Heeft Jezus echt bestaan (vervolg)

[Zolderworm]

Jezus heeft hoogstwaarschijnlikk nooit echt bestaan.
Jezus is een mythe. Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Marcus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Het is allemaal verzonnen, gebruik makend van de individuatiesymboliek van de vroege mysteriescholen en de joodse en Griekse mythologie als inspiratiebron. Marcus was ook nooit getuige. Hij heeft Jezus nooit gekend.
Of neem de Bergrede. Vijftig jaar na de dood van Jezus opgeschreven door Mattheüs, die geen discipel was en geen getuige. Vijftig jaar! Hoe kon Mattheüs dit na vijftig jaar nog woord voor woord weten, terwijl er in die tijd geen steno-typistes en mensen met een bandrecorder bij aanwezig waren? Het kan niet. Mattheüs heeft die Bergrede verzonnen.
Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 115 en 117 na chr. geschreven. Ook hij had het van horen zeggen. Verder heeft geen enkele historicus iets over Jezus geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Hij kende het verhaal niet eens, want dat is later door Marcus bedacht.

Hoe moeten het evangelieverhaal lezen?
Als een combinatie van een symbolische representatie van het individuatieproces en een heldenmythe, zoals er zovele waren in die tijd.

Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Zij allen hadden een wonderbare geboorte, waren de zoon van God en zijn opgestaan uit de dood.
Marcus heeft zich zo goed als zeker op dit soort verhalen gebaseerd. Ook ontleende hij veel aan het verhaal over een andere Jezus: Jezus Ben Ananius, die actief was in de jaren zestig en door Josephus was beschreven. Marcus gebruikte precies dezelde volgorde van gebeurtenissen.

Hoe mythologisering ontstaat kunnen we zien aan het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus. Het is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus> Het vermoedelijk geschreven in het jaar 60. En het is niet uitgesloten dat Marcus dit verhaal gebruikte als voorbeeld.
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”
Dit gaat dus niet over Jezus, maar over Apollonius.
Marcus heeft, toen hij zijn evangelieverhaal schreef, zich onder meer gebaseerd op dit soort bronnen. Niet op een werkelijk gebeurde geschiedenis.

Voorts valt glashart aan te tonen dat Mattheüs zijn verhaal grotendeels van Marcus heeft overgeschreven. Soms bijna letterlijk. Waarom zou hij dat gedaan hebben als hij zelf getuige was. Dat was hij dus niet.

[Balthasar]

Jezus heeft hoogstwaarschijnlikk nooit echt bestaan.
Jezus is een mythe. Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Marcus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Het is allemaal verzonnen, gebruik makend van de individuatiesymboliek van de vroege mysteriescholen en de joodse en Griekse mythologie als inspiratiebron. Marcus was ook nooit getuige. Hij heeft Jezus nooit gekend.
Of neem de Bergrede. Vijftig jaar na de dood van Jezus opgeschreven door Mattheüs, die geen discipel was en geen getuige. Vijftig jaar! Hoe kon Mattheüs dit na vijftig jaar nog woord voor woord weten, terwijl er in die tijd geen steno-typistes en mensen met een bandrecorder bij aanwezig waren? Het kan niet. Mattheüs heeft die Bergrede verzonnen.
Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 115 en 117 na chr. geschreven. Ook hij had het van horen zeggen. Verder heeft geen enkele historicus iets over Jezus geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Hij kende het verhaal niet eens, want dat is later door Marcus bedacht.

Hoe moeten het evangelieverhaal lezen?
Als een combinatie van een symbolische representatie van het individuatieproces en een heldenmythe, zoals er zovele waren in die tijd.

Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Zij allen hadden een wonderbare geboorte, waren de zoon van God en zijn opgestaan uit de dood.
Marcus heeft zich zo goed als zeker op dit soort verhalen gebaseerd. Ook ontleende hij veel aan het verhaal over een andere Jezus: Jezus Ben Ananius, die actief was in de jaren zestig en door Josephus was beschreven. Marcus gebruikte precies dezelde volgorde van gebeurtenissen.

Hoe mythologisering ontstaat kunnen we zien aan het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus. Het is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus> Het vermoedelijk geschreven in het jaar 60. En het is niet uitgesloten dat Marcus dit verhaal gebruikte als voorbeeld.
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”
Dit gaat dus niet over Jezus, maar over Apollonius.
Marcus heeft, toen hij zijn evangelieverhaal schreef, zich onder meer gebaseerd op dit soort bronnen. Niet op een werkelijk gebeurde geschiedenis.

