Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door peda »

HJW schreef:
19 aug 2020, 12:55
peda schreef:
19 aug 2020, 12:44

Bedankt, ik heb geen haast. Mijn interesse gaat uit naar exegesen die Lucas niet koppelen aan Maria. Een andere boodschap derhalve uit christelijke zicht. Ongerijmdheden zijn er genoeg, daar verwees jij in jouw eerdere inbreng reeds naar. Maar mijn interesse is niet concentreren op de ongerijmdheid maar of er een andere boodschap uit Lucas wordt gelezen dan de Maria afstamming.
Als je een andere uitleg wilt dan uit orthodox christelijk zicht, dan is die er waarschijnlijk niet.
Orthodoxen willen dat het klopt, en maken het kloppend.
Je zult dan te rade moeten gaan bij niet-orthodoxe bijbelwetenschappers.
Daar zal ik desgewenst zoeken.
Hallo HJW,
Buiten het orthodoxe christendom zijn mij de opvattingen bekend, daar wordt geconcentreerd op de ongerijmdheid, daar hoef je voor mij geen tijd aan te besteden. Binnen de orthodoxie kom je, zoals ook bij de JG, de inmiddels bekende exegese tegen ( Lucas---Maria ) . Piebe, Dingo en Robert Frans zouden daar nog eens hun licht op kunnen laten schijnen. Maar of het thema voor hen interessant genoeg is.
Maria K
Berichten: 654
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
19 aug 2020, 11:38
De dikke van Dale geeft geen Bijbelse betekenissen weer.
Ik geef dezelfde tekst weer als jij, in modern Nederlands met de context.

Ik heb geleerd dat de Bijbel uitleg geeft, daar kijk ik naar.
Dus heb geen enkele behoeft om er zelf wat van te maken, dat laat ik graag aan de kerken over.
Ik vind het opvallend, dat jij de Bijbelse betekenis vervangt door je eigen wensen.
Daardoor doe je m.i. de schellen weer voor je ogen.
Ik zie in de Bijbel alleen woorden.
De uitleg, die eraan wordt gegeven is dan niet meer Bijbels, maar als het goed is gewoon in een goede bewoording van de taal die ons eigen is.
Ik volg gewoon de Nederlandse taal.
Als jij selectief een andere taal navolgt, dan maak je jezelf er niet geloofwaardiger op.
Jammer.
Van wie heb je taal en begrijpend lezen geleerd?
Hier op de Nederlandse school?
Of via het Wachttoren gezelschap en dan vanuit het Engels vertaald?
Btw.
Wat vind jij van de geweldenaar Goliath?
Je weigert te erkennen dat kinderen eigenschappen van hun ouders erven, dus ook hun gewelddadigheid?
Zijn gevallen engelen, demonen, niet gewelddadig dan?
Waarom zou ik dat erkennen?
Omdat de opperste leiding van de JG dat zegt?
Kinderen worden geboren met primaire fysieke eigenschappen via het DNA van hun ouders.
Dat kan lengte en een krachtig spiergestel zijn.
Ook kan het temperament waarmee gevoeld en gereageerd wordt aangeboren zijn.
De mate waarin iemand licht ontvlambaar kan zijn, intelligent of gevoelsmatig of juist flegmatiek.
Daar zitten geen in en door het leven zelf gevormde karaktertrekken bij.
Hoe dat verder wordt ingevuld is een kwestie van leerproces tijdens het leven.
Mensen kunnen worden gevormd of ook juist misvormd.

Kinderen kunnen dus wel degelijk geweldenaren in spé zijn, maar dan alleen lichamelijk.
Een kind wordt niet als uitermate gewelddadig geboren.
Zo kan het wel worden tijdens het opgroeien.
Maar meestal is er dan veel meer mis in de omgeving.
Dan kunnen bepaalde eigenschappen familiair zijn, dat wordt ook wel eens erfelijk genoemd, maar dat is nog niet aangeboren.
Ken je het verschil?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 654
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:34
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
HJW schreef:
18 aug 2020, 13:39
Alpha schreef:
18 aug 2020, 13:28

