Wonderverhalen in Mattheus

Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.
Moderator: - -
twijfelaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door twijfelaar » 04 sep 2019, 21:49

Nic schreef:
04 sep 2019, 19:33
twijfelaar schreef:
03 sep 2019, 21:46
Nic schreef:
03 sep 2019, 20:10
Volgens sommige uitleggers zijn er precies 10 wonderen.
Een vrouw wordt van haar ziekte genezen omdat ze geloofde dat dat kon door Jezus van achteren aan te raken. Jezus verbood haar niet over haar genezing te spreken, kon ook moeilijk verborgen blijven als je 12 jaar lang een ziekte had en dan ineens niet meer. Ik had het daarom logisch gevonden wanneer alle zieken, in elk geval de gelovige zieken, die van dat wonder gehoord hadden de dagen erna massaal op Jezus waren afgestormd. Maar daar lezen we niets over. Is daar een verklaring voor?
Volgens mij ben ik echt niet geschikt om mijn bedenksels over te brengen. Ik probeer te verklaren dat je de wonderen moet lezen in de tekst rond het wonder......
Je doet het goed, ga zo door.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Peter79 » 26 sep 2019, 21:11

Nic schreef:
03 sep 2019, 20:10
Deze wonderen geven aan dat de echte wonderen die gebeuren, dat mensen weer opgericht kunnen verder leven.
Het wonder in het verhaal is m.i. een literaire uitwerking van het echte wonder.
Dat denk ik ook. We zijn afhankelijk van wat de schrijver vertelt en de schrijver heeft een zorgvuldige selectie gemaakt in wat hem ter beschikking stond. Het is ook goed mogelijk dat één wonderverhaal uit diverse andere verhalen is samengesteld. Een zorgvuldige omgang met geschiedenis is dat niet, maar het doet de waarheid geen geweld aan als je wil vertellen wie Jezus is - wat Hem karakteriseert.
Nu is gebedsgenezing nogal in de ‘mode’ (ook in protestantse kerken). Vaak beargumenteerd met een verwijzing naar de wonderen in de bijbel. Volgens mij dus niet terecht.
Ik vind het moeilijkste aan geloven om me echt toe te vertrouwen aan iemand die ik niet kan zien. Gebedsgenezing is m.i. iets waar menig gelovige niet toe in staat is, omdat de wandel met God niet intiem genoeg is.

Voor de theologische onderbouwing zou je eigenlijk het boek Wonderen en wonderverhalen van Bram van de Beek moeten lezen. Hij is iemand die niets met evangelisch christendom heeft, maar ook niet meegaat in het verhaal dat de wonderen na de tijd van de apostelen zijn opgehouden. Zijn redenering is dat de opstanding van Jezus het grootste wonder is. Elk ander wonder is daarbij peanuts. Het is beter om over tekenen te spreken dan over wonderen. De wonderen zijn niet mooie kunstjes, maar tekenen die laten zien wie Jezus is.

Daarom vind ik jouw benadering van de wonderen een bruikbare. We hebben de wonderen niet meer voor het oog, maar we hebben de beschrijving met daarin de duiding van de apostelen. Deze duiding is voor nu zinvoller dan iets aan te nemen waar je je toch geen voorstelling van kan maken. Maar ik denk ook dat deze benadering niet alles tot het natuurlijke kan reduceren zonder de teksten geweld aan te doen.
Dit wil overigens niet zeggen dat je niet kunt bidden om heling en genezing. Het lichaam en de geest kunnen herstellen. De medische wetenschap kan tegenwoordig ook veel genezing geven (maar niet altijd). Ziekte en ouderdom horen echter bij het leven.
Nemen we er genoegen mee dat we worden opgeroepen om ‘gewone’ wonderen te laten gebeuren. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe ‘gewoon’ ze zijn, als mensen niet meer angstig, verward of eenzaam of gekleineerd, zonder stem door het leven hoeven te gaan.
Ergens zegt Jezus: als de zoon des mensen terugkeert, zal hij dan het geloof vinden op aarde? Het geloof staat onder druk, onder meer omdat we ons op zoveel vlakken wel zonder God redden, maar, ik denk nog belangrijker, dat we de rust voor gebed niet hebben. Mensen als Anne van der Bijl zijn voorbeelden van mensen die hun leven laten afhangen van het gebed. Ik stel me zo voor dat iemand die bidt voor genezing tijdens dat gebed ook antwoord krijgt. Het antwoord is niet dat er altijd genezen wordt, maar ik denk dat het past bij God dat hij zijn kinderen niet in het duister laat tasten in zo'n lijden.

