Is de duivel kwaad geschapen?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

Wel?
Is de vader van het kwaad, het listigeste schepsel, in wie geen waarheid is, zo geschapen, of zo geworden?
Wat zegt de Bijbel er over, voor zover dat zonder (al te veel) twijfel duidelijk wordt?

Ter overweging:
Hoe listig is het om eerst je positie te verwerven naar tevredenheid van je omgeving, om er dán pas volledig misbruik van te maken?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Gaitema »

Vergis je niet, de manier waarop de duivel vals werd is de manier waardoor wij ook gevallen zijn.
De manier is waarop satan zelf verleid: pluk van de vrucht Eva en je zult als God zijn.
Jezus: aanbid mij en ik zal jou dit alles geven, "want ik heb het overgeleverd gekregen en kan het geven aan wie ik wil."

Op 9,1

En de vijfde engel blies de bazuin, en ik zag een ster, uit de hemel op de aarde gevallen, en haar werd de sleutel van de put des afgronds gegeven.

Jes 14,12

Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door callista »

Gaitema schreef:Vergis je niet, de manier waarop de duivel vals werd is de manier waardoor wij ook gevallen zijn.
De manier is waarop satan zelf verleid: pluk van de vrucht Eva en je zult als God zijn.
Jezus: aanbid mij en ik zal jou dit alles geven, "want ik heb het overgeleverd gekregen en kan het geven aan wie ik wil."

Op 9,1

En de vijfde engel blies de bazuin, en ik zag een ster, uit de hemel op de aarde gevallen, en haar werd de sleutel van de put des afgronds gegeven.

Jes 14,12

Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!
Jsaja 14:12 slaat niet op de duivel, maar is een spotlied op de koning van Babel... ;)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

Desalniettemin een parallel die de de duivel beschrijft.
Gaitema schreef:Vergis je niet, de manier waarop de duivel vals werd is de manier waardoor wij ook gevallen zijn.
Lees Gen3 eens goed, wil je.
Het is geenszins vergelijkbaar.
Ja, serpent en mens vielen vanwege het zelfde voorval: de verleiding.

Nog eens dan:
Dat ie eerst onberispelijk was en zelfs een top-engel van aanzien, betekent niet dat ie dat uit liefde deed of uit ontzag voor God.

Hier moeten we zien uit te vogelen aan de hand van de Bijbel hoe het nu zit met die duivel.
Zo staat er bijvoorbeeld dat het kwaad in hem werd gevonden.
Blijkbaar kwam er iets naar buiten dat er al in zat.
Met Job wordt pijnlijk duidelijk dat de serpent als duivel een doel en functie heeft in Gods Plan.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pjotter
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 okt 2013, 18:39
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door pjotter »

Jerommel schreef: Nog eens dan:
Dat ie eerst onberispelijk was en zelfs een top-engel van aanzien, betekent niet dat ie dat uit liefde deed of uit ontzag voor God.
Dat komt uit Jesaja 14 en Ezechiël 28 waar toch vooral een 'man' wordt beschreven die in de context de koning van Babel/Tyrus blijkt te zijn. Geen 'duivel' of 'satan' dus.

Overigens geeft de Bijbel toch een vrij direct antwoord op de vraag waar de 'satan' vandaan kwam. Namelijk in Job 1:7 "Toen zeide de HEERE tot de satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde de HEERE, en zeide: Van om te trekken op de aarde, en van die te doorwandelen." Het laatste doet me dan weer denken aan een andere bekende 'zwerver en dolende op de aarde', de eerste moordenaar uit het boek Genesis: Kaïn, de 'mensenmoorder van den beginne'?
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Adinomis »

callista schreef:
n.a.v. "Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!"

Jsaja 14:12 slaat niet op de duivel, maar is een spotlied op de koning van Babel... ;)

In dat spotlied wordt de koning van Babel vereenzelvigd met satan, die immers de koning van het Babylon is.

In Ezechiël 28:11-19 wordt de koning van Tyrus vereenzelvigd met satan.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door callista »

Adinomis schreef:
callista schreef:
n.a.v. "Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!"

Jsaja 14:12 slaat niet op de duivel, maar is een spotlied op de koning van Babel... ;)

In dat spotlied wordt de koning van Babel vereenzelvigd met satan, die immers de koning van het Babylon is.

