Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:
07 feb 2019, 05:12
Peter79 schreef:
06 feb 2019, 22:03
De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.
Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.
De meeste atheïsten presenteren zich als humanist, doch gaan jullie altijd uit van het slechte in de mens om je punt te maken. Best ironisch als je er over nadenkt.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27607
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door callista »

Piebe Paulusma schreef:
07 feb 2019, 09:56
Bonjour schreef:
07 feb 2019, 05:12
Peter79 schreef:
06 feb 2019, 22:03
De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.
Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.
De meeste atheïsten presenteren zich als humanist, doch gaan jullie altijd uit van het slechte in de mens om je punt te maken. Best ironisch als je er over nadenkt.
Nee hoor...het gaat erom juist die leugens ---die er eventueel zouden zijn, als je ze al leugens kunt noemen---te ontmaskeren.
Daarvoor is een bepaalde kritische en sceptische houding noodzakelijk..
Helaas zien sommige christenen dat nogal eens als een aanval op hun geloof .
Hier wordt Josephus ook genoemd...

LIEGEN VOOR DE KERK
Eusebius_von_Caesarea Het bewerken en samenstellen van de bijbel werd uitgevoerd door leden van de vroege christelijke Kerk. Aangezien de kerkvaders de teksten in hun bezit hadden en bepaalden wat in de bijbel zou komen te staan, bestond er meer dan genoeg gelegenheid en motief om teksten te veranderen of aan te passen, en om teksten te creëren die de positie van de kerk konden schragen of het aanzien van de leden te verbeteren.

Neem bij voorbeeld Eusebius, kerkhistoricus en bisschop.

Hij had grote invloed in de vroege Kerk, en hij beval het gebruik van fraude en misleiding openlijk aan, om de belangen van de Kerk te dienen [Remsberg].
Het eerste voorbeeld van een vermelding van Jezus door Josephus kwam van Eusebius (geen van de overige vroegere kerkvaders vermelden dat Josephus Jezus noemde)

. Het is niet verwonderlijk dat veel geleerden denken dat Eusebius de geschriften van Josephus interpoleerde. In zijn Ecclesiastische Historie schrijft hij:

'In deze historie zullen we voornamelijk alleen die gebeurtenissen introduceren die in de eerste plaats nuttig zijn voor onszelf, en later voor het nageslacht.' (Deel 8, hoofdstuk 2).

In zijn Praeparatio Evangelica neemt hij een hoofdstuk op met de titel: 'Hoe het gerechtigd en opportuun kan zijn om leugens te gebruiken als medicijn, en als baat voor diegenen die bedrogen willen worden.' (boek 12, hoofdstuk 32).
Lees aandachtig verder....
http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
07 feb 2019, 10:11
Piebe Paulusma schreef:
07 feb 2019, 09:56
Bonjour schreef:
07 feb 2019, 05:12
Peter79 schreef:
06 feb 2019, 22:03
De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.
Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.
De meeste atheïsten presenteren zich als humanist, doch gaan jullie altijd uit van het slechte in de mens om je punt te maken. Best ironisch als je er over nadenkt.
Nee hoor...het gaat erom juist die leugens ---die er eventueel zouden zijn, als je ze al leugens kunt noemen---te ontmaskeren.
Daarvoor is een bepaalde kritische en sceptische houding noodzakelijk..
Helaas zien sommige christenen dat nogal eens als een aanval op hun geloof .
Hier wordt Josephus ook genoemd...

LIEGEN VOOR DE KERK
Eusebius_von_Caesarea Het bewerken en samenstellen van de bijbel werd uitgevoerd door leden van de vroege christelijke Kerk. Aangezien de kerkvaders de teksten in hun bezit hadden en bepaalden wat in de bijbel zou komen te staan, bestond er meer dan genoeg gelegenheid en motief om teksten te veranderen of aan te passen, en om teksten te creëren die de positie van de kerk konden schragen of het aanzien van de leden te verbeteren.