Ik denk dat genoegen nemen met "kleine wonderen" tekort doet aan wie God is. Maar dit is voor mij meer theologie dan geloofservaring, helaas.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door callista » 26 sep 2019, 22:04

Peter79 schreef:
26 sep 2019, 21:11

Ik stel me zo voor dat iemand die bidt voor genezing tijdens dat gebed ook antwoord krijgt.
Het antwoord is niet dat er altijd genezen wordt, maar ik denk dat het past bij God dat hij zijn kinderen niet in het duister laat tasten in zo'n lijden.
Een antwoord zoals b.v. je geneest niet en je kind wat doodziek is ook niet.
Ik ben in gedachten bij je?
Of?
Bedenk je dat nu zelf niet?
Omdat je dat wilt geloven?
Of om jezelf moed in te praten?

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2189
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Storm » 26 sep 2019, 23:23

Peter79 schreef:
26 sep 2019, 21:11
Ik vind het moeilijkste aan geloven om me echt toe te vertrouwen aan iemand die ik niet kan zien. Gebedsgenezing is m.i. iets waar menig gelovige niet toe in staat is, omdat de wandel met God niet intiem genoeg is.

Voor de theologische onderbouwing zou je eigenlijk het boek Wonderen en wonderverhalen van Bram van de Beek moeten lezen. Hij is iemand die niets met evangelisch christendom heeft, maar ook niet meegaat in het verhaal dat de wonderen na de tijd van de apostelen zijn opgehouden. Zijn redenering is dat de opstanding van Jezus het grootste wonder is. Elk ander wonder is daarbij peanuts. Het is beter om over tekenen te spreken dan over wonderen. De wonderen zijn niet mooie kunstjes, maar tekenen die laten zien wie Jezus is.

Daarom vind ik jouw benadering van de wonderen een bruikbare. We hebben de wonderen niet meer voor het oog, maar we hebben de beschrijving met daarin de duiding van de apostelen. Deze duiding is voor nu zinvoller dan iets aan te nemen waar je je toch geen voorstelling van kan maken. Maar ik denk ook dat deze benadering niet alles tot het natuurlijke kan reduceren zonder de teksten geweld aan te doen.
Ja sommige mensen hebben zo'n intens gebedsleven; het lijkt of ze zich hierdoor gedragen voelen. Is het eigen kracht of toch kracht vanuit geloof?
Het geloof in wonderen wordt inderdaad minder, ook bij mij. Het is geen cynisme maar ik heb te vaak gezien dat mensen tegen de klippen op bidden maar met lege handen blijven staan; soms is er acceptatie en als dat als een wonder wordt ervaren is dat fijn m.i.
Meer dan 40 jaar heb ik gewerkt met mensen met een licht verstandelijke beperking gecombineerd met psychische "stoornissen''. Er is veel intens gebeden door cliënten en familie wanneer er grote nood was. Maar soms bleef het stil, ik geloof dan ook niet meer in de woorden: "God geeft niet meer leed dan te dragen is". Maar of daar het Godsgeloof van mensen afhangt?
Het zou toch wat wezen als alleen Gods gelovigen geen zwaar leed meer te verdragen krijgen, dat zou ik pas ondraaglijk vinden.

