gelukkig leven te kunnen leiden. Van de praxis heeft de leiding in de RKK geen verstand en bekijken ze het wereldvreemd.
Ik begrijp niet waarom je de kerk er steeds bij houdt, want ik doe dat namelijk nu juist niet. Ik baseer mij hier enkel op wetenschap en logica. Dit argument is hier daarom sowieso irrelevant, ook omdat het in feite een ad hominem is.
Maar dan nog: al zou de kerk stom zijn, dan betekent dat niet dat abortus daarom goed is. Het zou enkel betekenen dat én de kerk stom is én abortus slecht. Het is dus sowieso geen tegenargument.
In moderne tijden is een ongewenst kind minstens net zo vervelend als een SOA waarvoor je je laat behandelen. Het is niet anders, maar wees getroost dat er straks evengoed 8 miljard mensen op de planeet leven en elkaar de hersens in zullen slaan voor een maaltijd. Helemaal als veel gebied onder water komt te staan en miljarden mensen voor het klimaat gaan vluchten.
Dit argument kwam al eerder boven hier en had ik ook al weerlegd: klimaatproblemen maken abortus nog niet goed. De klimaatcrisis verdient zeker een wereldwijde aanpak, maar het doden van mensen hoort daar nadrukkelijk niet bij, ook niet als ze nog niet geboren zijn. Als je je dus zorgen maakt over de overbevolking, zorg er dan voor dat je überhaupt geen kinderen verwekt. Ook niet per ongeluk.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 20472
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door peda »

Is de bevruchte eicel, is het embryo, is de foetus in het moederlichaam beschermwaardig ( als mens ) of is dat niet het geval, daar draait het bij legitimiteit van abortus om. Ja zegt de ene, neen zegt de ander en beide kanten hebben eigen medische/ ethische argumenten. Waaraan het ontbreekt is de Norm. Daarom kan en een democratisch land al naar naar gelang de stemverhouding abortus verboden zijn of juist toegelaten. Zin in seks en seksbeleving al of niet verbinden met vruchtbaarheid doet in mijn optiek helemaal niet ter zake bij de beoordeling. Wanneer er sprake is van een mensje dan is abortus ronduit fout, is er helemaal geen sprake van een mensje, wat is er dan tegen abortus. Mensje of helemaal geen mensje, daar gaat het in alle nuchterheid om.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

Robert Frans schreef: 11 mei 2022, 21:56 Seks blijft nog altijd die ene, krachtige natuurkracht voor de voortplanting, ook als je dat wil ontkennen. En daar zul je altijd rekening mee moeten houden, of je dat nu leuk vindt of niet. Want zoals ik al zei: de natuur trekt zich niets aan van wat wij wel of niet van seks vinden. Zodra de voorwaarden ertoe vervuld zijn, wordt er een kind verwekt, met of zonder voorbehoedsmiddelen, of je het nu wil of niet.
Ik respecteer jouw mening.
En als je dat goed beargumenteert, ook je mening over het betuttelen van anderen over wat jij denkt dat zij ook zouden moeten denken.
Jij mag dat ventileren, want je doet dat uit eigen overtuiging.

Ik wil het dan nu niet echt inhoudelijk over abortus op zich hebben.
Maar meer over sexualiteit in het algemeen, wat daaraan vooraf gaat en de manie rwaarop je je uit over deze natuurkracht.

Ik zou graag willen, dat je dit voortaan anders formuleert.
Meer rekening houdt met wat sexualiteit in de praktijk inhoudt, ook binnen een huwelijk en het hebben of krijgen van kinderen.

En dat bij meerdere aspecten, zowel het niet kunnen voldoen aan kinderwens, als het wel heel vruchtbaar zijn en vaak tot schade van verder huwelijksleven er steeds maar kinderen bijkomen.
Zoals ik al met één van vele voorbeelden aangaf waar en hoe die invloed doorwerkt, over de invloed van kinderwens op de sexualiteit.
Daar ga je niet op in.
Nu ook hoe het doorwerkt op sexualiteit bij mensen die al een gezin hebben met kinderen, oververmoeidheid en zelfs kwalen tgv. het krijgen van kinderen.
Hoe daarin, de verboden voorbehoedsmiddelen van de RKKerk een hulpmiddel kunnen zijn om niet nog meer kinderen te verwekken.
Voorlichting daarvan die kinderen en volwassenen onthouden wordt.
(Weer steeds vaker een oorzaak van ongewenste zwangerschap en dus de wens tot abortus)

Wat zegt dat over mensen, die weten dat ze geen kinderen kunnen verwekken?
Wat zegt dat over mensen met andere verlangens dan een hetero relatie?