Zij bleef kennelijk om Elizabeth te ondersteunen.
Zo was ook duidelijk dat Jozef niet de vader van Jezus was.
Dan is Jezus dus geen afstammeling van David en dus niet de messias.
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Ik lees de Bijbel.
Jezus had diverse confrontaties met de schriftgeleerden.
Als zijn stamboom niet klopte hadden ze Jezus daar beslist op aangevallen.
Schriftgeleerden in Jeruzalem gingen die over de familie registers van mensen in een dorp in Galilea?
Ik dacht toch echt dat het ging om de joodse wetten en geschriften.
Heb jij wel ergens lectuur, waaruit blijkt dat zij met Jezus zijn geslachtsregister bespraken?

En van wie van zijn ouders dan?
Niet van Jozef dus.
Van alleen Maria dan?
En wat vonden zij dan van het feit dat alleen zij als moeder bekend was en dat Jozef niet zijn vader was?
Het volk accepteerde Jezus wel degelijk als zoon van David en zo vervulden zij de specifieke profetieën.
Een gedeelte van het volk wilde dat wel geloven, maar dat was afgelopen toen Jezus niet de troon van David op aarde oppakte, toen zij dat zo graag wilden.
Hen dus niet zou bevrijden van de Romeinen.
Vandaar ook deze tekst:
Luk 3:23 Deze Jezus was bovendien, toen hij met zijn werk begon, ongeveer dertig jaar, terwijl hij, naar men meende, (Of: „zoals wettelijk was vastgelegd.”) de zoon was van Jozef,

Mt 13:55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria, en zijn broers Jakobus en Jozef en Simon en Judas? NWV.
Niks wettelijk vastgelegd.
"Naar men meende" betekent nog altijd "naar men dacht".
Tot die tijd is dan ook nooit de waarheid bekend gemaakt bij de andere dorpsbewoners.
Ze leefden blijkbaar dan ook "met een leugen".

Ik leer eigenlijk steeds meer bij. :)
Ik heb me dat laatste eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar door dit gesprek met jou wordt het me nu duidelijk. :thumb1:
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door HJW »

peda schreef:
19 aug 2020, 13:20
Hallo HJW,
Buiten het orthodoxe christendom zijn mij de opvattingen bekend, daar wordt geconcentreerd op de ongerijmdheid, daar hoef je voor mij geen tijd aan te besteden. Binnen de orthodoxie kom je, zoals ook bij de JG, de inmiddels bekende exegese tegen ( Lucas---Maria ) . Piebe, Dingo en Robert Frans zouden daar nog eens hun licht op kunnen laten schijnen. Maar of het thema voor hen interessant genoeg is.
De boodschap die de schrijvers waarschijnlijk wilden afgeven is dat Jezus de biologische afstammeling van David is.
Historische betrouwbaarheid stond niet hoog in het vaandel. Genesis 1 en 2 wijken al af, joodse verklaring die ik daarover eens gelezen heb is dat er bij de orale traditie meerdere verhalen in omloop waren en dat deze twee eruit gekozen zijn.

Wij zijn nu geneigd om met de rationele bril, gebaseerd op de Verlichting te kijken naar een tekst die zeer waarschijnlijk met een heel andere intentie is geschreven.
Daarom zie je orthodoxen kronkelen om duidelijke tegenstellingen weg te willen redeneren, en zie je atheisten handenwrijvend de verschillen benadrukken om zo de bijbel onderuit te halen.
Wat mij betreft missen ze beide de intenties.

Kun jij mij nog uitleggen waarom het niet mogelijk is om Jozef te herleiden uit Lucas 3 en dat er in de begintijd geen enkele weerstand was tegen de afstamming van Jezus.
Benieuwd naar je bronnen.
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door peda »

HJW schreef:
19 aug 2020, 14:31


Kun jij mij nog uitleggen waarom het niet mogelijk is om Jozef te herleiden uit Lucas 3 en dat er in de begintijd geen enkele weerstand was tegen de afstamming van Jezus.
Benieuwd naar je bronnen.
Hallo HJW,