In Ezechiël 28:11-19 wordt de koning van Tyrus vereenzelvigd met satan.
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
pjotter
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 okt 2013, 18:39
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door pjotter »

callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
In heel Jesaja komt het woord 'satan' niet voor. Wel: 'Morgenster', 'Zoon van de dageraad'. In Engelse Bijbels werd 'morgenster' weer vertaald met 'lucifer'. En omdat men veronderstelt hier over 'satan' wordt gesproken, is men die twee gelijk gaan stellen. Tja, en zo dendert de geestelijke verwarring lekker verder. Maar wie was die 'Zoon van de Dagraad' werkelijk? Over welke dageraad gaat het? Wanneer ging er voor het eerst Licht op? Daarvoor moeten we terug naar 'den beginne', Genesis. En daar vinden we ook deze zoon die door eigen hoogmoed viel.
Laatst gewijzigd door pjotter op 21 okt 2013, 16:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

pjotter schreef:
Jerommel schreef: Nog eens dan:
Dat ie eerst onberispelijk was en zelfs een top-engel van aanzien, betekent niet dat ie dat uit liefde deed of uit ontzag voor God.
Dat komt uit Jesaja 14 en Ezechiël 28 waar toch vooral een 'man' wordt beschreven die in de context de koning van Babel/Tyrus blijkt te zijn. Geen 'duivel' of 'satan' dus.
Nou, weinig twijfel dat het tóch op de duivel slaat, vanwege wat er staat.
Zoals dat ie in de Hof was bijvoorbeeld.
Maar, toegegeven, de duivel staat er wat verborgen tussendoor beschreven.

Overigens geeft de Bijbel toch een vrij direct antwoord op de vraag waar de 'satan' vandaan kwam. Namelijk in Job 1:7 "Toen zeide de HEERE tot de satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde de HEERE, en zeide: Van om te trekken op de aarde, en van die te doorwandelen."
Wat probeer je te impliceren daar mee?
Dat God ineens een onbekende zag, en zich afvroeg waar die nou weer zo pardoes vandaan kwam?
Het laatste doet me dan weer denken aan een andere bekende 'zwerver en dolende op de aarde', de eerste moordenaar uit het boek Genesis: Kaïn, de 'mensenmoorder van den beginne'?
Ik geloof dat die benaming op Judas sloeg?
Maargoed, die deed ook werk van de serpent.
Kain had zeer veel spijt. De duivel niet.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

pjotter schreef:
callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
In heel Jesaja komt het woord 'satan' niet voor. Wel: 'Morgenster', 'Zoon van de dageraad'. In Engelse Bijbels werd 'morgenster' weer vertaald met 'lucifer'. En omdat men veronderstelt hier over 'satan' wordt gesproken, is men die twee gelijk gaan stellen. Tja, en zo dendert de geestelijke verwarring lekker verder. Maar wie was die 'Zoon van de Dagraad' werkelijk? Over welke dageraad gaat het? Wanneer ging er voor het eerst Licht op? Daarvoor moeten we terug naar 'den beginne', Genesis. En daar vinden we ook deze zoon die door eigen hoogmoed viel.
Tja..
Maar wie moeten we dan nog meer depersonaliseren, als de duivel slechts een metaforisch archetype zou zijn?
En wie of wat viel er uit de hemelen, en trok 1/3 van de engelen mee?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Adinomis »

callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
Kun je dat onderbouwen? Ik heb hier een wetenschappelijk boek, onder redactie van vier wetenschappers, vier professoren. Daar zou zoiets ongetwijfeld vermeld zijn. Maar als ik bij de inhoudsopgave onder deze tekst zoek komt dat niet aan de orde.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door callista »

Adinomis schreef:
callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
Kun je dat onderbouwen? Ik heb hier een wetenschappelijk boek, onder redactie van vier wetenschappers, vier professoren. Daar zou zoiets ongetwijfeld vermeld zijn. Maar als ik bij de inhoudsopgave onder deze tekst zoek komt dat niet aan de orde.
ik heb ook wel een link hierover......deze heeft meer bladzijden, dan dat ik hier weergeef....
dus misschien ook even teruggaan naar het begin.
onderaan de link....

http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/ ... mmert.html
Laatst gewijzigd door callista op 21 okt 2013, 16:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

Ook al hadden ze 'm Pietje Puk genoemd, de koning van Tyrus was niet in de Hof.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pjotter
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 okt 2013, 18:39
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door pjotter »

