Bonhoeffer

Discussie over de rol van christenen en christendom in de samenleving.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic »

Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer de christen tegenover de heiden. En daarin zegt hij: christenen staan naast God in zijn lijden. Want: God is zwak en machteloos in de wereld. Dit is moeilijke taal voor mensen die opgevoed zijn met het geloof in de ‘almachtige’ God. Maar God, zegt Bonhoeffer, laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis. God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”

Hier weer een denkrichting van Bonhoeffer, die best moeilijk valt. Denk aan de geloofsbelijdenis van Nicea over het geloof in een almachtige God. Of een tekst dat Jezus alle macht in de hemel en op aarde is gegeven.
Blijkbaar denkt Bonhoeffer aan een nieuwe definitie van het woord macht.
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Wim Nusselder »

Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Machtsstreven en niet zwak over durven komen zijn maar al te menselijk, dus ja, het menselijke overstijgen kan door het loslaten daarvan.
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Vertrokken user 5 »

"Virtus in infirmitate perficitur. (Kracht wordt in zwakheid volkomen). (2 Kor 12,9) 'Alles vermag ik in Hem Die mij kracht geeft'. (Fil 4,13) Paulus is de pocher op zwakheid omdat hij ook de zanger van genade is. Roemen op zwakheid geschiedt uit vertrouwen op Gods genade - onverdiende gave en belangeloos geschenk, gegeven nabijheid in barmhartigheid. In zwakheid voldoet genade eerst recht. Want zwakheid leeft van overgave. De schat van geloof in God door Jezus Christus dragen volgelingen in aardse kwetsbaarheid die vermaning is dat kracht niet van hen maar van God komt (cf. 2 Kor 4,7). Verkondiging van het evangelie is horen naar Zijn stem en spreken uit Zijn naam, wel zwoegend in Zijn kracht (cf. Kol 1,29) maar wetend dat de Geest ingeeft wat te zeggen (cf. Lc 12,12). Zwak dus krachtig.

Zoveel andere omkeringen leert de Schrift: heersen dus dienen, laatste dus eerste, verlies dus winst, dood dus levend, arm dus rijk, vernederd dus verheven, dwaas dus wijs. Omkeringen om te tonen dat goddelijke orde geen menselijke orde is. Dit is de goddelijke tegenspraak: 'De dwaasheid van God is wijzer dan de mensen en de zwakheid van God is krachtiger dan de mensen'. (1 Kor 1,25) God is niet afhankelijk van menselijke kracht.

Niet zozeer de krachtige, veeleer de zwakke mens maakt Hij ontvankelijk Zijn wil ten uitvoer te brengen. In de zwakke mens komt Gods kracht eerst recht tot uiting. Naar God gewend verbindt zich met zwakheid nederigheid en met nederigheid werktuigelijkheid - voeging naar Zijn wil zonder voorbehoud.

Naar mensen gewend verbindt zich met zwakheid mislukking en met mislukking uitbanning - vervreemding van hun gedrag zonder aanpassing.
Paulus ziet af van welsprekendheid en geleerdheid om Christus gekruisigd te verkondigen en zwak, nerveus, angstig weet hij dat zijn verkondiging alleen getuigt van Gods kracht (cf. 1 Kor 2,1-5). Zo beperkt is de mens en zo afhankelijk is hij van God.
Zwakheid wordt ereteken van geloof in Christus. God verkiest 'wat niets is om teniet te doen wat iets is' (1 Kor 1,28). Zwakheid wordt kansel van kracht om Gods heil te openbaren. Zwakheid paart zich aan armoede van geest (cf. Mt 5,3) die tot kinderlijkheid voert (cf. Mt 18,3).

Zwakheid en kracht worden wel omgekeerd in goddelijke keuze maar in menselijke omgang onderling is de ene veelal krachtig in het ene en zwak in het andere. Daardoor zijn mensen op elkaar aangewezen. Zij zijn ertoe geroepen samen een natuurlijk geheel te vormen waarin de ene de andere aanvult. Nochtans houdt de krachtige de plicht de zwakke te beschermen. Zo krijgt de onder mensen krachtige de leiding in horizontale verbinding en laat hij de onder mensen zwakke maar in God krachtige de leiding in verticale verbinding. Beide verbindingen samen waarborgen menswaardigheid. Waar de verticale veronachtzaamd en de horizontale alleenheersend wordt, verkeert de samenleving in ontbinding. Maar al zijn momenteel in de westelijke wereld christenen zwak, hun strijd is geen uiting van zwakheid; want hun wapens zijn geladen met Gods kracht, in staat elke menselijke kracht te breken (cf. 2 Kor 10,3-4).