Wanneer troost en nabijheid ervaren wordt, is dat misschien niet spectaculair maar waarschijnlijk intens bemoedigend.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Zolderworm » 26 sep 2019, 23:24

callista schreef:
26 sep 2019, 22:04
Peter79 schreef:
26 sep 2019, 21:11

Ik stel me zo voor dat iemand die bidt voor genezing tijdens dat gebed ook antwoord krijgt.
Het antwoord is niet dat er altijd genezen wordt, maar ik denk dat het past bij God dat hij zijn kinderen niet in het duister laat tasten in zo'n lijden.
Een antwoord zoals b.v. je geneest niet en je kind wat doodziek is ook niet.
Ik ben in gedachten bij je?
Of?
Bedenk je dat nu zelf niet?
Omdat je dat wilt geloven?
Of om jezelf moed in te praten?
Ik vind het juist zo opvallend dat we in zulke gevallen niets merken van het bestaan van een God. Maar dat is misschien hoe ik het zie. In ieder geval: ik geloof er niet in.
Ik geloof ook niet dat de wonderen in Mattheus ooit gebeurd zijn. Volgens mij is dat allemaal achteraf bedacht en toegevoegd aan het verhaal. Maar dat is natuurlijk mijn mening. Ik ben er niet bij geweest.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Peter79 » 27 sep 2019, 09:37

Storm schreef:
26 sep 2019, 23:23
Ja sommige mensen hebben zo'n intens gebedsleven; het lijkt of ze zich hierdoor gedragen voelen. Is het eigen kracht of toch kracht vanuit geloof?
Het geloof in wonderen wordt inderdaad minder, ook bij mij. Het is geen cynisme maar ik heb te vaak gezien dat mensen tegen de klippen op bidden maar met lege handen blijven staan; soms is er acceptatie en als dat als een wonder wordt ervaren is dat fijn m.i.
Meer dan 40 jaar heb ik gewerkt met mensen met een licht verstandelijke beperking gecombineerd met psychische "stoornissen''. Er is veel intens gebeden door cliënten en familie wanneer er grote nood was. Maar soms bleef het stil, ik geloof dan ook niet meer in de woorden: "God geeft niet meer leed dan te dragen is". Maar of daar het Godsgeloof van mensen afhangt?
Het zou toch wat wezen als alleen Gods gelovigen geen zwaar leed meer te verdragen krijgen, dat zou ik pas ondraaglijk vinden.

Wanneer troost en nabijheid ervaren wordt, is dat misschien niet spectaculair maar waarschijnlijk intens bemoedigend.
Jezus leert dat we ons geen zorgen moeten maken, maar eerst het Koninkrijk zoeken en dan zal je alles bovendien ontvangen. In zijn genezingswonderen is het vaak hetzelfde: eerst het Koninkrijk (herstel relaties met God en mensen/vergeving) en dan het eigenlijke wonder. Het kleine wonder (herstel relatie met God) is eigenlijk het grootste wonder en zet alles in perspectief: mijn zoon was dood en is levend geworden, hij was verloren en is gevonden.

Wat je zegt: het zou ondraaglijk zijn als gelovigen een streepje voor hebben. Jezus zelf draagt het lijden tot het eind toe en zo zullen ook zijn volgelingen dat doen. Paulus denkt dat hij God beter kan dienen als hij verlost is van zijn doorn, maar hij krijgt het antwoord dat Gods genade hem genoeg is. Kracht openbaart zich in zwakheid.

Wonderen zijn uitzonderingen en zijn ondergeschikt aan de prediking. In de tijd van Elisa werd alleen Naäman de Arameeër genezen van melaatsheid, hoewel er toen veel melaatsen in Israël waren. Een paradijs in het hier en nu ligt niet in het verschiet. Een tijdje terug hoorde ik een preek over Eutychus, de jongen die uit het raam gevallen was tijdens een preek van Paulus. De dood van de jongen zou de aandacht trekken en de prediking overschaduwen. Dus wordt de jongen tot leven gebracht, zonder er verder al te veel woorden aan te wijden.

Tenslotte denk ik dat de weg van het gebed heel waardevol is. Al onze verwachtingen van God komen voorbij. God is degene die als je Hem om een brood vraagt, zeker geen steen geeft en die altijd onze gebeden verhoort. Maar wat betekent dat dan echt? En accepteren we van Hem dat Hij anders beslist terwijl we weten dat Hij het kan doen? En wie ben ik dan? Kan ik God liefhebben om wie Hij is, los van of Hij mijn wensen vervult? Ben ik vrij van manipulatieve gedachten?