Jerommel schreef:Nou, weinig twijfel dat het tóch op de duivel slaat, vanwege wat er staat.
Zoals dat ie in de Hof was bijvoorbeeld.
De context maakt het duidelijk dat het in letterlijke zin over de koning van Babel gaat (Jesaja). Om daar zomaar het woord 'duivel' overheen te plakken vertroebelt m.i. de betekenis van het overgeleverde. Ook het feit dat dat deze man in de Hof was, maakt hem niet meteen 'de duivel'. Er was namelijk nog een 'man' in de Hof... om deze te bewerken en te bewateren. Ook deze stond in hoog aanzien bij God en viel door eigen toedoen.
Jerommel schreef:Maar, toegegeven, de duivel staat er wat verborgen tussendoor beschreven.
Het ligt eraan wat voor ideeën je hebt bij 'de duivel'. Strikt genomen spreekt deze tekst niet over 'de duivel' maar over een Koning die blijkbaar doet denken aan wat men heeft bedacht dat 'de duivel' zou zijn. Het is nu de vraag of het concept van 'de duivel' zoals je deze nu hanteert wel de juiste is.
Jerommel schreef:Wat probeer je te impliceren daar mee?
Dat God ineens een onbekende zag, en zich afvroeg waar die nou weer zo pardoes vandaan kwam?
Ik haalde die tekst aan omdat het een van de weinige plaatsen is waar de Bijbel heel direct ingaat op de vraag waar de satan vandaan komt. Dat ik daar een parallel met de figuur van Kaïn zie, is slechts een observatie van mijn zijde.
Jerommel schreef:Kain had zeer veel spijt. De duivel niet.
Kun je me aanwijzen waar in de Bijbel staat dat 'de duivel' geen spijt had van zijn (ik neem aan) opstand tegen God?
pjotter
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 okt 2013, 18:39
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door pjotter »

Jerommel schreef:En wie of wat viel er uit de hemelen, en trok 1/3 van de engelen mee?
Zoek maar eens uit hoe dat verhaal tot stand kwam... ;)
Ik kan je op voorhand zeggen dat veel van dit soort "Bijbelse" fabels het gevolg zijn van iets te creatief knip- en plakwerk in de Schrift.
Vertrokken user_2
Berichten: 1297
Lid geworden op: 13 mar 2013, 21:29
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Vertrokken user_2 »

callista schreef:
Adinomis schreef:
callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
Kun je dat onderbouwen? Ik heb hier een wetenschappelijk boek, onder redactie van vier wetenschappers, vier professoren. Daar zou zoiets ongetwijfeld vermeld zijn. Maar als ik bij de inhoudsopgave onder deze tekst zoek komt dat niet aan de orde.
ik heb ook wel een link hierover......deze heeft meer bladzijden, dan dat ik hier weergeef....
dus misschien ook even teruggaan naar het begin.
onderaan de link....

http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/ ... mmert.html
Ja, kijk nou zelf eens naar die website... een clown als hem kun je toch niet serieus nemen? Je baseert je meningen m.i. wel vaker op willekeurige sites, zonder eerst te checken of dat wel klopt. Het boek wat Adinomis noemt is inderdaad goed, dat heb ik zelf vroeger ook gebruikt in mijn studie. Het heeft helemaal niets, maar dan ook niets te maken met een 'foute vertaling' van de Septuaginta of de Vulgaat.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door callista »

Loyola schreef:
callista schreef:
Adinomis schreef:
callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
Kun je dat onderbouwen? Ik heb hier een wetenschappelijk boek, onder redactie van vier wetenschappers, vier professoren. Daar zou zoiets ongetwijfeld vermeld zijn. Maar als ik bij de inhoudsopgave onder deze tekst zoek komt dat niet aan de orde.
ik heb ook wel een link hierover......deze heeft meer bladzijden, dan dat ik hier weergeef....
dus misschien ook even teruggaan naar het begin.
onderaan de link....

