Heeft Jezus echt bestaan (vervolg)

[Snelheid]

Moet wel wat lachen om deze draad met de bevinding dat men niet echt op de hoogte is,de Mystieke Jezus vindt je vooral in de zware kringen terug van de nadere reformatie zou men dat weten zou deze discussie een pracht wending krijgen.


Of Jezus de Christus echt heeft bestaan aan dat soort non discussie ga ik niet mee doen;ten over heeft Hij echte bestaan en bestaat nog,en daar kan men alles over vinden;zoekt en gij zult vinden is heel toepasselijk.

[Balthasar]

...

Vraagje, hoe zie jij in deze discussie de verhouding tussen zoals in de bijbel over Jezus geschreven wordt en geschriften die niet tot de canon van de bijbel horen zoals bijvoorbeeld "Evangelie van Judas" en "Gnostische Openbaring van Petrus" en andere?

Leggen die enig gewicht in de historische schaal, bedoel ik.

In historische discussie is de canon niet van belang, het gaat om de individuele geschriften. Die moet je per geval bekijken. Buiten de geschriften in het NT is er slechts één geschrift waarin mogelijk onafhankelijk historisch materiaal is bewaard, het Evangelie volgens Tomas. Maar uiteindelijk is wat je er historisch mee kunt ook erg karig, want dit is een evangelie uit de tweede eeuw dat ook reageert en voortbouwt op de bekende evangeliën.

Het evangelie volgens Judas en de Gnostische openbaring van Petrus zijn teksten die duidelijk reageren op de 'grote' of 'universele' kerk van de tweede eeuw en later. Er is geen enkele reden aan te nemen dat ze historisch gewicht in de schaal leggen.

Inderdaad waren er ook bij mijn weten vanaf het begin van het christendom met Jezus verbonden gnostische visies in omloop. Paulus waarschuwde in mijn optiek zelfs nog voor deze dwalingen, hoewel Strootman ( verdediger van de gnostische Paulus ) in mijn herinnering deze zienswijze weer tegensprak Nu is niet alle gnostiek gelijk aan een niet historisch bestaande Jezus, maar bepaalde gnostische beschouwingen schurken daar m.i. toch wel dicht tegen aan.

1. Van 'gnostiek' (een parapluterm voor tamelijk verschillende stromingen) is pas sprake vanaf de tweede eeuw. In Paulus komen gnostische stromingen niet voor.

2. Gnostici ontkenden niet de historische Jezus. Alleen dat deze Jezus een mens van vlees en bloed was. In de oudheid is er niemand die beweert dat Jezus niet bestaan heeft.

[Balthasar]

Je bent ervan op de hoogte dat zolderworm en Bonjour in een hemelse spermabank geloven? Wel even goed dit topic lezen hoor voordat je over je theewater raakt.

Volgens mij heb ik ergens gezegd dat ik dit idee van Carrier omarm. Maar als jij het een goed idee vindt om met ad hominems de discussie te gaan voeren moet je dat vooral doen. Maar niet meer met mij. Ik eb jou een fatsoenlijk antwoord gegeven vandaag en daar hoeft niet een dergelijke reactie op te komen.

Oke dan is zolderworm hier de enige spermabankgelovige. Ik deelde je hierbij in omdat je t.a.v. Rom. 1:3-4 nog niet verder bent gekomen dan wat vage suggesties, zonder een fatsoenlijke onderbouwing die je gevraagd is.

[Tin]

Volgens mij heb ik ergens gezegd dat ik dit idee van Carrier omarm. Maar als jij het een goed idee vindt om met ad hominems de discussie te gaan voeren moet je dat vooral doen. Maar niet meer met mij. Ik eb jou een fatsoenlijk antwoord gegeven vandaag en daar hoeft niet een dergelijke reactie op te komen.

Oke dan is zolderworm hier de enige spermabankgelovige. Ik deelde je hierbij in omdat je t.a.v. Rom. 1:3-4 nog niet verder bent gekomen dan wat vage suggesties, zonder een fatsoenlijke onderbouwing die je gevraagd is.

Beetje zelfreflectie is altijd wel goed.
Opende het forum even, zag 'Balthasar' en dacht meteen 'eens even kijken hoe Balthasar zijn gesprekspartner nu weer tegemoet denkt te kunnen treden'. Blijkbaar ben ik toch wat gericht op negatieve zaken, moest ik constateren. Nou ja, menselijke eigenschap. Het journaal zit niet voor niks vol ellende.
Als moderator zou ik hier een modbreak plaatsen, op zijn minst om eens even over de toon te praten. Maar ja, Bonjour is zelf moderator, kan dat moeilijk doen, dus blijven de letters zwart en niet blauw. En ik ben niet bevoegd voor blauwe letters. Maar als ik dat wel was........