Het is heel simpel, ik ben zelf geen bijbel onderzoeker en ga bij eigen tekst exegese niet op dun eis, dat laat ik aan de experts.
Ik kijk wat er over een thema aan deskundige literatuur aanwezig is en doe dan aan vergelijkend onderzoek. Wanneer ik in de literatuur geen uitwerking tegenkom van de Jozef koppeling aan Lucas, dan ga ik niet zelf studeren of mij dat al of niet wel lukt, maar constateer dat in de literatuur bij mijn weten , in orthodoxe visie, Lucas gekoppeld wordt aan Maria afstamming. Vind ik wel een uitwerking waarin Lucas een andere koppeling krijgt, dan pas doe ik voor mijzelf vergelijkend onderzoek. Vandaar mijn interesse in jouw richting of jij literatuur kende uit de orthodoxe hoek, waar Lucas anders verbonden wordt dan aan Maria. Dat er in den beginne geen weerstand was, constateer ik uit mijn niet bekend zijn met weerstand-opvattingen. Zou die literatuur er wel zijn en voor mij beschikbaar, dan verander ik mijn inzicht. Lucas was rond 80- 90 n C bekend, in een vroege fase van de Jezus beweging, in een periode dat de vroege christen beweging vermoedelijk geen kleine sekte meer was. Zouden de tegenstanders toen ernstig aanstoot genomen hebben aan de stamboom opstelling, dan zou dat de overlevering wel gehaald hebben. Van stamboom aanstoot, is mij niets bekend. Maar ook hier, zodra mij weerstand uit de literatuur bekend wordt, wijzig ik mijn positie. Voor mij vrij gemakkelijk, ik ben agnost en geen gelovige, dus ik volg het bewijs dat de praktijk levert.
Laatst gewijzigd door peda op 19 aug 2020, 18:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Als Jezus' afstamming via de moeder ging dan zou Lukas wel een ander geslachtsregister hebben opgetekend nietwaar? Adam, de zoon van God en eerste mens was een man en geen vrouw. En Christus wordt de tweede mens genoemd (1 Kor. 15:47) en de wortel en het geslacht Davids (Openb. 22:16) dus kijk niet alleen naar het einde van het geslachtsregister want Jezus is ook het begin.

Adam is de zoon van Jezus.

Hoe is die om op te sabbelen bij gebrek aan een ijsje op deze warme midzomernamiddag? :D
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Beide stambomen gaan expliciet via Jozef.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Ze beginnen bij Adam die de zoon van God genoemd wordt.
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 15:31
Ze beginnen bij Adam die de zoon van God genoemd wordt.
Toen men Jezus confronteerde met z'n goddelijke claim, zei hij dat wij allen goden zijn en nakomelingen van de Ene God -- niet alleen Jezus zelf. Maar relevanter is dat beide stambomen expliciet via Jozef gaan en tegelijk enorm verschillen. De Ebionieten, vroege Joodse Christenen, zeiden dat het oorspronkelijke evangelie Mattheus overigens geen maagdelijke geboorte had en ze beschouwden Paulus ook als een verrader, net zoals de eerste christenen uit de Jeruzalemse gemeente van Jezus' apostelen deden, die Paulus' gemeenten bezochten en Paulus bekritiseerden.
Wees realistisch
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door peda »