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door peda » 27 sep 2019, 10:19

Theologisch wordt het optreden van wonderen na de dood van de apostelen verschillend gezien. Er zijn gelovigen die geloven dat wonderen ook na de dood van de apostelen bleven plaatsvinden. Een voorbeeld is de grote RK Kerk met wonderen ten tijde van de kerkvaders en ook daarna ( wonder voor de heiligverklaring/ Lourdes/Fatima ). Er is ook de theologie dat met de dood van de laatste apostel het voorbij was met het tijdvak van plaats vindende wonderen. Hoe een gelovige dus staat in verhoring van gebed ( er geschiedt een wonder ) is dus m.i. zeer persoonlijk.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door callista » 27 sep 2019, 10:56

Peter79 schreef:
27 sep 2019, 09:37

God is degene die als je Hem om een brood vraagt, zeker geen steen geeft en die altijd onze gebeden verhoort.

Maar wat betekent dat dan echt? En accepteren we van Hem dat Hij anders beslist terwijl we weten dat Hij het kan doen? En wie ben ik dan? Kan ik God liefhebben om wie Hij is, los van of Hij mijn wensen vervult? Ben ik vrij van manipulatieve gedachten?
Ik denk dat sommigen een te hoge verwachting hebben van hun God, die ze volgens mij zelf geschapen hebben en hem allerlei eigenschappen toekennen...
Miljoenen mensen hebben gebeden om slechts een brood , maar ze kregen niets en stierven en sterven nog steeds de hongerdood.

En 5 broden en 2 vissen...het manna dat uit de hemel viel; het kruikje van de weduwe van Sarfath, wat maar vol bleef etc....zijn "gebeurtenissen"--lees verhalen ...die wat willen laten zien....geen letterlijke...

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Zolderworm » 27 sep 2019, 11:30

callista schreef:
27 sep 2019, 10:56
Peter79 schreef:
27 sep 2019, 09:37
God is degene die als je Hem om een brood vraagt, zeker geen steen geeft en die altijd onze gebeden verhoort.

Maar wat betekent dat dan echt? En accepteren we van Hem dat Hij anders beslist terwijl we weten dat Hij het kan doen? En wie ben ik dan? Kan ik God liefhebben om wie Hij is, los van of Hij mijn wensen vervult? Ben ik vrij van manipulatieve gedachten?
Ik denk dat sommigen een te hoge verwachting hebben van hun God, die ze volgens mij zelf geschapen hebben en hem allerlei eigenschappen toekennen...
Miljoenen mensen hebben gebeden om slechts een brood , maar ze kregen niets en stierven en sterven nog steeds de hongerdood.

En 5 broden en 2 vissen...het manna dat uit de hemel viel; het kruikje van de weduwe van Sarfath, wat maar vol bleef etc....zijn "gebeurtenissen"--lees verhalen ...die wat willen laten zien....geen letterlijke...
De vraag is natuurlijk waaruit dat "geen steen" bestaat, waar Peter het over heeft, als je ziet dat op deze Aarde inderdaad miljoenen mensen honger lijden. Zijn dat alleen maar mensen die niets krijgen, omdat ze niet bidden? Kun je alleen iets krijgen als je bidt, dat wil zeggen smeekt? Ongetwijfeld zijn er ook mensen bij die bidden, maar die geen brood krijgen, maar iets anders dat "geen steen" is. Maar als je geen brood krijgt, wat heb je er dan aan? Krijg je dan het vermogen om de honger beter te verdragen? Is dat het andere, dat "geen steen" is? Uiteindelijk ga je dan toch dood.
Kortom: ik kan er helemaal niets mee. Maar goed, dat is persoonlijk.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door callista » 27 sep 2019, 11:55

Zolderworm schreef:
27 sep 2019, 11:30
callista schreef:
27 sep 2019, 10:56
Peter79 schreef:
27 sep 2019, 09:37
God is degene die als je Hem om een brood vraagt, zeker geen steen geeft en die altijd onze gebeden verhoort.