Neem bij voorbeeld Eusebius, kerkhistoricus en bisschop.

Hij had grote invloed in de vroege Kerk, en hij beval het gebruik van fraude en misleiding openlijk aan, om de belangen van de Kerk te dienen [Remsberg].
Het eerste voorbeeld van een vermelding van Jezus door Josephus kwam van Eusebius (geen van de overige vroegere kerkvaders vermelden dat Josephus Jezus noemde)

. Het is niet verwonderlijk dat veel geleerden denken dat Eusebius de geschriften van Josephus interpoleerde. In zijn Ecclesiastische Historie schrijft hij:

'In deze historie zullen we voornamelijk alleen die gebeurtenissen introduceren die in de eerste plaats nuttig zijn voor onszelf, en later voor het nageslacht.' (Deel 8, hoofdstuk 2).

In zijn Praeparatio Evangelica neemt hij een hoofdstuk op met de titel: 'Hoe het gerechtigd en opportuun kan zijn om leugens te gebruiken als medicijn, en als baat voor diegenen die bedrogen willen worden.' (boek 12, hoofdstuk 32).
Lees aandachtig verder....
http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html
Scepsis? Waar blijven de betere papieren dan waar je gisteren zo stellig van sprak? Nu noodzaak je me zomaar wat van je aan te nemen. Ik wil niet niet meteen van het slechte uitgaan, heeft je hond ze misschien opgegeten? :D
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27607
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door callista »

Kijk nu eerst maar eens hiernaar.
Heb je alles al gelezen?

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
07 feb 2019, 10:25
Kijk nu eerst maar eens hiernaar.
Heb je alles al gelezen?
Niks er van, ik blijf niet bezig. Je komt eerst maar voor de dag, daarna kijk ik hier naar.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

Voordat je betreffende reactie ondersneeuwt citeer ik 'm nogmaals.
callista schreef:
06 feb 2019, 15:38
Piebe Paulusma schreef:
06 feb 2019, 15:09
peda schreef:
06 feb 2019, 15:02
Piebe Paulusma schreef:
06 feb 2019, 14:40

Daarom vraag je specifiek naar de meningen van niet-christenen. Je zoekt gewoon bevestiging van jouw opvatting en dat mag, maar met neutraal onderzoek heeft het zeer weinig van doen.
Over de vraag van de vroege of late datering van de evangelie verhalen is inmiddels een flinke literatuur beschikbaar. Het punt is dat het doorslaggevende bewijs, door het ontbreken van zeer vroeg bron materiaal, door geen enkele deskundige kan worden geleverd. Zo bestaat bijvoorbeeld aangaande Lukas nog geen eens overeenstemming tussen de deskundigen over de identiteit van de schrijver en of deze wel luisterde naar de naam "" Lukas "'.
Nee, maar laten we wel wezen, doet het er werkelijk toe of de auteur nou Lukas heette of Pietje?
peda schreef:
06 feb 2019, 15:02
Ook over degene aan wie het boek opgedragen is, bestaat geen enkele zekerheid of het een persoon was of de aanduiding van een bepaalde christelijke groepering. Was Lukas medisch onderlegd, was hij een reisgenoot van Paulus, heeft Lukas ooit Paulus of de andere apostelen ontmoet? Het antwoord is niet met zekerheid te geven. Je ontkomt er dus niet aan om de neutraliteit te verlaten en de argumenten te volgen die het best aansluiten op de persoonlijke basis-overtuiging. Omdat de basis-overtuiging niet voor iedereen gelijk is, zit je al snel, omdat bewijs ontbreekt, te praten over persoonlijke voorkeuren. Zo is mijn voorkeur een late datering voor de evangelie verhalen omdat de vele argumenten die daarvoor pleiten bij mij beter vallen als de argumenten voor een vroege datering. Maar is mijn argumentatie traject bewezen, neen dat weer niet. :!:
Dat is logisch, maar om te beweren dat de uitleg die in jouw straatje past de enige neutrale is vind ik weinig neutraal!