Wat denk jij wat het doet voor die ooit ontzettend mooie belevingen, die je kunt kennen uit andere omstandigheden en eerdere ervaringen.
Dat hele beleven na een aantal jaren, totaal kapot is gedraaid door oververmoeidheid, energieloosheid, schuldgevoel naar de partner, mede door falen, en dwanggevoel er toch mee door te gaan?
Of anderszins schuldgevoel, of dat nu vanwege je geloof en overtuiging is, of dat dit is tov. je partner omdat je automatisch ook minder behoefte hebt vanwege de angst voor meer kinderen.
En dat geldt evenzeer voor de man als voor de vrouw.
Hoeveel mannen denk je dat er impotent zijn binnen een huwelijk na een aantal jaren zonder achterliggende lichamelijke oorzaken?
Dat is schrikbarend.

Edit:
Ik zou nog veel meer willen schrijven over dit onderwerp.
Wat bij zoveel verschillende mensen een verschillende uitwerking kan hebben.
Waar anderen dan weer geen notie van hebben, maar toch gewoon hun eige mening blijven ventileren, alsof ze geen enkel begrip hebben voor de vele aspecten die dit onderwerp kan hebben.
En met de nodige gevolgen.

Misschien reageer ik emotioneel, maar ik mag dat van mezelf.
Misschien kun je daar ook rekening ee houden, als je op deze manier doorgaat met dingen ook voor anderen te willen invullen.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

peda schreef: 12 mei 2022, 08:49 Is de bevruchte eicel, is het embryo, is de foetus in het moederlichaam beschermwaardig ( als mens ) of is dat niet het geval, daar draait het bij legitimiteit van abortus om. Ja zegt de ene, neen zegt de ander en beide kanten hebben eigen medische/ ethische argumenten. Waaraan het ontbreekt is de Norm. Daarom kan en een democratisch land al naar naar gelang de stemverhouding abortus verboden zijn of juist toegelaten. Zin in seks en seksbeleving al of niet verbinden met vruchtbaarheid doet in mijn optiek helemaal niet ter zake bij de beoordeling. Wanneer er sprake is van een mensje dan is abortus ronduit fout, is er helemaal geen sprake van een mensje, wat is er dan tegen abortus. Mensje of helemaal geen mensje, daar gaat het in alle nuchterheid om.
Het gaat mi. bij het beoordelen van deze zaak niet alleen hierom, maar ook over hoe men staat tegenover sexualiteit in de praktijk.
En de manier waarop men ermee omgaat, het zwijgen over de realiteit en het betuttelen ervan en het gebrek aan goede voorlichting vanwege he feit dat er in veel landen nog steeds een taboe op rust op een gedegen sexuele voorlicht op scholen.
En dat dus ook anders, dan het biologie lesje over zaadje - eicelletje bij het jongetje en het meisje en direct daarop ----------mensje.

Het is opvallend dat de wetgeving daarover zo evenredig is met de mate van de puriteinse gedachten erover en zeer grote onwetendheid, die kan leiden tot ongewenste zwangerschap.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
peda
Berichten: 20472
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door peda »

Maria K schreef: 12 mei 2022, 10:12
peda schreef: 12 mei 2022, 08:49 Is de bevruchte eicel, is het embryo, is de foetus in het moederlichaam beschermwaardig ( als mens ) of is dat niet het geval, daar draait het bij legitimiteit van abortus om. Ja zegt de ene, neen zegt de ander en beide kanten hebben eigen medische/ ethische argumenten. Waaraan het ontbreekt is de Norm. Daarom kan en een democratisch land al naar naar gelang de stemverhouding abortus verboden zijn of juist toegelaten. Zin in seks en seksbeleving al of niet verbinden met vruchtbaarheid doet in mijn optiek helemaal niet ter zake bij de beoordeling. Wanneer er sprake is van een mensje dan is abortus ronduit fout, is er helemaal geen sprake van een mensje, wat is er dan tegen abortus. Mensje of helemaal geen mensje, daar gaat het in alle nuchterheid om.
Het gaat mi. bij het beoordelen van deze zaak niet alleen hierom, maar ook over hoe men staat tegenover sexualiteit in de praktijk.
En de manier waarop men ermee omgaat, het zwijgen over de realiteit en het betuttelen ervan en het gebrek aan goede voorlichting vanwege he feit dat er in veel landen nog steeds een taboe op rust op een gedegen sexuele voorlicht op scholen.
En dat dus ook anders, dan het biologie lesje over zaadje - eicelletje bij het jongetje en het meisje en direct daarop ----------mensje.