Maar wat betekent dat dan echt? En accepteren we van Hem dat Hij anders beslist terwijl we weten dat Hij het kan doen? En wie ben ik dan? Kan ik God liefhebben om wie Hij is, los van of Hij mijn wensen vervult? Ben ik vrij van manipulatieve gedachten?
Ik denk dat sommigen een te hoge verwachting hebben van hun God, die ze volgens mij zelf geschapen hebben en hem allerlei eigenschappen toekennen...
Miljoenen mensen hebben gebeden om slechts een brood , maar ze kregen niets en stierven en sterven nog steeds de hongerdood.

En 5 broden en 2 vissen...het manna dat uit de hemel viel; het kruikje van de weduwe van Sarfath, wat maar vol bleef etc....zijn "gebeurtenissen"--lees verhalen ...die wat willen laten zien....geen letterlijke...
De vraag is natuurlijk waaruit dat "geen steen" bestaat, waar Peter het over heeft, als je ziet dat op deze Aarde inderdaad miljoenen mensen honger lijden.
Misschien kan Peter79 dat uitleggen of toelichten.
Zijn dat alleen maar mensen die niets krijgen, omdat ze niet bidden? Kun je alleen iets krijgen als je bidt, dat wil zeggen smeekt? Ongetwijfeld zijn er ook mensen bij die bidden, maar die geen brood krijgen, maar iets anders dat "geen steen" is.
Maar als je geen brood krijgt, wat heb je er dan aan?
Krijg je dan het vermogen om de honger beter te verdragen? Is dat het andere, dat "geen steen" is? Uiteindelijk ga je dan toch dood.

Kortom: ik kan er helemaal niets mee. Maar goed, dat is persoonlijk.
Ik hoop op uitleg van Peter79..
Zo blijven het voor mij woorden..

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Zolderworm » 27 sep 2019, 12:00

callista schreef:
27 sep 2019, 11:55
Zolderworm schreef:
27 sep 2019, 11:30
callista schreef:
27 sep 2019, 10:56
Peter79 schreef:
27 sep 2019, 09:37
God is degene die als je Hem om een brood vraagt, zeker geen steen geeft en die altijd onze gebeden verhoort.

Maar wat betekent dat dan echt? En accepteren we van Hem dat Hij anders beslist terwijl we weten dat Hij het kan doen? En wie ben ik dan? Kan ik God liefhebben om wie Hij is, los van of Hij mijn wensen vervult? Ben ik vrij van manipulatieve gedachten?
Ik denk dat sommigen een te hoge verwachting hebben van hun God, die ze volgens mij zelf geschapen hebben en hem allerlei eigenschappen toekennen...
Miljoenen mensen hebben gebeden om slechts een brood , maar ze kregen niets en stierven en sterven nog steeds de hongerdood.

En 5 broden en 2 vissen...het manna dat uit de hemel viel; het kruikje van de weduwe van Sarfath, wat maar vol bleef etc....zijn "gebeurtenissen"--lees verhalen ...die wat willen laten zien....geen letterlijke...
De vraag is natuurlijk waaruit dat "geen steen" bestaat, waar Peter het over heeft, als je ziet dat op deze Aarde inderdaad miljoenen mensen honger lijden.
Misschien kan Peter79 dat uitleggen of toelichten.
Zijn dat alleen maar mensen die niets krijgen, omdat ze niet bidden? Kun je alleen iets krijgen als je bidt, dat wil zeggen smeekt? Ongetwijfeld zijn er ook mensen bij die bidden, maar die geen brood krijgen, maar iets anders dat "geen steen" is.
Maar als je geen brood krijgt, wat heb je er dan aan?
Krijg je dan het vermogen om de honger beter te verdragen? Is dat het andere, dat "geen steen" is? Uiteindelijk ga je dan toch dood.