peda schreef:
19 aug 2020, 13:20


Hallo HJW,
Buiten het orthodoxe christendom zijn mij de opvattingen bekend, daar wordt geconcentreerd op de ongerijmdheid, daar hoef je voor mij geen tijd aan te besteden. Binnen de orthodoxie kom je, zoals ook bij de JG, de inmiddels bekende exegese tegen ( Lucas---Maria ) . Piebe, Dingo en Robert Frans zouden daar nog eens hun licht op kunnen laten schijnen. Maar of het thema voor hen interessant genoeg is.
Ik heb nog eens gekeken naar de visie van Holyhome, verbonden met de RK Kerk, aangaande
Lucas----Maria. In de link onder "' verdere info "' wordt daarbij de orthodoxe visie gevolgd.
www.holyhome.nl/maria.html
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
19 aug 2020, 15:46
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 15:31
Ze beginnen bij Adam die de zoon van God genoemd wordt.
Toen men Jezus confronteerde met z'n goddelijke claim, zei hij dat wij allen goden zijn en nakomelingen van de Ene God -- niet alleen Jezus zelf.
Dit ging over de claim dat God z'n vader is (Joh 10,36) maar was Adam dan ook God? Zie Luk. 3:38.
Mart schreef:
19 aug 2020, 15:46
Maar relevanter is dat beide stambomen expliciet via Jozef gaan en tegelijk enorm verschillen. De Ebionieten, vroege Joodse Christenen, zeiden dat het oorspronkelijke evangelie Mattheus overigens geen maagdelijke geboorte had en ze beschouwden Paulus ook als een verrader, net zoals de eerste christenen uit de Jeruzalemse gemeente van Jezus' apostelen deden, die Paulus' gemeenten bezochten en Paulus bekritiseerden.
Ik zie niet wat hier relevant aan is, het is off-topic.
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 18:00
Mart schreef:
19 aug 2020, 15:46
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 15:31
Ze beginnen bij Adam die de zoon van God genoemd wordt.
Toen men Jezus confronteerde met z'n goddelijke claim, zei hij dat wij allen goden zijn en nakomelingen van de Ene God -- niet alleen Jezus zelf.
Dit ging over de claim dat God z'n vader is (Joh 10,36) maar was Adam dan ook God? Zie Luk. 3:38.
Zie Johannes 10:34, waarin Jezus tegen de joodse omstanders zegt: Staat er niet in de wet geschreven ''Jullie zijn goden!'', waarbij hij verwijst naar Psalm 82: 6, waar geschreven staat: ''Jullie zijn goden, jullie zijn allen zonen van de Allerhoogste''. Dat is eveneens de manier waarop hij zijn eigen goddelijkheid verdedigt.
Wees realistisch
Maria K
Berichten: 654
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:16
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:39
Alpha schreef:
27 jul 2020, 12:16
Zoals gewoonlijk een veronderstelling.

De arts Lukas heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid wat over Jezus was opgetekend.
Hij sprak met vele ooggetuigen. Luk 1:3-4.

Jezus gaf gewoon aan wat de Bijbel leerde en liet de keuze aan de mensen zelf over.
De rijke man koos voor zijn bezit en Jezus respecteerde dat, al hoewel hij wist wat het gevolg van die keuze was.
Ja want dat is waar, want dat staat in de de Bijbel.

En terug naar af.
Wanneer is uit die snippers papier de canon definitief vastgesteld?


https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)
Bronnen
Van geen enkel deel van de Bijbel is een originele bron bewaard gebleven. De oudste bronnen van het Oude Testament zijn de in 1947 ontdekte Dode Zee-rollen, waarvan de oudste gedateerd worden op ca. 250 v.Chr. Fragmentarische handschriften van het Nieuwe Testament gaan terug tot het eerste kwart van de 2e eeuw, zoals Papyrus 52 dat een passage uit het evangelie volgens Johannes bevat en dat wordt gedateerd op ± 125. Er bestaan vrij volledige Bijbelse handschriften uit de 4e eeuw, zoals de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus.
Een extra vraag nu we het toch hierover hebben.

Bijbel JG
Zij beschouwen de 66 boeken van de protestantse canon als door God geïnspireerd en als absolute waarheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling
De eerste Nederlandstalige Bijbel die wel rechtstreeks uit de Hebreeuwse en Griekse bronteksten werd vertaald, verscheen in 1637. Tot deze vertaling was opdracht gegeven door de Staten-Generaal; vandaar de gangbare benaming Statenvertaling.
Waar en wanneer en door wie zijn de fouten ontstaan, de JG er zo zorgvuldig uit weg-vertaald hebben?
Kan jij jouw stamboom aantonen over 2000 jaar?
Nee? Dan besta je dus niet?
Nee.
Ik besta wel, alleen mijn stamboom niet.
Jezus zei: "Uw woord is waarheid".
Ik twijfel niet daaraan.
Of beschuldig je Jezus van leugens?
Dat staat in de Bijbel.
Ik geloof dat, als jij kunt aantonen dat wat in de Bijbel staat de waarheid is.
Maar dat is nu net het hele punt, ;)
We hadden het over betrouwbare bronnen voor wat in de Bijbel staat en daar zijn we nog steeds niet uit.
Zeker als jij meent te moeten beweren, dat er zoveel met teksten is gesjoemeld, dat de enige echte waarheid mi. niet meer is te achterhalen.
Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:16
De Statenvertaling is in feite een kopie van de King James, vertaalfouten zijn overgenomen.
De King James is weer gebaseerd op de Textus Receptus van Erasmus.