http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/ ... mmert.html
Ja, kijk nou zelf eens naar die website... een clown als hem kun je toch niet serieus nemen? Je baseert je meningen m.i. wel vaker op willekeurige sites, zonder eerst te checken of dat wel klopt. Het boek wat Adinomis noemt is inderdaad goed, dat heb ik zelf vroeger ook gebruikt in mijn studie. Het heeft helemaal niets, maar dan ook niets te maken met een 'foute vertaling' van de Septuaginta of de Vulgaat.
ach Loyola...alles wat overeenkomt met je eigen visie - of in dit geval wat je geleerd is door de Kerk - is toch altijd goed?
en de rest vullis?
heb je die site trouwens wel goed bekeken?
maar je mag van mij gerust geloven wat je het beste past.
en ontkennen dat er foutieve vertalingen zijn geweest....als je dat geruststelt.
ik zal er geen uur minder om slapen.

en nog bedankt voor de ad hominem --daar bedien je je nog al eens van zo hier en daar..zal wel een oorzaak hebben, dus dat zie ik maar door de vingers.... :geek:
Laatst gewijzigd door callista op 21 okt 2013, 18:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Adinomis »

callista schreef:
ach Loyola...alles wat overeenkomt met je eigen visie - of in dit geval wat je geleerd is door de Kerk - is toch altijd goed?
en de rest vullis?
heb je die site trouwens wel goed bekeken?
maar je mag van mij gerust geloven wat je het beste past.
en ontkennen dat er foutieve vertalingen zijn geweest....als je dat geruststelt.
ik zal er geen uur minder om slapen.
Van het bedoelde Hebreeuwse gedeelte van Jesaja 14 heb ik even een site gemaakt, die je hier kunt vinden.
Je vindt daar ook het woordje שחר (shchr). Als je deze Hebreeuwse letters kopieert en in google translate (hebreeuws) zet, zie je dat het vertaald wordt met "dageraad".
Daarvoor staat het woordje: bn = ben en de meesten weten wel dat "ben" het Hebreeuwse woord voor "zoon" is. Er staat dus letterlijk "zoon van de dageraad". Dit is vertaald met "morgenster".
Uit andere geschriften wordt deze morgenster "Lucifer" genoemd, hoewel deze naam niet in de bijbel voorkomt. Maar het is inderdaad dezelfde gevallen engel.

Trouwens, welke aardse koning zou pretenderen dat zijn troon zich boven die van God bevindt of dat hij gelijk is aan de Allerhoogste?
Welke aardse koning is ooit de hemel uitgeworpen? Hier wordt duidelijk de boze macht getekend waaraan de Babylonische koning zijn macht ontleent. Dit is Lucifer, de Zoon van de Dageraad.
Laatst gewijzigd door Adinomis op 21 okt 2013, 19:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Trajecto »

Loyola schreef: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 582#p21579
callista schreef: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 582#p21581

[Modbreak Trajecto]
Mensen, graag serene sfeer handhaven. Het kan soms interessant wezen om kennis te nemen wat mensen buiten het forum beweren en in beraad houden of ze misschien gelijk hebben, al is het wat anders dan steeds officieel als staande in het Bijbelwoord werd aangenomen.
Voorts: Badinerend en meewarig een medeforummer toespreken als hij wat ik zojuist zei niet wil doen en gewoon de officiële lijn en vertaling aanhoudt, is niet bevorderlijk voor een prettige forum-atmosfeer, en het is dan ook eigenlijk niet toegestaan.
Nulla aetas ad discendum sera
Vertrokken user_2
Berichten: 1297
Lid geworden op: 13 mar 2013, 21:29
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Vertrokken user_2 »

callista schreef:
Loyola schreef:
callista schreef:
Adinomis schreef:
callista schreef:
nee hoor..dat heeft te maken met een foute vertaling van Morgenster... vanuit de Septuagint en de Vulgaat
Kun je dat onderbouwen? Ik heb hier een wetenschappelijk boek, onder redactie van vier wetenschappers, vier professoren. Daar zou zoiets ongetwijfeld vermeld zijn. Maar als ik bij de inhoudsopgave onder deze tekst zoek komt dat niet aan de orde.
ik heb ook wel een link hierover......deze heeft meer bladzijden, dan dat ik hier weergeef....
dus misschien ook even teruggaan naar het begin.
onderaan de link....