Voorts valt glashart aan te tonen dat Mattheüs zijn verhaal grotendeels van Marcus heeft overgeschreven. Soms bijna letterlijk. Waarom zou hij dat gedaan hebben als hij zelf getuige was. Dat was hij dus niet.

Je beweert een hele hoop dingen alsof het feiten zijn. Je hebt er vast grondig onderzoek naar gedaan en je op de hoogte gesteld van wat er in de laatste decennia over dit onderwerp is geschreven door geschiedwetenschappers. Zou je iets meer kunnen vertellen over welke lijn in het wetenschappelijke historische onderzoek je volgt?

[Zolderworm]

Jezus heeft hoogstwaarschijnlikk nooit echt bestaan.
Jezus is een mythe. Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Marcus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Het is allemaal verzonnen, gebruik makend van de individuatiesymboliek van de vroege mysteriescholen en de joodse en Griekse mythologie als inspiratiebron. Marcus was ook nooit getuige. Hij heeft Jezus nooit gekend.
Of neem de Bergrede. Vijftig jaar na de dood van Jezus opgeschreven door Mattheüs, die geen discipel was en geen getuige. Vijftig jaar! Hoe kon Mattheüs dit na vijftig jaar nog woord voor woord weten, terwijl er in die tijd geen steno-typistes en mensen met een bandrecorder bij aanwezig waren? Het kan niet. Mattheüs heeft die Bergrede verzonnen.
Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 115 en 117 na chr. geschreven. Ook hij had het van horen zeggen. Verder heeft geen enkele historicus iets over Jezus geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Hij kende het verhaal niet eens, want dat is later door Marcus bedacht.

Hoe moeten het evangelieverhaal lezen?
Als een combinatie van een symbolische representatie van het individuatieproces en een heldenmythe, zoals er zovele waren in die tijd.

Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Zij allen hadden een wonderbare geboorte, waren de zoon van God en zijn opgestaan uit de dood.
Marcus heeft zich zo goed als zeker op dit soort verhalen gebaseerd. Ook ontleende hij veel aan het verhaal over een andere Jezus: Jezus Ben Ananius, die actief was in de jaren zestig en door Josephus was beschreven. Marcus gebruikte precies dezelde volgorde van gebeurtenissen.

Hoe mythologisering ontstaat kunnen we zien aan het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus. Het is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus> Het vermoedelijk geschreven in het jaar 60. En het is niet uitgesloten dat Marcus dit verhaal gebruikte als voorbeeld.
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”
Dit gaat dus niet over Jezus, maar over Apollonius.
Marcus heeft, toen hij zijn evangelieverhaal schreef, zich onder meer gebaseerd op dit soort bronnen. Niet op een werkelijk gebeurde geschiedenis.

Voorts valt glashart aan te tonen dat Mattheüs zijn verhaal grotendeels van Marcus heeft overgeschreven. Soms bijna letterlijk. Waarom zou hij dat gedaan hebben als hij zelf getuige was. Dat was hij dus niet.

Je beweert een hele hoop dingen alsof het feiten zijn. Je hebt er vast grondig onderzoek naar gedaan en je op de hoogte gesteld van wat er in de laatste decennia over dit onderwerp is geschreven door geschiedwetenschappers. Zou je iets meer kunnen vertellen over welke lijn in het wetenschappelijke historische onderzoek je volgt?

Ik volg gewoon wat Carrier zegt. Als een trouwe hond. Alleen heeft Carrier nooit de parallel met de individuatie-symboliek genoemd. En dat is jammer.

[Balthasar]

Je beweert een hele hoop dingen alsof het feiten zijn. Je hebt er vast grondig onderzoek naar gedaan en je op de hoogte gesteld van wat er in de laatste decennia over dit onderwerp is geschreven door geschiedwetenschappers. Zou je iets meer kunnen vertellen over welke lijn in het wetenschappelijke historische onderzoek je volgt?

Ik volg gewoon wat Carrier zegt. Als een trouwe hond. Alleen heeft Carrier nooit de parallel met de individuatie-symboliek genoemd. En dat is jammer.

Met andere woorden, je bent niet op de hoogte van de stand van zaken in de geschiedwetenschap. Duidelijk, dan weten we hoe we je beweringen in moeten schatten.