Het is opvallend dat de wetgeving daarover zo evenredig is met de mate van de puriteinse gedachten erover en zeer grote onwetendheid, die kan leiden tot ongewenste zwangerschap.
Wanneer unaniem in alle landen op de wereld het standpunt zou zijn dat de status van een ongeborene gelijk aan een "" mens "" zou zijn, dan was overal abortus verboden omdat bescherming van een mens een veel hogere waarde heeft als sexueel genot of sex beleving. Daar waar men als uitgangspunt heeft dat de status van een ongeborene geen bijzondere bescherming eist, komt het recht op sexueel genoegen in de schijnwerper. Maar recht op sexueel genoegen staat altijd achter bij beschermwaardigheid van de mens. Zelf zie ik om mij moverende redenen de ongeborenen geen mensenrechten hebben, het vraagstuk is voor mij dus zeer eenvoudig. maar voor diegenen die de ongeboren vrucht wel rechtsbescherming als menselijk wezen toekennen, ligt het uiteraard anders. Ik kan hen niet overtuigen dat mijn standpunt ( geen bescherming ) beter is als hun standpunt ( wel rechtsbescherming ) omdat een goede ethische norm voor het moment van mens-zijn niet te geven is. Persoonlijke overtuiging neemt het dan over.
peda
Berichten: 20472
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door peda »

Maria K schreef: 12 mei 2022, 10:12

Het gaat mi. bij het beoordelen van deze zaak niet alleen hierom, maar ook over hoe men staat tegenover sexualiteit in de praktijk.
En de manier waarop men ermee omgaat, het zwijgen over de realiteit en het betuttelen ervan en het gebrek aan goede voorlichting vanwege he feit dat er in veel landen nog steeds een taboe op rust op een gedegen sexuele voorlicht op scholen.
En dat dus ook anders, dan het biologie lesje over zaadje - eicelletje bij het jongetje en het meisje en direct daarop ----------mensje.

Het is opvallend dat de wetgeving daarover zo evenredig is met de mate van de puriteinse gedachten erover en zeer grote onwetendheid, die kan leiden tot ongewenste zwangerschap.
Puriteinse gedachten over seksualiteit weerspiegelen zich onmiddellijk door naar de praktijk. Een ander thema inderdaad als de vraag "' wanneer is er ethisch/medisch sprake van een mens "".
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Maria K »

peda schreef: 12 mei 2022, 10:44
Maria K schreef: 12 mei 2022, 10:12 Het gaat mi. bij het beoordelen van deze zaak niet alleen hierom, maar ook over hoe men staat tegenover sexualiteit in de praktijk.
En de manier waarop men ermee omgaat, het zwijgen over de realiteit en het betuttelen ervan en het gebrek aan goede voorlichting vanwege he feit dat er in veel landen nog steeds een taboe op rust op een gedegen sexuele voorlicht op scholen.
En dat dus ook anders, dan het biologie lesje over zaadje - eicelletje bij het jongetje en het meisje en direct daarop ----------mensje.

Het is opvallend dat de wetgeving daarover zo evenredig is met de mate van de puriteinse gedachten erover en zeer grote onwetendheid, die kan leiden tot ongewenste zwangerschap.
Wanneer unaniem in alle landen op de wereld het standpunt zou zijn dat de status van een ongeborene gelijk aan een "" mens "" zou zijn, dan was overal abortus verboden omdat bescherming van een mens een veel hogere waarde heeft als sexueel genot of sex beleving. Daar waar men als uitgangspunt heeft dat de status van een ongeborene geen bijzondere bescherming eist, komt het recht op sexueel genoegen in de schijnwerper. Maar recht op sexueel genoegen staat altijd achter bij beschermwaardigheid van de mens. Zelf zie ik om mij moverende redenen de ongeborenen geen mensenrechten hebben, het vraagstuk is voor mij dus zeer eenvoudig. maar voor diegenen die de ongeboren vrucht wel rechtsbescherming als menselijk wezen toekennen, ligt het uiteraard anders. Ik kan hen niet overtuigen dat mijn standpunt ( geen bescherming ) beter is als hun standpunt ( wel rechtsbescherming ) omdat een goede ethische norm voor het moment van mens-zijn niet te geven is. Persoonlijke overtuiging neemt het dan over.
Uit mijn reactie op RF heb je al kunnen lezen dat ik zijn mening respecteer.
Ook geen behoefte voel hem daarin te willen veranderen.
Een discussie, een embryo wel of geen mensje, is daarin dan ook niet aan de orde.
Persoonlijk begin ik ook pas in die termen te denken bij de al verder uitgegroeide foetus.
Dus zeker heb ik ook mijn persoonlijke grenzen, die ik jullie zal besparen.