Kortom: ik kan er helemaal niets mee. Maar goed, dat is persoonlijk.
Ik hoop op uitleg van Peter79..
Zo blijven het voor mij woorden..
Ik denk dat de gelovige niet verder komt dan de overtuiging dat er "iets goeds" gebeurt. Maar dat is zo vaag dat je er alle kanten mee op kunt. Maar ik denk niet dat je naar concrete voorbeelden moet vragen. Geloof is nu eenmaal voor minsten 80 procent een beleving. Het is geen exacte wetenschap.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door callista » 27 sep 2019, 12:07

Dat is helemaal waar Zolder..maar als je bidt vanuit je tenen voor je kind en partner die ziek is en er komt geen verbetering of genezing wordt er vaak gezegd
God wilde dit kind of die partner bij zich hebben en ja...dan heeft deze het veel beter.....gebed verhoord...
Als er wel genezing plaats vindt dan heeft God ook de gebeden verhoord...

Dus in beide gevallen heeft er verhoring plaatsgevonden...
Zo wordt er in mijn optiek uitleg aangegeven...om het geloof maar niet te verliezen...en dat God het beste met je voor heeft.

Maar ja...misschien is dat dan ook wel een overlevingsstrategie om verder te kunnen met het leven...
Dan kan het ook een steun zijn...
Een ander kan b.v. aan de drank of de drugs gaan om het hoofd boven water te houden.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Zolderworm » 27 sep 2019, 12:43

callista schreef:
27 sep 2019, 12:07
Dat is helemaal waar Zolder..maar als je bidt vanuit je tenen voor je kind en partner die ziek is en er komt geen verbetering of genezing wordt er vaak gezegd
God wilde dit kind of die partner bij zich hebben en ja...dan heeft deze het veel beter.....gebed verhoord...
Als er wel genezing plaats vindt dan heeft God ook de gebeden verhoord...

Dus in beide gevallen heeft er verhoring plaatsgevonden...
Zo wordt er in mijn optiek uitleg aangegeven...om het geloof maar niet te verliezen...en dat God het beste met je voor heeft.

Maar ja...misschien is dat dan ook wel een overlevingsstrategie om verder te kunnen met het leven...
Dan kan het ook een steun zijn...
Een ander kan b.v. aan de drank of de drugs gaan om het hoofd boven water te houden.
Dit soort ideeën worden vaak beschouwd als een gevolg van een zekere nood of wanhoop. Maar ik denk niet dat het zo werkt. Volgens mij is het gewoon een overtuiging en meer niet. Ik zie Peter bijvoorbeeld ook niet in nood. Ik denk niet dat hij een overlevingsstrategie nodig heeft. Maar goed, ik ken niet alle details uit zijn leven.
Maar een dergelijke religie kan natuurlijk wel een fijn gevoel geven. Dat heb ik ook met Sri Aurobindo. Dat geeft me ook een fijn gevoel. Alhoewel ik er ook wel veel van leer natuurlijk.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2189
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Storm » 27 sep 2019, 13:05

Peter79 schreef:
26 sep 2019, 21:11
Nic schreef:
03 sep 2019, 20:10
Deze wonderen geven aan dat de echte wonderen die gebeuren, dat mensen weer opgericht kunnen verder leven.
Het wonder in het verhaal is m.i. een literaire uitwerking van het echte wonder.
Dat denk ik ook. We zijn afhankelijk van wat de schrijver vertelt en de schrijver heeft een zorgvuldige selectie gemaakt in wat hem ter beschikking stond. Het is ook goed mogelijk dat één wonderverhaal uit diverse andere verhalen is samengesteld. Een zorgvuldige omgang met geschiedenis is dat niet, maar het doet de waarheid geen geweld aan als je wil vertellen wie Jezus is - wat Hem karakteriseert.
Nu is gebedsgenezing nogal in de ‘mode’ (ook in protestantse kerken). Vaak beargumenteerd met een verwijzing naar de wonderen in de bijbel. Volgens mij dus niet terecht.
Ik vind het moeilijkste aan geloven om me echt toe te vertrouwen aan iemand die ik niet kan zien. Gebedsgenezing is m.i. iets waar menig gelovige niet toe in staat is, omdat de wandel met God niet intiem genoeg is.