[Zolderworm]

Ik volg gewoon wat Carrier zegt. Als een trouwe hond. Alleen heeft Carrier nooit de parallel met de individuatie-symboliek genoemd. En dat is jammer.

Met andere woorden, je bent niet op de hoogte van de stand van zaken in de geschiedwetenschap. Duidelijk, dan weten we hoe we je beweringen in moeten schatten.

Nee hoor, geen flauw idee. Het is natuurlijk fijn als je op een bepaald gebied een expert bent op een forum dat voor de gemiddelde mens is bedoeld, en uit de hoogte kunt doen. Dat geeft het ego een stevige boost.

[Balthasar]

Met andere woorden, je bent niet op de hoogte van de stand van zaken in de geschiedwetenschap. Duidelijk, dan weten we hoe we je beweringen in moeten schatten.

Nee hoor, geen flauw idee. Het is natuurlijk fijn als je op een bepaald gebied een expert bent op een forum dat voor de gemiddelde mens is bedoeld, en uit de hoogte kunt doen. Dat geeft het ego een stevige boost.

Het enige waarop ik wijs is de discrepantie tussen je toon en je kennis van zaken.
Je begint dit topic met allerlei beweringen alsof het feiten zijn en alsof jij er gezaghebbend over kan spreken. Maar nu zeg je dat je geen flauw idee hebt van de stand van zaken in de geschiedwetenschap.

Je zegt bijvoorbeeld: "Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet." Maar nu zeg je: "Nee hoor, geen flauw idee hoe wetenschappers erover denken."

Wederom: duidelijk hoe we je openingspost nu in moeten schatten. Namelijk als feitenvrij, ongeïnformeerd geventileer.

[peda]

Jezus heeft nooit bestaan, Jezus heeft bestaan, welke Jezus heeft dan weer bestaan, de discussies houden nooit op. Zo las ik in april 2022 op het blog van Bart Ehrman een antwoord van hem aan door Richard Carrier ingebrachte positie zienswijzen. Allemaal leuk en aardig maar de ingenomen posities veranderen nauwelijks. Carrier blijft reeds 10 jaren zijn positie verdedigen en laat zich niet beïnvloeden door opponenten en Bart Ehrman verdedigt eveneens over een lange periode onverkort zijn insteek. Kennelijk levert de literatuur studie ook op hoogste wetenschappelijk niveau geen doorslaggevende bewijzen van juistheid voor richting A, B, of C, maar zijn meerdere visies keurig naast elkaar mogelijk. Geen van de visies is dom, kortzichtig, niet literatuur-wetenschappelijk, of van welke negatieve beoordeling ook. Het wachten is op het tijdreis-vehikel naar het verleden, zodat busladingen vol toeristen met eigen ogen kunnen aanschouwen of Jezus toen op aarde rondliep of helemaal niet.

[Zolderworm]

Nee hoor, geen flauw idee. Het is natuurlijk fijn als je op een bepaald gebied een expert bent op een forum dat voor de gemiddelde mens is bedoeld, en uit de hoogte kunt doen. Dat geeft het ego een stevige boost.

Het enige waarop ik wijs is de discrepantie tussen je toon en je kennis van zaken.
Je begint dit topic met allerlei beweringen alsof het feiten zijn en alsof jij er gezaghebbend over kan spreken. Maar nu zeg je dat je geen flauw idee hebt van de stand van zaken in de geschiedwetenschap.
H
Je zegt bijvoorbeeld: "Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet." Maar nu zeg je: "Nee hoor, geen flauw idee hoe wetenschappers erover denken."

Wederom: duidelijk hoe we je openingspost nu in moeten schatten. Namelijk als feitenvrij, ongeïnformeerd geventileer.

Wat hebben we hier toch een vervelende, zelfgenoegzame mensen op het forum. (sorry) Gelukkig is niet iedereen zo. Over de toon gesproken. Het zou wat minder uit de hoogte kunnen.

[Inktvlam]

Wikipedia:
“Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd.” !!!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Het leven van Jezus, de drie jaren dat hij in de openbaarheid trad, kun je vrijwel van dag tot dag volgen in de tien delen van het groot Johannes Evangelie van Jakob Lorber. Er is ook nog een oninteressant elfde deel van Leopold Engel.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/1/

Ook geeft Lorber een beschrijving van de evangelisten en hoe ze aan hun informatie kwamen.