[callista]

Ja...ik ook..en hoe..
Die gast kan gewoon zijn gang gaan en hij is niet de enige....
Het zou al geweldig zijn als @Trajecto eens zou ingrijpen, maar die heb ik vandaag nog niet gezien helaas..
En ook vaak op andere dagen niet.......dan laat hij het ook afweten......jammer..

[Snelheid]

Volgens mij heb ik ergens gezegd dat ik dit idee van Carrier omarm. Maar als jij het een goed idee vindt om met ad hominems de discussie te gaan voeren moet je dat vooral doen. Maar niet meer met mij. Ik eb jou een fatsoenlijk antwoord gegeven vandaag en daar hoeft niet een dergelijke reactie op te komen.

Oke dan is zolderworm hier de enige spermabankgelovige. Ik deelde je hierbij in omdat je t.a.v. Rom. 1:3-4 nog niet verder bent gekomen dan wat vage suggesties, zonder een fatsoenlijke onderbouwing die je gevraagd is.

wat een belediging van @Balthasar tegen @Zolderworm wat een disrespect,kom dit tegen zo ik deze draad weer is door aan het lezen ben.Ben niet voor melden maar zou het haast doen.tja........

[Tin]

Moet wel wat lachen om deze draad met de bevinding dat men niet echt op de hoogte is,de Mystieke Jezus vindt je vooral in de zware kringen terug van de nadere reformatie zou men dat weten zou deze discussie een pracht wending krijgen.


Of Jezus de Christus echt heeft bestaan aan dat soort non discussie ga ik niet mee doen;ten over heeft Hij echte bestaan en bestaat nog,en daar kan men alles over vinden;zoekt en gij zult vinden is heel toepasselijk.

Jezus heeft bestaan, bestaat nu, zal bestaan maar bestaat ook niet.
Mooier kan je het niet hebben.
Prima toch?

[callista]

Christenen onderzoeken dat niet; die geloven alles wat er in de Bijbel staat.

[peda]

1. Van 'gnostiek' (een parapluterm voor tamelijk verschillende stromingen) is pas sprake vanaf de tweede eeuw. In Paulus komen gnostische stromingen niet voor.

2. Gnostici ontkenden niet de historische Jezus. Alleen dat deze Jezus een mens van vlees en bloed was. In de oudheid is er niemand die beweert dat Jezus niet bestaan heeft.

Inderdaad is gnostiek een paraplu term, die naar mijn weten in vroege vorm zelfs terug reikt naar de tijd van Alexander de Grote.
Dat gnostiek ontstaan zou zijn na het christendom ( vanaf de tweede eeuw ) is voor mij nieuw. Misschien bedoel jij de christelijke gnostiek, maar de christelijke gnostiek is m.i. weer een sub richting onder de grote gnostische paraplu.

[Balthasar]

1. Van 'gnostiek' (een parapluterm voor tamelijk verschillende stromingen) is pas sprake vanaf de tweede eeuw. In Paulus komen gnostische stromingen niet voor.

2. Gnostici ontkenden niet de historische Jezus. Alleen dat deze Jezus een mens van vlees en bloed was. In de oudheid is er niemand die beweert dat Jezus niet bestaan heeft.

Inderdaad is gnostiek een paraplu term, die naar mijn weten in vroege vorm zelfs terug reikt naar de tijd van Alexander de Grote.
Dat gnostiek ontstaan zou zijn na het christendom ( vanaf de tweede eeuw ) is voor mij nieuw. Misschien bedoel jij de christelijke gnostiek, maar de christelijke gnostiek is m.i. weer een sub richting onder de grote gnostische paraplu.

Er zijn geen gnostische religie-stromingen die dateerbaar zijn voor de 2e eeuw n.Chr. Je doelt denk ik op hermetische reiligie, maar die is duidelijk anders dan de gnostische. De hermetische religie is een product van hellenistische Egyptische priesters, maar de hermetische geschriften stammen ongeveer van tussen de 1e en de 3e eeuw na Christus.
Hoe dan ook, er is geen enkel bewijs voor contact tussen gnostische religie en het christendom vóór circa 100 na Christus.