Voor de theologische onderbouwing zou je eigenlijk het boek Wonderen en wonderverhalen van Bram van de Beek moeten lezen. Hij is iemand die niets met evangelisch christendom heeft, maar ook niet meegaat in het verhaal dat de wonderen na de tijd van de apostelen zijn opgehouden. Zijn redenering is dat de opstanding van Jezus het grootste wonder is. Elk ander wonder is daarbij peanuts. Het is beter om over tekenen te spreken dan over wonderen. De wonderen zijn niet mooie kunstjes, maar tekenen die laten zien wie Jezus is.

Daarom vind ik jouw benadering van de wonderen een bruikbare. We hebben de wonderen niet meer voor het oog, maar we hebben de beschrijving met daarin de duiding van de apostelen. Deze duiding is voor nu zinvoller dan iets aan te nemen waar je je toch geen voorstelling van kan maken. Maar ik denk ook dat deze benadering niet alles tot het natuurlijke kan reduceren zonder de teksten geweld aan te doen.
Dit wil overigens niet zeggen dat je niet kunt bidden om heling en genezing. Het lichaam en de geest kunnen herstellen. De medische wetenschap kan tegenwoordig ook veel genezing geven (maar niet altijd). Ziekte en ouderdom horen echter bij het leven.
Nemen we er genoegen mee dat we worden opgeroepen om ‘gewone’ wonderen te laten gebeuren. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe ‘gewoon’ ze zijn, als mensen niet meer angstig, verward of eenzaam of gekleineerd, zonder stem door het leven hoeven te gaan.
Ergens zegt Jezus: als de zoon des mensen terugkeert, zal hij dan het geloof vinden op aarde? Het geloof staat onder druk, onder meer omdat we ons op zoveel vlakken wel zonder God redden, maar, ik denk nog belangrijker, dat we de rust voor gebed niet hebben. Mensen als Anne van der Bijl zijn voorbeelden van mensen die hun leven laten afhangen van het gebed. Ik stel me zo voor dat iemand die bidt voor genezing tijdens dat gebed ook antwoord krijgt. Het antwoord is niet dat er altijd genezen wordt, maar ik denk dat het past bij God dat hij zijn kinderen niet in het duister laat tasten in zo'n lijden.

Ik denk dat genoegen nemen met "kleine wonderen" tekort doet aan wie God is. Maar dit is voor mij meer theologie dan geloofservaring, helaas.
Peter79,
Ik zie bij jou zo'n verlangen om dicht bij God te leven en ik begrijp dat je dan vindt dat we niet altijd moeten eisen, afdwingen . Ooit vertelde een oude predikant; "als we bidden dan vragen we zoveel, maar danken we ook"? Zelf merk ik dat wanneer ik dank dat ik dan blijer wordt; op dat moment goed, maar psychisch misschien te verklaren. ;) Toch heb ik niet zo'n geloofsvertrouwen als jij w.b.t de volgende woorden.
Maar ik denk dat het past bij God dat hij zijn kinderen niet in het duister laat tasten in zo'n lijden.
De praktijk van het leven is helaas anders; er zijn oprechte christenen die intense pijn en verlatenheid voelen. Zelfs Jezus heeft dat ervaren in de hof van Gethsemane. Er zijn oprechte christenen die door ernstige depressies een einde aan hun leven maken omdat het niet meer vol te houden is. Doen we die niet tekort door te denken dat hun geloof niet genoeg was?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Peter79 » 27 sep 2019, 15:11

@Storm,

Dat zijn terechte kanttekeningen. Maar mijn woorden geven een zoektocht aan, geen overtuigd zijn. De knecht van Elisa begreep niet hoe Elisa zo rustig kon zijn toen Dotan omsingeld was, omdat men Elisa wilde grijpen. Toen de ogen van de knecht geopend waren, zag hij dat een machtig hemels leger dat hen omringde.