Jezus heeft voor de joden een enorme breuk met het verleden teweeg gebracht. Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan.

Niet alleen via de Bijbel maar ook daarna door alle eeuwen heen heeft God profeten en zieners opgewekt, enkele namen: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Teresa van Avila (1515-1582), Johannes van het Kruis (1542-1591), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).
Ruby Nelson schreef ook een inspirerend boek: De deur van alle dingen. En ook bijzonder is het boek: Hedendaagse verschijningen van Christus van Berthilde van der Zwaag waarin beschreven getuigenissen van mensen over ontmoetingen met Jezus.

[Tin]

Het enige waarop ik wijs is de discrepantie tussen je toon en je kennis van zaken.

Ik zie ook een discrepantie tussen de toon van je eerste reactie in dit topic en de rest. Nou ben je natuurlijk niet voor het eerst op dit forum, dus ik heb wel een beeld van je gebruikelijke manier van reageren, dus ben ik alert.
En inderdaad: die eerste, quasi geïnteresseerd neutrale reactie was niet de echte Balthasar.

[Tin]

Jezus heeft nooit bestaan, Jezus heeft bestaan, welke Jezus heeft dan weer bestaan, de discussies houden nooit op. Zo las ik in april 2022 op het blog van Bart Ehrman een antwoord van hem aan door Richard Carrier ingebrachte positie zienswijzen. Allemaal leuk en aardig maar de ingenomen posities veranderen nauwelijks. Carrier blijft reeds 10 jaren zijn positie verdedigen en laat zich niet beïnvloeden door opponenten en Bart Ehrman verdedigt eveneens over een lange periode onverkort zijn insteek. Kennelijk levert de literatuur studie ook op hoogste wetenschappelijk niveau geen doorslaggevende bewijzen van juistheid voor richting A, B, of C, maar zijn meerdere visies keurig naast elkaar mogelijk. Geen van de visies is dom, kortzichtig, niet literatuur-wetenschappelijk, of van welke negatieve beoordeling ook. Het wachten is op het tijdreis-vehikel naar het verleden, zodat busladingen vol toeristen met eigen ogen kunnen aanschouwen of Jezus toen op aarde rondliep of helemaal niet.

En daarom is de ruimte voor het weergeven van verschillende visies op dit forum interessanter dan het elkaar de grond in boren op grond van het vermeende bezitten van de absolute waarheid.

[Balthasar]

Jezus heeft nooit bestaan, Jezus heeft bestaan, welke Jezus heeft dan weer bestaan, de discussies houden nooit op. Zo las ik in april 2022 op het blog van Bart Ehrman een antwoord van hem aan door Richard Carrier ingebrachte positie zienswijzen. Allemaal leuk en aardig maar de ingenomen posities veranderen nauwelijks. Carrier blijft reeds 10 jaren zijn positie verdedigen en laat zich niet beïnvloeden door opponenten en Bart Ehrman verdedigt eveneens over een lange periode onverkort zijn insteek. Kennelijk levert de literatuur studie ook op hoogste wetenschappelijk niveau geen doorslaggevende bewijzen van juistheid voor richting A, B, of C, maar zijn meerdere visies keurig naast elkaar mogelijk. Geen van de visies is dom, kortzichtig, niet literatuur-wetenschappelijk, of van welke negatieve beoordeling ook. Het wachten is op het tijdreis-vehikel naar het verleden, zodat busladingen vol toeristen met eigen ogen kunnen aanschouwen of Jezus toen op aarde rondliep of helemaal niet.

Nee peda, zo is het niet. Als je kijkt naar de wetenschappelijke geschiedbeoefening bestaat er een overweldigende overeenstemming onder de deskundigen. Dát is nou eens een feit.

[Balthasar]

Het enige waarop ik wijs is de discrepantie tussen je toon en je kennis van zaken.
Je begint dit topic met allerlei beweringen alsof het feiten zijn en alsof jij er gezaghebbend over kan spreken. Maar nu zeg je dat je geen flauw idee hebt van de stand van zaken in de geschiedwetenschap.
H
Je zegt bijvoorbeeld: "Wetenschappelijk bewijs dat hij echt bestaan heeft, is er niet." Maar nu zeg je: "Nee hoor, geen flauw idee hoe wetenschappers erover denken."

Wederom: duidelijk hoe we je openingspost nu in moeten schatten. Namelijk als feitenvrij, ongeïnformeerd geventileer.