[peda]

Hallo Balthasar,
Ik baseer mijn kennis in deze o.m. op Bram Moerland en zijn paraplu beschrijving.

www.gnostiek.nl/gnostiek/

[callista]

@ Zo Hee, de diaken die hier eerder lid was heeft ook gezegd dat de gnostiek er eerder was dan het christendom als me goed herinner.
Lijkt mij ook logisch...

[Tin]

Zo, héé zeg, jij komt ook met de oude doos.
Een diaken met de naam Flash Gorden, kan je het je voorstellen
En dat nog een tijdje moderator ook.
Bijzondere man en dat was hij.
Heb altijd nog een PB'tje in mijn 'uit' box staan aan hem omdat hij net definitief verdwenen was voordat ik de pb verstuurde.

[callista]

Zo, héé zeg, jij komt ook met de oude doos.
Een diaken met de naam Flash Gorden, kan je het je voorstellen
En dat nog een tijdje moderator ook.
Bijzondere man en dat was hij.
Heb altijd nog een PB'tje in mijn 'uit' box staan aan hem omdat hij net definitief verdwenen was voordat ik de pb verstuurde.

Yeahhhh. inderdaad...Flash Gordon was ook zijn naam..

[Balthasar]

Hallo Balthasar,
Ik baseer mijn kennis in deze o.m. op Bram Moerland en zijn paraplu beschrijving.

www.gnostiek.nl/gnostiek/

Moerland is geen wetenschapper, en verkondigt tamelijk achterhaalde zaken.

[peda]

Hallo Balthasar,
Ik baseer mijn kennis in deze o.m. op Bram Moerland en zijn paraplu beschrijving.

www.gnostiek.nl/gnostiek/

Moerland is geen wetenschapper, en verkondigt tamelijk achterhaalde zaken.

Zijn betoog zie ik ook niet als wetenschappelijk, maar als een goede zoektocht door de omvangrijke gnostische literatuur. In mijn optiek kent de gnostiek oude voor-christelijke-wortels en is vandaar uitgewaaierd naar een grote paraplu, zodat de christelijke gnostiek niet vanuit een totale nul positie is begonnen, maar heeft aangehaakt op eerder gedachtegoed met vandaar uit eigen creatieve voortzettingen.

[Balthasar]

Moerland is geen wetenschapper, en verkondigt tamelijk achterhaalde zaken.

Zijn betoog zie ik ook niet als wetenschappelijk, maar als een goede zoektocht door de omvangrijke gnostische literatuur. In mijn optiek kent de gnostiek oude voor-christelijke-wortels en is vandaar uitgewaaierd naar een grote paraplu, zodat de christelijke gnostiek niet vanuit een totale nul positie is begonnen, maar heeft aangehaakt op eerder gedachtegoed met vandaar uit eigen creatieve voortzettingen.

Die optiek heeft geen enkele waarde als het niet is onderbouwd met bewijs.

[peda]

Zijn betoog zie ik ook niet als wetenschappelijk, maar als een goede zoektocht door de omvangrijke gnostische literatuur. In mijn optiek kent de gnostiek oude voor-christelijke-wortels en is vandaar uitgewaaierd naar een grote paraplu, zodat de christelijke gnostiek niet vanuit een totale nul positie is begonnen, maar heeft aangehaakt op eerder gedachtegoed met vandaar uit eigen creatieve voortzettingen.

Die optiek heeft geen enkele waarde als het niet is onderbouwd met bewijs.

Het gehele gebied metafysica ( w.o. ook het geloof in godsbeelden ) moet het doen zonder mathematisch bewijs van juistheid voor de vele opvattingen. Mij boeit het ontbreken van mathematisch bewijs niet, zolang in mijn optiek de gevolgde argumentatie weg maar voldoet aan redelijkheid. Geloofsbewijs is ook voor mij niet kwalitatief gelijk aan mathematisch bewijs, maar daarom gaat voor mij het geloofsbewijs niet vanaf den beginne reeds in de prullenbak.

[Balthasar]

Die optiek heeft geen enkele waarde als het niet is onderbouwd met bewijs.

Het gehele gebied metafysica ( w.o. ook het geloof in godsbeelden ) moet het doen zonder mathematisch bewijs van juistheid voor de vele opvattingen. Mij boeit het ontbreken van mathematisch bewijs niet, zolang in mijn optiek de gevolgde argumentatie weg maar voldoet aan redelijkheid. Geloofsbewijs is ook voor mij niet kwalitatief gelijk aan mathematisch bewijs, maar daarom gaat voor mij het geloofsbewijs niet vanaf den beginne reeds in de prullenbak.