Erasmus heeft in 1615 deze vertaling in grote haast gemaakt en gebaseerd op onvolledige handschriften en bevatte veel fouten, maar in vier opeenvolgende uitgaven van 1519 tot 1535 werd een verbeterde tekst gepresenteerd.
In de eerste twee delen kwam de toevoeging "comma Johanneum" (1 Johannes 5:7) niet voor, maar hij werd onderdruk gezet om dat toch te doen. Vandaar dat die passage in de King James en dus ook in de Statenvertaling voor komt.
Ik ga niet alles controleren. Enkel zou ik alle jaartallen nog eens doornemen als ik jou was, die staan in de linken, die ik heb gegeven van de gegevens op een rij gepresenteerd.

Ik ga dan uit van de Statenvertaling van 1637.


Dus nogmaals
Waar hebben we het hierover?
Bijbel JG
Zij beschouwen de 66 boeken van de protestantse canon als door God geïnspireerd en als absolute waarheid.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
19 aug 2020, 18:24
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 18:00
Mart schreef:
19 aug 2020, 15:46
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 15:31
Ze beginnen bij Adam die de zoon van God genoemd wordt.
Toen men Jezus confronteerde met z'n goddelijke claim, zei hij dat wij allen goden zijn en nakomelingen van de Ene God -- niet alleen Jezus zelf.
Dit ging over de claim dat God z'n vader is (Joh 10,36) maar was Adam dan ook God? Zie Luk. 3:38.
Zie Johannes 10:34, waarin Jezus tegen de joodse omstanders zegt: Staat er niet in de wet geschreven ''Jullie zijn goden!'', waarbij hij verwijst naar Psalm 82: 6, waar geschreven staat: ''Jullie zijn goden, jullie zijn allen zonen van de Allerhoogste''. Dat is eveneens de manier waarop hij zijn eigen goddelijkheid verdedigt.
De joden noemden Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is godslastering en hij toonde slechts aan dat de beschuldiging onterecht was omdat Jahweh de Vader is van velen. Bovendien is goden overgezet van elohiym wat ook rechters betekent en goden is meervoud terwijl Jahweh Eén is.