Wat hebben we hier toch een vervelende, zelfgenoegzame mensen op het forum. (sorry) Gelukkig is niet iedereen zo. Over de toon gesproken. Het zou wat minder uit de hoogte kunnen.

Volgens mij doe ik slechts een neutrale observatie.

[peda]

Jezus heeft nooit bestaan, Jezus heeft bestaan, welke Jezus heeft dan weer bestaan, de discussies houden nooit op. Zo las ik in april 2022 op het blog van Bart Ehrman een antwoord van hem aan door Richard Carrier ingebrachte positie zienswijzen. Allemaal leuk en aardig maar de ingenomen posities veranderen nauwelijks. Carrier blijft reeds 10 jaren zijn positie verdedigen en laat zich niet beïnvloeden door opponenten en Bart Ehrman verdedigt eveneens over een lange periode onverkort zijn insteek. Kennelijk levert de literatuur studie ook op hoogste wetenschappelijk niveau geen doorslaggevende bewijzen van juistheid voor richting A, B, of C, maar zijn meerdere visies keurig naast elkaar mogelijk. Geen van de visies is dom, kortzichtig, niet literatuur-wetenschappelijk, of van welke negatieve beoordeling ook. Het wachten is op het tijdreis-vehikel naar het verleden, zodat busladingen vol toeristen met eigen ogen kunnen aanschouwen of Jezus toen op aarde rondliep of helemaal niet.

Nee peda, zo is het niet. Als je kijkt naar de wetenschappelijke geschiedbeoefening bestaat er een overweldigende overeenstemming onder de deskundigen. Dát is nou eens een feit.

Er zijn altijd minderheidsstandpunten. Ik bekijk altijd het brede spectrum. In de meer "' softe "" literatuur-wetenschap is het spectrum altijd breder als in de "' harde "' wetenschap ( natuurwetenschap ). Zelf volg ik het ja antwoord op het historische bestaan van Jezus, maar dan heb je ook weer een forse breedte aan invulling, van de geïncarneerde christelijke God Zelve via de joodse apocalyptische prediker tot gnostische boodschapper. De duizendpoot Jezus.

[Balthasar]

Nee peda, zo is het niet. Als je kijkt naar de wetenschappelijke geschiedbeoefening bestaat er een overweldigende overeenstemming onder de deskundigen. Dát is nou eens een feit.

Er zijn altijd minderheidsstandpunten.

In dit geval gaat dat niet op. Er is gewoon 100% overeenstemming onder aan universiteiten werkzame deskundigen. En de ene figuur die je misschien onder wetenschapper zou kunnen scharen maar geen academische positie heeft, heeft ook nog eens een duidelijke ideologische agenda. Dus in theorie is er altijd verschil van inzicht mogelijk, maar in de praktijk is er overweldigende overeenstemming. Het is zo klaar als een klontje.

[peda]

Er zijn altijd minderheidsstandpunten.

In dit geval gaat dat niet op. Er is gewoon 100% overeenstemming onder aan universiteiten werkzame deskundigen. En de ene figuur die je misschien onder wetenschapper zou kunnen scharen maar geen academische positie heeft, heeft ook nog eens een duidelijke ideologische agenda. Dus in theorie is er altijd verschil van inzicht mogelijk, maar in de praktijk is er overweldigende overeenstemming. Het is zo klaar als een klontje.

Wat is dan naar jouw visie precies de inhoud van de geweldige overeenstemming onder de academici. Historische Jezus ----ja ( ook mijn visie ) of de christelijk orthodoxe historische Jezus ----ja ( niet mijn visie ).

[Balthasar]

In dit geval gaat dat niet op. Er is gewoon 100% overeenstemming onder aan universiteiten werkzame deskundigen. En de ene figuur die je misschien onder wetenschapper zou kunnen scharen maar geen academische positie heeft, heeft ook nog eens een duidelijke ideologische agenda. Dus in theorie is er altijd verschil van inzicht mogelijk, maar in de praktijk is er overweldigende overeenstemming. Het is zo klaar als een klontje.

Wat is dan naar jouw visie precies de inhoud van de geweldige overeenstemming onder de academici. Historische Jezus ----ja ( ook mijn visie ) of de christelijk orthodoxe historische Jezus ----ja ( niet mijn visie ).