http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/ ... mmert.html
Ja, kijk nou zelf eens naar die website... een clown als hem kun je toch niet serieus nemen? Je baseert je meningen m.i. wel vaker op willekeurige sites, zonder eerst te checken of dat wel klopt. Het boek wat Adinomis noemt is inderdaad goed, dat heb ik zelf vroeger ook gebruikt in mijn studie. Het heeft helemaal niets, maar dan ook niets te maken met een 'foute vertaling' van de Septuaginta of de Vulgaat.
ach Loyola...alles wat overeenkomt met je eigen visie - of in dit geval wat je geleerd is door de Kerk - is toch altijd goed?
en de rest vullis?
Oh, is Adinomis ook geleerd door de Kerk? Of de hoogleraren die het eerder genoemde boek schreven? Je doet weer allerlei aannames die kant noch wal raken.
...heb je die site trouwens wel goed bekeken?
maar je mag van mij gerust geloven wat je het beste past...
Nou, wat sympathiek weer...dat forummers van jou toestemming krijgen om te mogen geloven wat men wilt.
En ja, ik heb de site goed bekeken....
...en ontkennen dat er foutieve vertalingen zijn geweest....als je dat geruststelt.
ik zal er geen uur minder om slapen.
Mooi zo...
en nog bedankt voor de ad hominem --daar bedien je je nog al eens van zo hier en daar..zal wel een oorzaak hebben, dus dat zie ik maar door de vingers.... :geek:
Ik zal jouw onzin door de vingers zien als je even de 'ad hominem' quote...
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Adinomis »

Jerommel schreef:Ook al hadden ze 'm Pietje Puk genoemd, de koning van Tyrus was niet in de Hof.
Precies. Tyrus was ook geen cherub, met uitgespreide vleugels. (Ez.28:14)
Het gaat hier over de macht achter de machten. Ook in onze tijd moeten we daar op letten.
Maar we zijn niet overgeleverd aan die machten. In Daniël 2:21 staat dat God koningen afzet en koningen aanstelt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Jerommel »

Hmm..
Ik vrees toch dat we in beginsel helaas wél aan de heerser der wereld zijn overgeleverd.
Want we zijn vlees, gevallen in Adam, deel van de wereld, vergankelijk.
Alleen in Christus is er die bevrijding.
De draak, de oude slang, zal uiteindelijk 'afgezet' worden ja..
Zijn lot is hem voorzegd in Gen 3.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door callista »

Adinomis schreef:
Van het bedoelde Hebreeuwse gedeelte van Jesaja 14 heb ik even een site gemaakt, die je hier kunt vinden.
Je vindt daar ook het woordje שחר (shchr). Als je deze Hebreeuwse letters kopieert en in google translate (hebreeuws) zet, zie je dat het vertaald wordt met "dageraad".
Daarvoor staat het woordje: bn = ben en de meesten weten wel dat "ben" het Hebreeuwse woord voor "zoon" is. Er staat dus letterlijk "zoon van de dageraad". Dit is vertaald met "morgenster".
Uit andere geschriften wordt deze morgenster "Lucifer" genoemd, hoewel deze naam niet in de bijbel voorkomt. Maar het is inderdaad dezelfde gevallen engel.

Trouwens, welke aardse koning zou pretenderen dat zijn troon zich boven die van God bevindt of dat hij gelijk is aan de Allerhoogste?
Welke aardse koning is ooit de hemel uitgeworpen? Hier wordt duidelijk de boze macht getekend waaraan de Babylonische koning zijn macht ontleent. Dit is Lucifer, de Zoon van de Dageraad.
de koning van Babel wordt hier zelf met de morgenster [Lucifer --Venus---de helderste van alle sterren] vergeleken....heeft niets met de duivel van doen.
het gaat dus over de koning zelf....

deze koning voelde zichzelf als een soort Zonnekoning en zo gedroeg hij zich ook...ver boven iedereen verheven, m.a..w. hoog in de hemel- hij had alle macht en wilde nog meer macht.

vergeet niet dat het een spotlied is....zo van...ach jij, wat denk je wel wie je bent...kijk nu eens naar jezelf....
.wie zich hoog waant - zelfs tot boven de hemel - kan zeer diep vallen.
en wordt dus ook met beide benen op de grond gezet.
uit die hemel geworpen als het ware ---die hemel waarin hij zich waande.

het is dus in een speciale taal geschreven---spottend...
wormen worden later zijn bed en maden zijn deken als hij uit zijn euforie is ontwaakt.
door dit spotlied wordt hem een lesje geleerd ----zo van: doe maar gewoon, je bent zo niet hoog als je jezelf plaatst.

dat wordt toch duidelijk als je het hele hoofdstuk leest?