Waarmee ik overigens niet ontken dat Jezus God is, maar slechts aankaart dat Jahweh tot Vader hebben van iemand niet perse god maakt. Adam is ook een zoon van God maar duidelijk niet Jahweh!
No comment
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2469
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
19 aug 2020, 18:24
Zie Johannes 10:34, waarin Jezus tegen de joodse omstanders zegt: Staat er niet in de wet geschreven ''Jullie zijn goden!'', waarbij hij verwijst naar Psalm 82: 6, waar geschreven staat: ''Jullie zijn goden, jullie zijn allen zonen van de Allerhoogste''. Dat is eveneens de manier waarop hij zijn eigen goddelijkheid verdedigt.
Dat klinkt geweldig! :D
Maar worden er dan met goden ook godinnen bedoeld of geldt het alleen voor de zonen?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
20 aug 2020, 03:05
Mart schreef:
19 aug 2020, 18:24
Zie Johannes 10:34, waarin Jezus tegen de joodse omstanders zegt: Staat er niet in de wet geschreven ''Jullie zijn goden!'', waarbij hij verwijst naar Psalm 82: 6, waar geschreven staat: ''Jullie zijn goden, jullie zijn allen zonen van de Allerhoogste''. Dat is eveneens de manier waarop hij zijn eigen goddelijkheid verdedigt.
Dat klinkt geweldig! :D
Maar worden er dan met goden ook godinnen bedoeld of geldt het alleen voor de zonen?
Ja, ''elohiem'' is meervoud binnen deze context, en meervoud is in het Hebreeuws of gemengd/mannelijk of expliciet vrouwelijk. In dit geval is het gemengd/mannelijk (vanwege de uitgang ''iem'': ים...).
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 20:34
De joden noemden Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is godslastering en hij toonde slechts aan dat de beschuldiging onterecht was omdat Jahweh de Vader is van velen. Bovendien is goden overgezet van elohiym wat ook rechters betekent en goden is meervoud terwijl Jahweh Eén is.
Elohiem heeft meerdere betekenissen: God (indien het enkelvoudige naam- en werkwoorden draagt), goden, engelen of hoogwaardigheidsbekleders (als het meervoudige naam- en werkwoorden draagt). Jezus verdedigt in Johannes 10:34 zijn goddelijke claim door te zeggen dat we allemaal goden zijn.
Waarmee ik overigens niet ontken dat Jezus God is, maar slechts aankaart dat Jahweh tot Vader hebben van iemand niet perse god maakt. Adam is ook een zoon van God maar duidelijk niet Jahweh!
In Deuteronomium 4:35 staat letterlijk ''... JHWH is elohiem, buiten Hem is niets anders'': יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו...
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 06:25
Petra schreef:
20 aug 2020, 03:05
Mart schreef:
19 aug 2020, 18:24
Zie Johannes 10:34, waarin Jezus tegen de joodse omstanders zegt: Staat er niet in de wet geschreven ''Jullie zijn goden!'', waarbij hij verwijst naar Psalm 82: 6, waar geschreven staat: ''Jullie zijn goden, jullie zijn allen zonen van de Allerhoogste''. Dat is eveneens de manier waarop hij zijn eigen goddelijkheid verdedigt.
Dat klinkt geweldig! :D
Maar worden er dan met goden ook godinnen bedoeld of geldt het alleen voor de zonen?
Ja, ''elohiem'' is meervoud binnen deze context, en meervoud is in het Hebreeuws of gemengd/mannelijk of expliciet vrouwelijk. In dit geval is het gemengd/mannelijk (vanwege de uitgang ''iem'': ים...).
Piebe Paulusma schreef:
19 aug 2020, 20:34
De joden noemden Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is godslastering en hij toonde slechts aan dat de beschuldiging onterecht was omdat Jahweh de Vader is van velen. Bovendien is goden overgezet van elohiym wat ook rechters betekent en goden is meervoud terwijl Jahweh Eén is.
Elohiem heeft meerdere betekenissen: God (indien het enkelvoudige naam- en werkwoorden draagt), goden, engelen of hoogwaardigheidsbekleders (als het meervoudige naam- en werkwoorden draagt). Jezus verdedigt in Johannes 10:34 zijn goddelijke claim door te zeggen dat we allemaal goden zijn.
Nog maar een keer: neen, Jezus verdedigt niet zijn goddelijk claim, maar de claim dat Jahweh zijn Vader is.

Johannes 10
34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden?
35 Indien de Wet die goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden,
36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Alleen het hebben van Jahweh als Vader betekent niet dat je god bent, dus is de claim geen godslastering. Anders hadden ze hem toen meteen wel gedood.. ;)
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 09:53
Nog maar een keer: neen, Jezus verdedigt niet zijn goddelijk claim, maar de claim dat Jahweh zijn Vader is.

Johannes 10
34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden?
35 Indien de Wet die goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden,
36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Alleen het hebben van Jahweh als Vader betekent niet dat je god bent, dus is de claim geen godslastering. Anders hadden ze hem toen meteen wel gedood.. ;)
God is onze Vader in de T'NaCH en Israel is Gods eerstgeboren zoon in de T'NaCH. Men wilde Jezus stenigen voor godslastering (βλασφημίας) - dat staat er notabene letterlijk - en de beschuldiging is eveneens letterlijk dat Jezus als mens zijnde, zichzelf God maakte (ὅτι σὺ ἄνθρωπος ὢν ποιεῖς σεαυτὸν Θεόν): ''De Joden dan namen wederom stenen op, om Hem te stenigen. Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader; om welk werk van die stenigt gij Mij? De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.''