Er is naar mijn weten geen enkele academische geschiedbeoefenaar die de topicvraag ontkennend zou beantwoorden. En allemaal zullen ze zeggen: er was een man met de naam Jezus rond het jaar 30 die uit Nazaret kwam, de komst van het koninkrijk van God verkondigde, een gevolg verzamelde, naar Jeruzalem trok en aldaar door de Romeinen werd gekruisigd als (vermeende) oproerkraaier, waarna zijn volgelingen beweerden hem weer levend gezien te hebben.

[Mullog]

...
Niet alleen via de Bijbel maar ook daarna door alle eeuwen heen heeft God profeten en zieners opgewekt, enkele namen: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Teresa van Avila (1515-1582), Johannes van het Kruis (1542-1591), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).
Ruby Nelson schreef ook een inspirerend boek: De deur van alle dingen. En ook bijzonder is het boek: Hedendaagse verschijningen van Christus van Berthilde van der Zwaag waarin beschreven getuigenissen van mensen over ontmoetingen met Jezus.

Ik mis in dit rijtje bijvoorbeeld Joseph Smit en Charles Taze Russell.

Ik schrijf dit nadrukkelijk niet om te treiteren of te trollen maar om duidelijk te maken dat in dit onderwerp veel eigen interpretatie, eigen achtergrond, subjectiviteit en vermoedelijk ook emotie een hele grote rol speelt en iedereen de waarheid zal claimen maar niemand de waarheid zal kunnen geven.

[Mullog]

Nog niet zo heel lang geleden heeft Maarten van Rossum nog aandacht aan dit onderwerp geschonken (Was Jezus een mythe?).

Niet dat Van Rossum nu pretendeert de waarheid in pacht te hebben. Hij geeft een overzicht van de belangrijkste argumenten voor een mythische Jezus en een beetje een overzicht van de geschiedenis van de mythisering (is dat een goed woord?) van Jezus. De opening vond ik wel opvallend en dat is ook waarom ik deze post plaats

Op 13 december 1881 betrad Abraham Dirk Loman het spreekgestoelte van de Vrije Gemeente in Amsterdam –... Een gemengd publiek van theologen en geïnteresseerde leken zat klaar om te luisteren naar Lomans lezing, die was aangekondigd onder de titel ‘Het oudste christendom’. Het duurde niet lang voordat er rumoer uitbrak in de zaal. Op grond van onderzoek aan het Nieuwe Testament, met nadruk op de brieven van Paulus, had Loman geconcludeerd dat Jezus Christus (‘De Gezalfde’) nooit op aarde, laat staan over het Meer van Galilea, had gewandeld. Jezus Christus was geen historische figuur, maar een mythe.

Dus al in 1881 waren er theologen (Loman, dus) die openlijk twijfelde aan de historiciteit van Jezus. Misschien nog wel eerder ook. Verder noemt het artikeltje van Van Rossum nog Robert Eisenman, Robert M. Price, Bart D. Ehrman en Richard Carrier als adepten van deze stroming in de huidige tijd. Ik weet daarom ook niet zeker of je wel over een algemene wetenschappelijke consensus kunt spreken maar dat je op zijn minst moet vermelden dat er een stroming is die beargumenteerd de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

[Balthasar]

...
Niet alleen via de Bijbel maar ook daarna door alle eeuwen heen heeft God profeten en zieners opgewekt, enkele namen: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Teresa van Avila (1515-1582), Johannes van het Kruis (1542-1591), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).
Ruby Nelson schreef ook een inspirerend boek: De deur van alle dingen. En ook bijzonder is het boek: Hedendaagse verschijningen van Christus van Berthilde van der Zwaag waarin beschreven getuigenissen van mensen over ontmoetingen met Jezus.

Ik mis in dit rijtje bijvoorbeeld Joseph Smit en Charles Taze Russell.

Ik schrijf dit nadrukkelijk niet om te treiteren of te trollen maar om duidelijk te maken dat in dit onderwerp veel eigen interpretatie, eigen achtergrond, subjectiviteit en vermoedelijk ook emotie een hele grote rol speelt en iedereen de waarheid zal claimen maar niemand de waarheid zal kunnen geven.

De geschiedwetenschap claimt niet 'de' waarheid. Maar het is wel de beste manier om een historische vraag te beantwoorden. En het antwoord van de wetenschap is hier uitermate eenduidig.

Nog niet zo heel lang geleden heeft Maarten van Rossum nog aandacht aan dit onderwerp geschonken (Was Jezus een mythe?).