Alleen de vraag om in zijn uitgebreide uitleg rekening te willen houden met de wijze waarop zijn woorden over kunnen komen bij lezers.
Daarvoor is dan meer ervaring nodig, dan alleen een les in ethische waarden en het ventileren van de eigen mening daarover.
Nu weet ik dat hij daar best toe bereid is.
Maar had toch het idee dat er wat miste in het genuanceerd denken over die prachtige sexuele drift ten behoeve van het verwekken van kinderen.
En de praktijk daarba bij zoveel mensen
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Tin »

peda schreef: 12 mei 2022, 08:49 daar gaat het in alle nuchterheid om.
Daar gaat het in alle nuchterheid om.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7378
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Tin »

Maria K schreef: 12 mei 2022, 11:06
Alleen de vraag om in zijn uitgebreide uitleg rekening te willen houden met de wijze waarop zijn woorden over kunnen komen bij lezers.
Daarvoor is dan meer ervaring nodig, dan alleen een les in ethische waarden en het ventileren van de eigen mening daarover.
Nu weet ik dat hij daar best toe bereid is.
Maar had toch het idee dat er wat miste in het genuanceerd denken over die prachtige sexuele drift ten behoeve van het verwekken van kinderen.
En de praktijk daarba bij zoveel mensen
Voor mij zijn de bijdragen van Robbert Frans de uiterst welkome frisse bries die er uitgaat van iemand die integer en rustig een visie weet uit te dragen die niet bepaald populair is.
Niet dat ik het altijd of helemaal met hem eens ben (sowieso niet, ben geen christen), maar als we het over genuanceerd denken hebben: waarom bij Robbert Frans om genuanceerd denken vragen terwijl in het 'main stream denken van deze tijd' die genuanceerdheid zo vaak ver te zoeken is?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
peda
Berichten: 20472
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door peda »

Het is een enorm lange liniaal. Eerst ( ethisch ) nadenken en pas daarna de geslachtsdaad tot eerst de geslachtsdaad en vervolgens ethisch nadenken. Iedereen zoekt op de lange liniaal die positie op die het best bij hem/ haar past en trekt de neus op voor andere liniaal posities. C' ést la vie.
Geef de eigen liniaal positie bekend en de discussie begint.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: VS op weg naar conservatieve dictatuur

Bericht door Bonjour »

Eerst nadenken en dan pas sex. Fantastisch. Dat gaan we de tieners vertellen. En wat gebeurt er dan. Hetzelfde als we tegen de tieners zeggen die na het halen van het rijexamen met de auto in de sloot belanden. Die zijn toch allemaal goed voorgelicht hoe ze een auto moeten besturen en toch in de sloot of erger.

Het is een goede gedachte maar het werkt niet. Dus als we hier genuanceerd over nadenken houden we daar rekening mee houden. Dan moeten we er rekening mee houden dat vrouwen echt een fout gaan proberen te herstellen. Dan moeten we bij het verbod op abortus het aantal levens inschatten van vrouwen die door verkeerd gebruik van breinaalden om het leven komen. Dan moeten we er rekening mee houden met die l.l die een paar werken na de daad zegt "Dat kan niet van mij zijn" en dat verzin ik niet. Dat gebeurt. Dan moeten we rekening houden met alleenstaande moeders die ternauwernood het hoofd met de kleine boven water weten te houden. Van kinderen die te horen krijgen dat ze eigenlijk niet gewenst zijn. En nog veel meer.

Niemand vindt abortus leuk, maar het is het afwegen van belangen van het ongeboren kind en van de moeder.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.