Daarop zei Jezus: ''Is er niet geschreven in de wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε) Indien de wet die goden (θεοὺς, het lijdend voorwerp van Θεοί, een woord dat in het NT altijd naar goden verwijst) genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden; Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?''

Het is letterlijk en expliciet een beschuldiging van godslastering, men wilde Jezus daarvoor stenigen en eveneens is de verdeding ''Is er niet geschreven in de wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden?'' binnen de context slechts zodanig te begrijpen dat de T'NaCH diegenen goden (θεοί) genoemd heeft, tot wie het woord van Gods gekomen is.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Waarom werd Jezus beschuldigd van godslastering? Omdat hij zei dat God zijn Vader is. Dat staat er letterlijk en hij weerlegde die aantijging door naar de Psalm te verwijzen. Maar dat heb ik ondertussen voor de derde keer geschreven. Gelukkig houd ik er van mezelf te herhalen!
No comment
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door peda »

Op basis van welke Jezus woorden, verscheurde Kajafas zijn kleed en werd er gesproken over godslastering. In Matt 26 vers 64 zegt Jezus het volgende ( SV) : Zoon des mensen zittende ter rechterhand des krachts Gods en komende op de wolken des Hemels. Dit lijkt sterk op Daniel 7 vers 13. Maar wie was de door Daniel bedoelde Zoon des mensen? Daniel zelf gaf het antwoord niet. Waarom dit Jezus antwoord bij de bevraging door Kajafas en was de door Daniel Bedoelde de reden voor de godslastering en de kleedscheuring ? Zonen van God, dat waren er m.i.in de bijbelse geschiedenis velen, maar de wolkenman, dat was er maar eentje. !!
Laatst gewijzigd door peda op 20 aug 2020, 16:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 14:01
Waarom werd Jezus beschuldigd van godslastering? Omdat hij zei dat God zijn Vader is. Dat staat er letterlijk en hij weerlegde die aantijging door naar de Psalm te verwijzen.
Relevant is dat Jezus in z'n verdediging zei dat de anderen ook goden zijn: Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε). In het NT verwijst θεοί altijd naar goden en zo is het eveneens in alle bijbelvertalingen vertaald. Anderen zijn dus ook goden. Bovendien bevestigt het zinsdeel dat Jezus citeerde nergens dat God de Vader is van Jezus, maar bevestigt het zinsdeel slechts de goddelijke status van mensen, inclusief van Jezus. Wat hij zegt, is simpel dat anderen eveneens goden zijn. Iedere religieuze jood weet natuurlijk dat de T'NaCH JHWH letterlijk ''onze Vader'' noemt en letterlijk zegt dat het volk Israël Gods eerstgeboren zoon is. Wat Jezus zegt, is dat hij, net als de anderen goddelijk is en net als anderen Gods zoon is. Dat beantwoordt je vraag: ''was Adam dan ook God?'' (klik), want daar hadden we het over. Bovendien zegt Deuteronomium 4:35 letterlijk ''... JHWH is elohiem, buiten Hem is niets anders'': יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו...
Maar dat heb ik ondertussen voor de derde keer geschreven. Gelukkig houd ik er van mezelf te herhalen!
Iets duizend keer herhalen maakt je interpretatie nog niet correct. Er is niets op tegen anderen eveneens ''goden'' te noemen.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 16:50
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 14:01
Waarom werd Jezus beschuldigd van godslastering? Omdat hij zei dat God zijn Vader is. Dat staat er letterlijk en hij weerlegde die aantijging door naar de Psalm te verwijzen.
Relevant is dat Jezus in z'n verdediging zei dat de anderen ook goden zijn: Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε). In het NT verwijst θεοί altijd naar goden en zo is het eveneens in alle bijbelvertalingen vertaald. Anderen zijn dus ook goden. Bovendien bevestigt het zinsdeel dat Jezus citeerde nergens dat God de Vader is van Jezus, maar bevestigt het zinsdeel slechts de goddelijke status van mensen, inclusief van Jezus. Wat hij zegt, is simpel dat anderen eveneens goden zijn. Iedere religieuze jood weet natuurlijk dat de T'NaCH JHWH letterlijk ''onze Vader'' noemt en letterlijk zegt dat het volk Israël Gods eerstgeboren zoon is. Wat Jezus zegt, is dat hij, net als de anderen goddelijk is en net als anderen Gods zoon is. Dat beantwoordt je vraag: ''was Adam dan ook God?'' (klik), want daar hadden we het over. Bovendien zegt Deuteronomium 4:35 letterlijk ''... JHWH is elohiem, buiten Hem is niets anders'': יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו...