Vaststaat dat Lukas zijn verhaal zich afspeelt in de tijd dat de tempel nog stond. Dus pleiten voor een late datering betekent ook dat men de auteur in ernstig diskrediet brengt.
Het punt is juist dat dat helemaal niet vaststaat. [vetgedrukt van mij]
Dat willen sommigen zo zien, om de zg. "profetieën" te kunnen bewijzen..of te doen laten uitkomen...
Het tegendeel heeft betere papieren.
Nou, voor de dag ermee en anders verzoek ik je vriendelijk een ander topic zoeken.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27607
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door callista »

Ik plaats wat ik wil; wat er toe doet imho en mede wanneer het mijn tijd is...en niet wat jij eist....
Laat dat duidelijk zijn.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
07 feb 2019, 10:48
Ik plaats wat ik wil; wat er toe doet imho en mede wanneer het mijn tijd is...en niet wat jij eist....
Laat dat duidelijk zijn.
Lukas betichten van liegen maar zelf niet eens over de brug kunnen komen met zogenaamd betere papieren... Wat maakt jou dat dan? Post maar wat je wilt, je bent gewoon een kletskous, want onderbouwen kan je het niet.
Say hi to the bad guy

Seven
Berichten: 146
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Seven »

Zolderworm schreef:
06 feb 2019, 18:24
Seven schreef:
06 feb 2019, 16:21
callista schreef:
06 feb 2019, 14:08
Piebe Paulusma schreef:
06 feb 2019, 13:53
callista schreef:
06 feb 2019, 11:20


Tja...Het evangelie naar Lukas is gedateerd tussen 80-130 naChr.
Dus kunnen we gerust aannemen dat het NA die zg. voorspellingen is geschreven....ergo. NA de Joodse oorlog...
Zo kan ik ook voorspellen...
Het evangelie naar Lukas wordt gedateerd tussen 60 en 130 na Christus. Dat de auteur met voorkennis heeft gehandeld staat helemaal niet vast. Aangezien de boekdrukkunst nog niet bestond, had niet iedereen zomaar een kopie van de joodse oorlog tot zijn beschikking. Maar goed, als jij denken wilt dat Lukas de zaak vervalste prima hoor! Dat je iedereen steeds beticht zegt wel iets over jouw vertrouwen in de mens. Ben je zelf wel te vertrouwen of flash je de zaak bewust? ;)
Ik heb deze datering:
80-130 Gospel of Luke

http://www.earlychristianwritings.com/
Het hele Nieuwe Testament was geschreven voor 70 AD want anders zou er wel in hebben gestaan dat de tempel en Jeruzalem verwoest was. Maar nergens kunnen we dat in de Bijbel vinden. Alleen de profetie vinden we maar niet de vervulling daarvan. Dat is een aanwijzing dat het Nieuwe Testament al geschreven was voor 70 AD.

En voor mensen die gaan beweren dat de Bijbel verzonnen is en het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven is het al helemaal onlogisch om de verwoesting van de tempel en Jeruzalem niet te vermelden want anders hadden ze dat al helemaal gedaan.
Als het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven, dan kon de schrijver natuurlijk naar wens alles erin vermelden of weglaten wat hij maar wou. Dus dit is geen argument. Misschien koos hij er wel bewust voor om Jeruzalem niet te vermelden.
En misschien kies jij er wel bewust voor om domme redenaties te gebruiken om de Bijbel in diskrediet te brengen.

Seven
Berichten: 146
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Seven »

callista schreef:
06 feb 2019, 18:28
Dat laatste lijkt mij zeer voor de hand liggend .
Als het wel vermeld zou zijn kon er geen sprake zijn van een profetie die uitgekomen is.
O maar dat is raar. Aangezien het hele Oude en Nieuwe Testament vol staat met profetieën die zijn vervuld. Met name het Nieuwe Testament. Zo is vervuld wat gesproken is door de profeet: Blablabla. En zo is vervuld wat in het schrift staat: Blablabla. Enz. Enz.