Niet geschreven door Maarten, maar meneer Croonenberg.

Niet dat Van Rossum nu pretendeert de waarheid in pacht te hebben. Hij geeft een overzicht van de belangrijkste argumenten voor een mythische Jezus en een beetje een overzicht van de geschiedenis van de mythisering (is dat een goed woord?) van Jezus. De opening vond ik wel opvallend en dat is ook waarom ik deze post plaats

Op 13 december 1881 betrad Abraham Dirk Loman het spreekgestoelte van de Vrije Gemeente in Amsterdam –... Een gemengd publiek van theologen en geïnteresseerde leken zat klaar om te luisteren naar Lomans lezing, die was aangekondigd onder de titel ‘Het oudste christendom’. Het duurde niet lang voordat er rumoer uitbrak in de zaal. Op grond van onderzoek aan het Nieuwe Testament, met nadruk op de brieven van Paulus, had Loman geconcludeerd dat Jezus Christus (‘De Gezalfde’) nooit op aarde, laat staan over het Meer van Galilea, had gewandeld. Jezus Christus was geen historische figuur, maar een mythe.

Dus al in 1881 waren er theologen (Loman, dus) die openlijk twijfelde aan de historiciteit van Jezus.

De gedachte 'Jezus is mythe' is nu juist bij uitstek een 19e-eeuwse gedachte. Dat was een wilde tijd met veel pionierswerk en dus ook veel ideeën die de tand des tijds niet hebben doorstaan.

Misschien nog wel eerder ook. Verder noemt het artikeltje van Van Rossum nog Robert Eisenman, Robert M. Price, Bart D. Ehrman en Richard Carrier als adepten van deze stroming in de huidige tijd. Ik weet daarom ook niet zeker of je wel over een algemene wetenschappelijke consensus kunt spreken maar dat je op zijn minst moet vermelden dat er een stroming is die beargumenteerd de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

Ehrman is juist geen adept van deze stroming, maar hoort aan de kant van de consensus. Robert Eisenman ook.
Robert M. Price is een Trump-adept met racistische ideeën die niet meer aan een universiteit werkt.
Carrier werkt ook niet aan een universiteit of aanverwante organisatie, is activist, maar komt nog het dichtst bij de definitie wetenschapper.
Er is dus binnen de academie geen stroming historici die de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

[Inktvlam]

Ik mis in dit rijtje bijvoorbeeld Joseph Smit en Charles Taze Russell.

Ik mis ze niet. Waarom mis jij ze?

Ik schrijf dit nadrukkelijk niet om te treiteren of te trollen maar om duidelijk te maken dat in dit onderwerp veel eigen interpretatie, eigen achtergrond, subjectiviteit en vermoedelijk ook emotie een hele grote rol speelt en iedereen de waarheid zal claimen maar niemand de waarheid zal kunnen geven.

Als je ernstig op zoek gaat, kun je de waarheid zeker vinden, anders zou God een fout gemaakt hebben. Ieder mens moet leren zelf te denken, zelf te zoeken en zelf te vinden. In deze wereld groeit het onkruid nu eenmaal met het tarwe, koren en gerst op. Anders gezegd: “geliefden, vertrouw niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan“. Liefde is de grondwet. De liefde geleid door het verstand. De liefde oordeelt niet, het verstand wel.

… op zijn minst moet vermelden dat er een stroming is die beargumenteerd de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

Aan stromingen geen gebrek. Ik ben niet onder de indruk van hun argumenten. Ze willen ten koste van alles atheïsme uitstralen. We hebben die Carrier al vaker besproken.
viewtopic.php?p=189820#p189820

[Mullog]

Ik mis in dit rijtje bijvoorbeeld Joseph Smit en Charles Taze Russell.

Ik mis ze niet. Waarom mis jij ze?

Ik schrijf dit nadrukkelijk niet om te treiteren of te trollen maar om duidelijk te maken dat in dit onderwerp veel eigen interpretatie, eigen achtergrond, subjectiviteit en vermoedelijk ook emotie een hele grote rol speelt en iedereen de waarheid zal claimen maar niemand de waarheid zal kunnen geven.

Als je ernstig op zoek gaat, kun je de waarheid zeker vinden, anders zou God een fout gemaakt hebben. Ieder mens moet leren zelf te denken, zelf te zoeken en zelf te vinden. In deze wereld groeit het onkruid nu eenmaal met het tarwe, koren en gerst op. Anders gezegd: “geliefden, vertrouw niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan“. Liefde is de grondwet. De liefde geleid door het verstand. De liefde oordeelt niet, het verstand wel.