Als we nu lezen dat de leerlingen iemand genezen, dan moet er op dat moment een diepe overtuiging zijn dat men dat moet doen. Het zou een enorme flater zijn als een leerling uitspreekt te genezen in Jezus naam en het gebeurt niet. Aannemende dat zij mensen zijn zoals jij en ik, dan moet er op het moment van uitspreken zekerheid zijn over wat er staat te gebeuren. Dat zou kunnen door directe influistering (een gelovige zou zich moeten oefenen in het herkennen van Gods stem) of door het krijgen van een beeld (zoals Jezus Natanael onder de vijgenboom zag zitten). Zonder dergelijke clues zou het misschien ook kunnen, bijvoorbeeld als er zo'n sterke verwevenheid is van menselijke geest met de Heilige Geest dat ze niet te onderscheiden zijn. Maar in de Bijbel lees je dan dat de Geest iemand aangrijpt. Ook dat vergt een intieme relatie en/of een bijzondere roeping.

Ik sta niet direct negatief tegen de beoordeling dat er sprake kan zijn van te weinig geloof, maar wel als dit weer iets zou zijn om een ander de maat te nemen. Er is niets mis met de uitroep: kom mijn ongeloof te hulp. Ik denk echter dat we ons ook vaak te veel beperken. Stefanus zag de hemel geopend. Geloven we dat nog of hebben we dat weggerationaliseerd. Ik heb geen hoge dunk van de gereformeerde wereld waarin jij en ik zijn opgegroeid. De mate waarin je gelooft, wordt je gegeven. Als er nu hier, dan daar, weer gelovigen zijn die dat kennen en dat delen, dan zou dat een enorme bemoediging zijn.

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door peda » 27 sep 2019, 15:34

Peter 79,

Ik vind het ronduit geweldig de wijze waarop jij over jouw geloof spreekt. ik heb in mijn lange leven met heel veel christelijk gelovige mensen gesproken, maar nog nooit ben ik jouw "'toonzetting"' tegengekomen. Omdat jij lang niets van je liet horen, was ik bekommerd over of je op dit forum nog mee deed. Gelukkig wel dus.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Zolderworm » 27 sep 2019, 15:35

peda schreef:
27 sep 2019, 15:34
Peter 79,

Ik vind het ronduit geweldig de wijze waarop jij over jouw geloof spreekt. ik heb in mijn lange leven met heel veel christelijk gelovige mensen gesproken, maar nog nooit ben ik jouw "'toonzetting"' tegengekomen. Omdat jij lang niets van je liet horen, was ik bekommerd over of je op dit forum nog mee deed. Gelukkig wel dus.
Ja, dat vind ik ook.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Peter79 » 27 sep 2019, 16:41

peda schreef:
27 sep 2019, 15:34
Peter 79,

Ik vind het ronduit geweldig de wijze waarop jij over jouw geloof spreekt. ik heb in mijn lange leven met heel veel christelijk gelovige mensen gesproken, maar nog nooit ben ik jouw "'toonzetting"' tegengekomen. Omdat jij lang niets van je liet horen, was ik bekommerd over of je op dit forum nog mee deed. Gelukkig wel dus.
Ik was even op forumvakantie uit solidariteit met enkele vertrokken deelnemers. In het verleden ben ik wel eens langer stil geweest.

Ik kreeg ooit van een vriend, een Gereformeerde Bonder, een bundel van Henri Veldhuis. Het werd gebruikt in het theologieonderwijs in Utrecht. In deze link vind je één van de hoofdstukken. Het is nadenken over hoe geloven werkt. Dat helpt mij om geloven in de tijdvan nu te plaatsen. Misschien is dat waar je op doelt met "toonzetting". Ik denk dat het mij wel helpt om in een diverse kerk te zitten (bloedgroep CGK: bevindelijkheid; bloedgroep NGK: rationaliteit).

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2189
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Wonderverhalen in Mattheus

Bericht door Storm » 27 sep 2019, 18:03

Peter79 schreef:
27 sep 2019, 15:11
@Storm,
Dat zijn terechte kanttekeningen. Maar mijn woorden geven een zoektocht aan, geen overtuigd zijn.
Peter79,
Een zoektocht ja, dat begrijp ik, ook ik loop die tocht nog steeds. Ik ben ook blij om weer van je te lezen. Later meer het eten staat klaar. :flower1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Plaats reactie