11 Je pracht en praal, en de klank van je harpen,
ze worden dit dodenrijk binnengebracht.
Wormen zijn je bed, maden je deken.”

12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen.
Overwinnaar van alle volken,
hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste.
15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.

16 Ze zien je, ze kijken naar je
en kijken nog eens goed naar je:
“Is dit de man die de aarde deed beven
en koninkrijken deed sidderen?


17 Die het land tot verval bracht en steden verwoestte?
Die zijn gevangenen nooit liet gaan?”

dit wijst toch duidelijk naar de Koning van Babel zelf - naar een mens dus - en niet naar de duivel.
en inderdaad komt Lucifer niet voor in de Bijbel als duivel, dat is er later van gemaakt.
Lucifer betekent lichtdrager of lichtbrenger....iets geheel anders dan de duivel.

Jezus wordt ook vaak Morgenster genoemd.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door Adinomis »

callista schreef:

dit wijst toch duidelijk naar de Koning van Babel zelf - naar een mens dus - en niet naar de duivel.
en inderdaad komt Lucifer niet voor in de Bijbel als duivel, dat is er later van gemaakt.
Lucifer betekent lichtdrager of lichtbrenger....iets geheel anders dan de duivel.

Jezus wordt ook vaak Morgenster genoemd.
Ik heb ook niet bedoeld dat de koning van Babel hier niet ter sprake komt. Het gaat inderdaad over de koning van Babel, maar deze wordt vereenzelvigd met de satan. Het is in Gods ogen één pot nat.
Zo meester, zo knecht.

In Ezechiël 28 waar ook een koning vereenzelvigd wordt met de satan, lees je hoe goed en mooi deze cherub geschapen was. Hij had een hele hoge functie in de hemel. God hield van hem. Je proeft het verdriet tussen de regels door:

“Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg."

Doordat deze cherub uit de hemel is geworpen is hij ook zijn titel "Morgenster" kwijtgeraakt. In het vervolg was hij: satan, duivel. Deze titel "Morgenster" heeft Jezus ook: de blinkende Morgenster. (Op.22:16)
Hij draagt deze titel met ere. Ook in ons kan de "morgenster" opgaan. (2 Petrus 1:19) Dat gebeurt als wij het profetische woord als een lamp beschouwen in duistere plaatsen. Dan kan de geest van de Blinkende Morgenster ons gaan inspireren en beheersen. Maar de koningen van Tyrus en Babel werden geïnspireerd door de gevallen cherub, die geschapen was als de Zoon van de Dageraad.

Een gelovige die leeft met Christus kan worden vereenzelvigd met de Blinkende Morgenster: Jezus die aan de rechterhand van God zit. Gal. 2:20Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven. Zo Meester zo knecht!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
pjotter
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 okt 2013, 18:39
Man/Vrouw: M

Re: Is de duivel kwaad geschapen?

Bericht door pjotter »

Net als dat de Bijbel typen van Jezus Christus, de 'tweede Adam' kent, kent de Bijbel ook typen van 'de eerste Adam'. Waar we met deze beschrijvingen uit Jesaja en Ezechiël van doen hebben, zijn simpelweg typen van die eerste Adam. Dat wat sommigen nu 'satan/duivel/lucifer' noemen is niets anders dan een symbolische verwijzing naar 'de eerste (en gevallen) Adam'. Hij was de 'man' die aanvankelijk in hoog aanzien stond bij God en later viel door eigenwillige hoogmoed. Hoewel in Genesis gepersonifieerd als een enkel mens, betekent 'Adam' in het Hebreeuws eigenlijk 'mensheid'. Op tal van Bijbelplaatsen wordt de 'persoonsnaam' Adam dan ook gewoon vertaald met 'mensheid/mensdom'. We kunnen dan ook zeggen dat de typen uit Jesaja en Ezechiel verwijzen naar de gehele gevallen mensheid. Als je dat nu 'duivel' wilt noemen, prima. Maar realiseer je dan wel dat iedereen, voor zover het nieuwe Leven zich nog niet geopenbaard heeft, volkomen leeft uit deze oude Adams-natuur. Ik heb al eens eerder gezegd: Wil je weten wie die 'duivel' is? Kijk dan niet verder dan je eigen spiegelbeeld.