Dat is vreemd aangezien de hele Bijbel er vol van staat. Misschien wordt het toch eens tijd om te lezen want dan hoef je dit soort onzin niet meer tentoon te spreiden .

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

Piebe Paulusma schreef:
07 feb 2019, 11:03
callista schreef:
07 feb 2019, 10:48
Ik plaats wat ik wil; wat er toe doet imho en mede wanneer het mijn tijd is...en niet wat jij eist....
Laat dat duidelijk zijn.
Lukas betichten van liegen maar zelf niet eens over de brug kunnen komen met zogenaamd betere papieren... Wat maakt jou dat dan? Post maar wat je wilt, je bent gewoon een kletskous, want onderbouwen kan je het niet.
Allemaal al gedaan, onderbouwd.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

Seven schreef:
07 feb 2019, 11:40
O maar dat is raar. Aangezien het hele Oude en Nieuwe Testament vol staat met profetieën die zijn vervuld. Met name het Nieuwe Testament. Zo is vervuld wat gesproken is door de profeet: Blablabla. En zo is vervuld wat in het schrift staat: Blablabla. Enz. Enz.

Dat is vreemd aangezien de hele Bijbel er vol van staat. Misschien wordt het toch eens tijd om te lezen want dan hoef je dit soort onzin niet meer tentoon te spreiden .
Er kan niets bewezen worden. Er zijn goede aanwijzingen dat Jezus nooit geleefd heeft. Zoek maar wat lezingen op van Richard Carrier op youtube. Dan blijf je nergens met je profetieën.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Seven
Berichten: 146
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Seven »

Bonjour schreef:
07 feb 2019, 12:12
Seven schreef:
07 feb 2019, 11:40
O maar dat is raar. Aangezien het hele Oude en Nieuwe Testament vol staat met profetieën die zijn vervuld. Met name het Nieuwe Testament. Zo is vervuld wat gesproken is door de profeet: Blablabla. En zo is vervuld wat in het schrift staat: Blablabla. Enz. Enz.

Dat is vreemd aangezien de hele Bijbel er vol van staat. Misschien wordt het toch eens tijd om te lezen want dan hoef je dit soort onzin niet meer tentoon te spreiden .
Er kan niets bewezen worden. Er zijn goede aanwijzingen dat Jezus nooit geleefd heeft. Zoek maar wat lezingen op van Richard Carrier op youtube. Dan blijf je nergens met je profetieën.
Ja joh vast. Het wordt steeds gekker toch. Nog heel even en dan gaan ze beweren dat ze zelf de Bijbel hebben geschreven. Die profetie is een lastige he voor de critici. Want niemand ontkend dat Christus die profetie gedaan heeft. Niemand ontkend dat de vervulling er van niet in de Bijbel staat, en niemand ontkend dat het inderdaad gebeurd is. Ja dat is een lastige dat weet ik ook wel.

Maar goed zo groot is God nu eenmaal, met een profetie snoert die alle critici de mond.

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

Seven schreef:
07 feb 2019, 12:31
Ja joh vast. Het wordt steeds gekker toch. Nog heel even en dan gaan ze beweren dat ze zelf de Bijbel hebben geschreven. Die profetie is een lastige he voor de critici. Want niemand ontkend dat Christus die profetie gedaan heeft. Niemand ontkend dat de vervulling er van niet in de Bijbel staat, en niemand ontkend dat het inderdaad gebeurd is. Ja dat is een lastige dat weet ik ook wel.
Welkom in de wereld van de Jesus-myth theory. En die heeft echt wel aanhangers.
We hebben geen document van voor 70 CE waaruit we kunnen afleiden dat Jezus bestaan heeft. En de evangeliën die pas daarna komen zijn om allerlei redenen heel dubieus.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