… op zijn minst moet vermelden dat er een stroming is die beargumenteerd de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

Aan stromingen geen gebrek. Ik ben niet onder de indruk van hun argumenten. Ze willen ten koste van alles atheïsme uitstralen. We hebben die Carrier al vaker besproken.
viewtopic.php?p=189820#p189820

Ik mis niemand. Wat ik wilde zeggen is dat iedereen een lijstje kan opnoemen van wat hij vindt dat belangrijk is. Dat leg ik ook uit met "...iedereen de waarheid zal claimen maar niemand de waarheid zal kunnen geven". Je reactie daarop is veelzeggend. Als je ernstig op zoek gaat zul je de waarheid zeker vinden. Maar als je om je heen kijkt zie je vooral dat mensen hun waarheid vinden en niet de waarheid. Persoonlijk ben ik van mening dat de waarheid niet te vinden is. Of God daarmee een fout heeft gemaakt weet ik niet en als atheïst voel ik mij niet bevoegd daarover te oordelen.

[Dat_beloof_ik]

Je beweert een hele hoop dingen alsof het feiten zijn. Je hebt er vast grondig onderzoek naar gedaan en je op de hoogte gesteld van wat er in de laatste decennia over dit onderwerp is geschreven door geschiedwetenschappers. Zou je iets meer kunnen vertellen over welke lijn in het wetenschappelijke historische onderzoek je volgt?

Pas je dat ook op jezelf toe.......?

En mens hoeft alleen maar te kunnen lezen om te zien dat Matteüs en Marcus voor een groot deel letterlijk overeen komen. Je hoeft geen geschiedkundige te zijn om dat te constateren.

[Dat_beloof_ik]

Er is naar mijn weten geen enkele academische geschiedbeoefenaar die de topicvraag ontkennend zou beantwoorden. En allemaal zullen ze zeggen: er was een man met de naam Jezus rond het jaar 30 die uit Nazaret kwam, de komst van het koninkrijk van God verkondigde, een gevolg verzamelde, naar Jeruzalem trok en aldaar door de Romeinen werd gekruisigd als (vermeende) oproerkraaier, waarna zijn volgelingen beweerden hem weer levend gezien te hebben.

Dat lijkt me sterk, want daar is geen enkel bewijs voor. Probleem is dat de onderzoekers die hieraan beginnen in bijna alle gevallen gelovigen zijn dus vanuit hun geloof wel tot deze conclusie moeten komen. De conclusie is veelal benaderd op de aanname dat deze verhalen rich niet vanzelf kunnen zijn ontstaan. Eng dan ligt de cichorei dus al opgesloten in een onbewezen aanname.

Het is voor één persoon onmogelijk om alles wat er in het NT staat te hebben mee gemaakt. Dan zou die persoon op verschillende momenten moeten zijn geboren, zijn ouders moeten op hetzelfde moment op verschillende plaatsen zijn geweest,, hij zou na zijn geboorte tegelijkertijd in Egypte als in Judea moeten hebben gewoond, hij zou op hetzelfde moment verschillende uitspraken moeten hebben gedaan en dan begin ik nog niets eens over de vraag of de dingen die van hem zijn geschreven überhaupt wel kunnen zijn gebeurd.

DE Jezus v uit de Bijbel kan dus niet hebben bestaan. En of de verhalen zijn gebaseerd op een persoon die echt heeft bestaan, dat is niet meer dan een aanname waarvoor geen bewijs bestaat.

Er is dus binnen de academie geen stroming historici die de historiciteit van Jezus ter discussie stelt.

Binnen de wetenschap kan juist altijd alles ter discussie wissen gesteld. En zijn als de jouwe kan dan ook alleen zijn gedaan uit religieus oogpunt, maar heeft niets met wetenschap of academisch gedachtengoed te maken.

[Dat_beloof_ik]

Wikipedia:
“Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd.” !!!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Dan ben ik benieuwd wie "alle deskundigen" zijn.
Ik ben benieuwd of je een paar personen weet die vanuit deskundigheid ( dus niet vanuit gelooof) stellen dat de historische Jezus heeft bestaan EN ook werkelijk alle wonderen heeft verricht die van hem zijn vermeld in het OT.