Maar dat heb ik ondertussen voor de derde keer geschreven. Gelukkig houd ik er van mezelf te herhalen!
Iets duizend keer herhalen maakt je interpretatie nog niet correct. Er is niets op tegen anderen eveneens ''goden'' te noemen.
Niet mijn maar jouw interpretatie klopt niet. Jezus beweerde hier niet dat hij goddelijk is, maar dat Jahweh zijn Vader is. De joden zochten slechts een stok om hem mee te slaan en beschuldigden hem onterecht van godslastering, doch aangezien Jahweh de Vader van velen is konden zij Christus die dag niet vermoorden.
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 17:08
Niet mijn maar jouw interpretatie klopt niet. Jezus beweerde hier niet dat hij goddelijk is, maar dat Jahweh zijn Vader is. De joden zochten slechts een stok om hem mee te slaan en beschuldigden hem onterecht van godslastering, doch aangezien Jahweh de Vader van velen is konden zij Christus die dag niet vermoorden.
Jezus zei: ''Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε)'', waarmee hij zich verdedigde tegen de aantijging dat hij zich als mens tot God zou maken. Dat ze dit afleidden uit de claim dat Jezus de zoon van God is, blijkt eveneens uit de tekst. Dit beantwoordt je vraag: ''Was Adam dan ook God?'' (klik), want daar hadden we het over. Bovendien zegt Deuteronomium 4:35 letterlijk ''... JHWH is elohiem, buiten Hem is niets anders'': יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20049
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 17:19
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 17:08
Niet mijn maar jouw interpretatie klopt niet. Jezus beweerde hier niet dat hij goddelijk is, maar dat Jahweh zijn Vader is. De joden zochten slechts een stok om hem mee te slaan en beschuldigden hem onterecht van godslastering, doch aangezien Jahweh de Vader van velen is konden zij Christus die dag niet vermoorden.
Jezus zei: ''Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε)'', waarmee hij zich verdedigde tegen de aantijging dat hij zich als mens tot God zou maken. Dat ze dit afleidden uit de claim dat Jezus de zoon van God is, blijkt eveneens uit de tekst. Dit beantwoordt je vraag: ''Was Adam dan ook God?'' (klik), want daar hadden we het over. Bovendien zegt Deuteronomium 4:35 letterlijk ''... JHWH is elohiem, buiten Hem is niets anders'': יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו.
Ja, de joden leidden uit de claim dat Jahweh zijn Vader is af dat Christus God lasterde, simpelweg omdat ze hem zochten te doden (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) waardoor ze het niet zo nauw namen met de interpretatie. Doch was de betreffende claim geen godslastering want anders hadden ze hem die dag wel gestenigd (Joh 10,31) maar dat deden ze niet.
No comment
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 17:30
Ja, de joden leidden uit de claim dat Jahweh zijn Vader is af dat Christus God lasterde, simpelweg omdat ze hem zochten te doden (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) waardoor ze het niet zo nauw namen met de interpretatie. Doch was de betreffende claim geen godslastering want anders hadden ze hem die dag wel gestenigd (Joh 10,31) maar dat deden ze niet.
Exact, dat is wat het NT zegt. We zijn er bijna uit. En in antwoord op deze aantijging tot godslastering zei Jezus: ''Ik heb gezegd, gij zijt goden (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε)'', waarmee hij zich verdedigde tegen de aantijging dat hij zich als mens tot God zou maken. Dit beantwoordt je vraag: ''Was Adam dan ook God?''
Wees realistisch
Plaats reactie