peda
Berichten: 10127
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
07 feb 2019, 12:43
Seven schreef:
07 feb 2019, 12:31
Ja joh vast. Het wordt steeds gekker toch. Nog heel even en dan gaan ze beweren dat ze zelf de Bijbel hebben geschreven. Die profetie is een lastige he voor de critici. Want niemand ontkend dat Christus die profetie gedaan heeft. Niemand ontkend dat de vervulling er van niet in de Bijbel staat, en niemand ontkend dat het inderdaad gebeurd is. Ja dat is een lastige dat weet ik ook wel.
Welkom in de wereld van de Jesus-myth theory. En die heeft echt wel aanhangers.
We hebben geen document van voor 70 CE waaruit we kunnen afleiden dat Jezus bestaan heeft. En de evangeliën die pas daarna komen zijn om allerlei redenen heel dubieus.
Er bestaan de niet betwiste brieven van Paulus, die dateren rond 50 n C. Paulus was weliswaar geen ooggetuige van het bestaan van Jezus, maar verkeerde zeer waarschijnlijk wel in gezelschap van de apostelen ( de eerdere discipelen ), die Jezus wel hadden leren kennen. In de Handelingen van de Apostelen wordt over deze bekendheid geschreven, maar het probleem bij de Handelingen is dat de datum van gereedkomen weer wordt betwist. Theoretisch zouden bij een late datering alle ooggetuigen gestorven kunnen zijn die de inhoud konden verifieren of falsificeren. Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven. De vroege volgers behoorden niet tot een maatschappelijke bijzondere of hoge elite. Anders is het gesteld met de aan Jezus toegeschreven buitengewone eigenschappen, daar vind ik grote twijfel wel aangebracht. Een steeds groter wordende cultus rond een historisch persoon, dat is wat ik geloof.
Laatst gewijzigd door peda op 07 feb 2019, 17:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Peter79 »

Piebe Paulusma schreef:
05 feb 2019, 22:19
In bovenstaande tekst lezen we dat Flavius Josephus - zijnde geen christen - stelt dat er sprake was van geestelijke blindheid onder het joodse volk van zijn tijd. Dit concept komen we in de Bijbel ook tegen.
Is Josephus vanaf het begin (3 [288]) aan het woord? Hij lijkt in God te geloven: "er drong niets tot hen door van de aankondigingen van God". Zodra God ten tonele wordt gevoerd, maakt dat voor mij een ander soort geschiedschrijving. De schrijver is dan een alwetende verteller, iets dat ik vooral aan kinderverhalen koppel, maar waar ik bezwaar tegen maak: niemand is alwetend (behalve God). Om God op te voeren in de geschiedenis moet je wel een gelovige zijn.
'De HEERE zal u slaan met onzinnigheid en met blindheid, en met verbaasdheid des harten;' (Deut 28:28)

'Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.' (Joh 12,40)

Het nieuwe testament bevat geen nieuwe profetieën maar alleen de vervulling van het OT. Alle voorspellingen die Jezus heeft gedaan zijn afkomstig uit het OT en worden op de eerste eeuw betrokken (Luk 21,22). Recent kwam er hier op het forum nog een citaat voorbij van Johannes, 'ik schrijf u geen nieuw gebod' en zo kan je ook zeggen het NT heeft geen enkele nieuwe profetie. Het boek Openbaring bevat ook geen nieuwe voorspellingen maar is een visioen van de vervulling van het OT, met name Daniel en Ezechiel.

We lezen in Lukas 21:
20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.

In de scans hierboven schrijft Flavius Josephus dat soldaten door de wolken liepen en de heilige stad omsingelden. Dit was een generatie nadat Jezus het had voorspeld. Niet lang hierna is de stad ook daadwerkelijk verwoest.