Ik heb het gewoon over historisch bewijs, dus bijv. een auteur uit de 2e eeuw voor Christus die het over gnostische opvattingen heeft bijvoorbeeld. Die is er niet.
Je kunt niet zomaar historische zaken uit je hoge hoed toveren met een beroep op metafysica.

[peda]

Het gehele gebied metafysica ( w.o. ook het geloof in godsbeelden ) moet het doen zonder mathematisch bewijs van juistheid voor de vele opvattingen. Mij boeit het ontbreken van mathematisch bewijs niet, zolang in mijn optiek de gevolgde argumentatie weg maar voldoet aan redelijkheid. Geloofsbewijs is ook voor mij niet kwalitatief gelijk aan mathematisch bewijs, maar daarom gaat voor mij het geloofsbewijs niet vanaf den beginne reeds in de prullenbak.

Ik heb het gewoon over historisch bewijs, dus bijv. een auteur uit de 2e eeuw voor Christus die het over gnostische opvattingen heeft bijvoorbeeld. Die is er niet.
Je kunt niet zomaar historische zaken uit je hoge hoed toveren met een beroep op metafysica.

Volgens mij refereerden hermetici naar de oudste delen van de Griekse magische papyri die teruggaan naar de 2e eeuw v C.
Het gaat allemaal om duiding van minimale fragmenten, omdat er meer niet beschikbaar is.

[Balthasar]

Ik heb het gewoon over historisch bewijs, dus bijv. een auteur uit de 2e eeuw voor Christus die het over gnostische opvattingen heeft bijvoorbeeld. Die is er niet.
Je kunt niet zomaar historische zaken uit je hoge hoed toveren met een beroep op metafysica.

Volgens mij refereerden hermetici naar de oudste delen van de Griekse magische papyri die teruggaan naar de 2e eeuw v C.
Het gaat allemaal om duiding van minimale fragmenten, omdat er meer niet beschikbaar is.

Dat heeft niks met gnosis te maken, laat staan met het christendom.

[Snelheid]

Ik heb het gewoon over historisch bewijs, dus bijv. een auteur uit de 2e eeuw voor Christus die het over gnostische opvattingen heeft bijvoorbeeld. Die is er niet.
Je kunt niet zomaar historische zaken uit je hoge hoed toveren met een beroep op metafysica.

Volgens mij refereerden hermetici naar de oudste delen van de Griekse magische papyri die teruggaan naar de 2e eeuw v C.
Het gaat allemaal om duiding van minimale fragmenten, omdat er meer niet beschikbaar is.

Wat je al zegt het is een duiding en zou kunnen de vroege gnostiek maar zeker weten doet men het niet.

[Snelheid]

Christenen onderzoeken dat niet; die geloven alles wat er in de Bijbel staat.

Vanuit je protestantse kadertje wel ja maar laat dat niet zo zijn ;je weet duidelijk niet hoe de Christenheid in elkaar zit tja....................

[Inktvlam]

Ik denk dat de genoemde zaken eeuwig zijn, dus zonder begin. God is de Eeuwige. Het leven zelf heeft geen begin. Als de meest slimme wetenschappers die dingen niet kunnen maken, dan kun je ook niet verwachten dat domme, blinde, ongerichte natuurkrachten dat wel kunnen.



Ja, in het hiernamaals.

Je ontwijkt de vraag waaruit leven, bewustzijn en denkkracht ontstaan. Dat is namelijk materie. En daarmee is jouw verwijzing naar het boven natuurlijke onterecht.
Het hiernamaals? We kennen die zaken niet zonder materie.

Je kunt niet lezen. Ik had al gezegd dat leven, bewustzijn en denkkracht eeuwig is en dat je het niet uit materie kan maken. Het zijn geestelijke zaken. En als jij denkt dat je het wel uit materie kan maken, zou ik willen zeggen: doe het 's voor.

[Inktvlam]

Bovendien observeert hij dat mythicisten een clubje nogal smerige mensen is:
"Carrier werd van een conferentie verbannen omdat hij mensen seksueel lastigvalt. David Fitzgerald (...) heeft mijn vrienden van van alles beschuldigd. En o mensen, Robert Price bleek een woeste, razende racist te zijn. Verder is de organisatie Mythicist Milwaukee een sponsor geworden van allerlei anti-woke, conservatieve complottheorieën."

Ja, dat is allang duidelijk. Het zijn een stel superfanatieke atheïsten, die door vrijwel niemand serieus worden genomen, behalve dan door Zolderworm en Bonjour.