Zou Lukas de joodse oorlog gelezen hebben of Josephus het evangelie naar Lukas? God weet het! ;)
Er staan zulke vreemde dingen in deze tekst. Met alle respect, maar ik heb ook wel eens een boek gelezen waarin een groot deel van de legenden in Groningen verteld werden en dat werd prachtig aan elkaar gepraat. Ik kan voor kennisgeving aannemen dat Josephus dit geschreven heeft, maar ik heb geen enkel houvast om hier realiteitswaarde aan te hechten.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door coby »

callista schreef:
07 feb 2019, 10:11
Piebe Paulusma schreef:
07 feb 2019, 09:56
Bonjour schreef:
07 feb 2019, 05:12
Peter79 schreef:
06 feb 2019, 22:03
De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.
Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.
De meeste atheïsten presenteren zich als humanist, doch gaan jullie altijd uit van het slechte in de mens om je punt te maken. Best ironisch als je er over nadenkt.
Nee hoor...het gaat erom juist die leugens ---die er eventueel zouden zijn, als je ze al leugens kunt noemen---te ontmaskeren.
Daarvoor is een bepaalde kritische en sceptische houding noodzakelijk..
Helaas zien sommige christenen dat nogal eens als een aanval op hun geloof .
Hier wordt Josephus ook genoemd...

LIEGEN VOOR DE KERK
Eusebius_von_Caesarea Het bewerken en samenstellen van de bijbel werd uitgevoerd door leden van de vroege christelijke Kerk. Aangezien de kerkvaders de teksten in hun bezit hadden en bepaalden wat in de bijbel zou komen te staan, bestond er meer dan genoeg gelegenheid en motief om teksten te veranderen of aan te passen, en om teksten te creëren die de positie van de kerk konden schragen of het aanzien van de leden te verbeteren.

Neem bij voorbeeld Eusebius, kerkhistoricus en bisschop.

Hij had grote invloed in de vroege Kerk, en hij beval het gebruik van fraude en misleiding openlijk aan, om de belangen van de Kerk te dienen [Remsberg].
Het eerste voorbeeld van een vermelding van Jezus door Josephus kwam van Eusebius (geen van de overige vroegere kerkvaders vermelden dat Josephus Jezus noemde)

. Het is niet verwonderlijk dat veel geleerden denken dat Eusebius de geschriften van Josephus interpoleerde. In zijn Ecclesiastische Historie schrijft hij:

'In deze historie zullen we voornamelijk alleen die gebeurtenissen introduceren die in de eerste plaats nuttig zijn voor onszelf, en later voor het nageslacht.' (Deel 8, hoofdstuk 2).

In zijn Praeparatio Evangelica neemt hij een hoofdstuk op met de titel: 'Hoe het gerechtigd en opportuun kan zijn om leugens te gebruiken als medicijn, en als baat voor diegenen die bedrogen willen worden.' (boek 12, hoofdstuk 32).
Lees aandachtig verder....
http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html
Skepsis is goed en mensen zijn dol op misleiden en liegen, maar je gelooft niet alleen op basis van een boek en omdat zo of zus het zei, maar je hebt al een relatie met Hem als christen.
Degenen die vermoord zijn voor hun geloof, zoals de discipelen, Paulus, daarvan geloof ik dat ze niet liegen en waarom zou iemand zich laten vermoorden voor een verzonnen figuur? Zo'n kerkvader of zo'n Josephus, zou best kunnen dat het niet klopt. Daar steek in mijn hand niet voor in het vuur.

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

peda schreef:
07 feb 2019, 13:34
Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven.
Toen ik de stelling hoorde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had, kreeg ik gelijk door dat de evangeliën Jezus juist verlichaamd hebben. Overigens zit je zin wat raar in elkaar: 20 jaar na de dood van een niet bestaande Jezus. Jezus bestond waarschijnlijk al eerder als geestelijk wezen, misschien al voor het jaar 1. We kennen de sterfdatum alleen maar uit de evangeliën en daar is het twijfelachtig.
peda schreef:
07 feb 2019, 13:34
Paulus was weliswaar geen ooggetuige van het bestaan van Jezus, maar verkeerde zeer waarschijnlijk wel in gezelschap van de apostelen ( de eerdere discipelen ), die Jezus wel hadden leren kennen.
Dat is maar de vraag. Hij zegt zelf dat hij Jezus alleen maar uit de geschriften kent. Daarnaast als Jezus niet bestaan heeft, is het de vraag of de discipelen wel bestaan hebben. Daar is eigenlijk geen bewijs voor. De verhalen dat Petrus bv naar Rome ging is waarschijnlijk ee legende.
coby schreef:
07 feb 2019, 14:35
Degenen die vermoord zijn voor hun geloof, zoals de discipelen, Paulus, daarvan geloof ik dat ze niet liegen en waarom zou iemand zich laten vermoorden voor een verzonnen figuur?
Er zijn meerdere versies van de dood van Paulus. Zie verder mijn eerdere opmerking over de discipelen. Ik denk dat de schrijvers van de evangeliën beseften dat de verkondiging van een geestelijke Jezus niet goed genoeg ging en dat een lichamelijke versie beter verkoopt. En daar hebben ze gelijk in gehad. Als iemand aan de deur over Jezus begint, gebruikt ie verhalen uit de evangeliën, niet uit de brieven van Paulus.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door coby »

Bonjour schreef:
07 feb 2019, 18:20
Er zijn meerdere versies van de dood van Paulus. Zie verder mijn eerdere opmerking over de discipelen. Ik denk dat de schrijvers van de evangeliën beseften dat de verkondiging van een geestelijke Jezus niet goed genoeg ging en dat een lichamelijke versie beter verkoopt. En daar hebben ze gelijk in gehad. Als iemand aan de deur over Jezus begint, gebruikt ie verhalen uit de evangeliën, niet uit de brieven van Paulus.
Waarom zouden die schrijvers een zootje geld- en machtbeluste oplichters zijn?
Aan de vruchten ken je de boom. Corrupte kerkleiders die liegen, dat is goed mogelijk, maar niet discipelen die zich laten vervolgen en er geen cent rijker van worden.

peda
Berichten: 10127
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door peda »

Hallo Bonjour,

Ik kan mij nog goed P Strootman herinneren die op internet forums de gnostische Paulus jarenlang voor het voetlicht bracht en wel met zulk een argumentatie kracht dat meerdere orthodoxe christenen indertijd zijn thesen niet met bijbelse argumenten konden weerleggen. Zijn gedachten/overtuigingen heb ik ondanks dat inmiddels vele jaren gepasseerd zijn nog steeds stevig op mijn netvlies.

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

peda schreef:
07 feb 2019, 18:35
Ik kan mij nog goed P Strootman herinneren
Ik zat me al af te vragen hoe die man heette. Ja, die bracht me op het idee van verlichaming op hetgoedenieuws.nl. En met wat ik nu weet kan ik me goed voorstellen dat andere christenen er weinig tegen in konden brengen.

Tja, welke stroming volgt logisch uit een andere. Daar kunnen we ook een topic over volschrijven.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Bonjour
Moderator
Berichten: 2865
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Bonjour »

coby schreef:
07 feb 2019, 18:33
Waarom zouden die schrijvers een zootje geld- en machtbeluste oplichters zijn?
Maar ik denk niet dat ze dat waren. Ik denk dat ze heel veel moeite gestoken hebben in hun evangeliën voor meerdere eer en glorie van het geloof. Niet voor zichzelf. Dan hadden we waarschijnlijk wel meer van ze gehoord, zoals
coby schreef:
07 feb 2019, 18:33
maar niet discipelen die zich laten vervolgen en er geen cent rijker van worden.
Ik vraag me dat af. Ik denk dat gelovigen best wel standvastig kunnen zijn. Liever dood dan van het geloof. Bovendien is er dan de hemel.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19183
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
07 feb 2019, 18:35
Ik kan mij nog goed P Strootman herinneren die op internet forums de gnostische Paulus jarenlang voor het voetlicht bracht en wel met zulk een argumentatie kracht dat meerdere orthodoxe christenen indertijd zijn thesen niet met bijbelse argumenten konden weerleggen. Zijn gedachten/overtuigingen heb ik ondanks dat inmiddels vele jaren gepasseerd zijn nog steeds stevig op mijn netvlies.
Ik ken P. Strootman ook nog wel, een aanstoot voor de orthodoxen destijds maar of zijn denkbeelden perse gnostisch waren weet ik niet. Hoe dan ook, ik heb veel van hem geleerd en zelfs eens met 'm gebeld.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16940
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Zolderworm »

Seven schreef:
07 feb 2019, 11:30
Zolderworm schreef:
06 feb 2019, 18:24
Seven schreef:
06 feb 2019, 16:21
callista schreef:
06 feb 2019, 14:08
Piebe Paulusma schreef:
06 feb 2019, 13:53

Het evangelie naar Lukas wordt gedateerd tussen 60 en 130 na Christus. Dat de auteur met voorkennis heeft gehandeld staat helemaal niet vast. Aangezien de boekdrukkunst nog niet bestond, had niet iedereen zomaar een kopie van de joodse oorlog tot zijn beschikking. Maar goed, als jij denken wilt dat Lukas de zaak vervalste prima hoor! Dat je iedereen steeds beticht zegt wel iets over jouw vertrouwen in de mens. Ben je zelf wel te vertrouwen of flash je de zaak bewust? ;)
Ik heb deze datering:
80-130 Gospel of Luke

http://www.earlychristianwritings.com/
Het hele Nieuwe Testament was geschreven voor 70 AD want anders zou er wel in hebben gestaan dat de tempel en Jeruzalem verwoest was. Maar nergens kunnen we dat in de Bijbel vinden. Alleen de profetie vinden we maar niet de vervulling daarvan. Dat is een aanwijzing dat het Nieuwe Testament al geschreven was voor 70 AD.

En voor mensen die gaan beweren dat de Bijbel verzonnen is en het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven is het al helemaal onlogisch om de verwoesting van de tempel en Jeruzalem niet te vermelden want anders hadden ze dat al helemaal gedaan.
Als het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven, dan kon de schrijver natuurlijk naar wens alles erin vermelden of weglaten wat hij maar wou. Dus dit is geen argument. Misschien koos hij er wel bewust voor om Jeruzalem niet te vermelden.
En misschien kies jij er wel bewust voor om domme redenaties te gebruiken om de Bijbel in diskrediet te brengen.
Nee hoor, lieverd. Daar kies ik niet voor. Er zijn nu eenmaal mensen die er anders over denken dan jij. Het lijkt me dat je dat moet kunnen accepteren.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
07 feb 2019, 08:32
Dat juist Paulus met zijn nadruk op de '' vergeestelijking / het Nieuwe Verbond "' verbonden met de komst van Jezus, niet verwijst naar de Jezus profetie inzake de val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel met de enorme vervolgconsequenties voor de Joodse geloofsbeleving, vind ik zeer merkwaardig. Alle synoptische evangelie verhalen reppen over deze voorspelling ( de latere Lukas het meest uitvoerig ) en vonden het thema dus kennelijk hoogst belangrijk voor de vroege Jezus-volgers. Zou het verhaal rond de voorspelling van veel latere datum zijn?
De profetie over Jeruzalem volgt een bestaand profetisch motief. Jeruzalem was belangrijk. Paulus vindt Jeruzalem ook belangrijk: Jeruzalem is in slavernij (Galaten 4).

Dat Lukas het meest concreet is, kan het gevolg zijn van vertalingsproblemen, zodat uitdrukkingen die in Marcus' en Mattheus in meer oorspronkelijke vorm aanwezig zijn, verbasterd zijn. Ook uit de Josephussite bleek al dat In Lukas de tetrarchie van Lyseneas niet goed in de tekst is terechtgekomen.

Dat Lukas zo concreet is, kan dus onafhankelijk van het historisch gebeuren worden verklaard. Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikele ... _Lucas.htm
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Plaats reactie