Zwakheid is verkondiging in vereenzelviging met Christus. In navolging van Christus gekruisigd nemen zwakken dagelijks het kruis op zich (cf. Mt 10,38). Levend en stervend met Zijn kruis delen zij in de zwakheid van Christus. Hij is in zwakheid gekruisigd maar Hij leeft door Gods kracht (cf. 2 Kor 13,4). Zo ook vergaat het Zijn volgelingen.
In zwakheid krachtig. "

Antoine Bodar, In zwakheid krachtig, p. 19-21



( De mens wikt, God beschikt, vandaar toch dit bericht getikt.)
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17232
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Zolderworm »

Wim Nusselder schreef:
24 aug 2019, 17:03
Zolderworm schreef:
23 aug 2019, 12:33
hoe kunnen we dingen wel weten over God, als we niet eens echt zeker weten of Hij wel bestaat? Theologie is een boeiende zaak. Maar we moeten niet doen alsof er dingen zijn die wel wel weten.
Nic schreef:
23 aug 2019, 22:03
Is dat niet juist wat Bonhoeffer zegt. Ga je niet druk maken over zaken die we niet kunnen weten over God of aan Hem zaken toeschrijven die niet duidelijk zijn (en wellicht later toch anders blijken te zijn).
Hij had daardoor een sterke concentratie op de wereld.

Ik heb zelf ook de mening dat God niet valt te bewijzen. Ik ga daar ook mijn tijd niet aanbesteden of ga er op zitten wachten.
Met Bonhoeffer ervaar ik wel dat de bijbelse verhalen bijzonder zijn. Nu zegt Bonhoeffer wel dat hij in de bijbel Gods stem ervaart.
Niet concreet dat er regels instaan die direct pasklaar zijn. Hij hoort elke keer een nieuwe regel voor dat moment. Ja dat is natuurlijk wel een geloofsuitspraak, maar ik kan daar voor nu (nog steeds) in meegaan.
Zolderworm schreef:
24 aug 2019, 12:44
Ik vind de gedachte dat we in de Bijbel Gods stem ervaren een simpele gedachte. Het ligt toch een beetje op het niveau van het idee van Gaitema dat hij direct contact heeft met God. Ik begrijp dat niet zo goed van een toch wel zeer intelligent persoon als Bonhoeffer. Hoe kan iemand die zo slim is, zo primitief denken?
Wat ik meen te weten over God is niet veel meer dan dat het goddelijke het menselijke overstijgt.
Dat geldt ook voor mij, ervan uitgaand dat er een apart persoon aan de leiding van dit universum staat, wat ik niet geloof. Op dat niveau kunnen we volgens mij niet van personen spreken, en klopt dus ons beeld niet. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet.
Ik associeer dat met positieve ervaringen: 'goddelijke leiding', weten wat me te doen staat in een bepaalde situatie, een rode draad (betekenis) die ik achteraf zie in mijn leven, verbondenheid waar ik die niet verwachtte.
Ik denk dat die ervaringen niet zoveel met God te maken hebben. Volgens mij zijn het gewoon je persoonlijke ervaringen. Maar ik weet het natuurlijk niet zeker.
Dat is meer een kwestie van definiëren (het goddelijke overstijgt het menselijke) en van (geloofs)keuze (associatie met positieve ervaringen) dan dat het het bestaan van God veronderstelt en vereist.
De werkelijkheid bestaat niet uit definities. Ik ga voor de werkelijkheid, niet voor definities.
Die positieve ervaringen kunnen ook anders geduid worden.
Het is zinvol voor mij om ze als 'ervaringen met God' te duiden, als 'goddelijke leiding', als 'goddelijke ingevingen' ('Gods stem', zo je wilt).
Dat is zingeving, geen ontologie; het zegt meer over mij dan over het al of niet 'bestaande'.
De werkelijkheid bestaat niet uit door mensen bedachte zingeving. Ik ga voor de werkelijkheid.
Als theoloog was Bonhoeffer meer met de Bijbel bezig dan ik, dus ervaarde hij die goddelijke leiding daarin, kennelijk.
Dat hij het als zodanig ervaarde is natuurlijk een feit.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda »

Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer de christen tegenover de heiden. En daarin zegt hij: christenen staan naast God in zijn lijden. Want: God is zwak en machteloos in de wereld. Dit is moeilijke taal voor mensen die opgevoed zijn met het geloof in de ‘almachtige’ God. Maar God, zegt Bonhoeffer, laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis. God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”

Hier weer een denkrichting van Bonhoeffer, die best moeilijk valt. Denk aan de geloofsbelijdenis van Nicea over het geloof in een almachtige God. Of een tekst dat Jezus alle macht in de hemel en op aarde is gegeven.
Blijkbaar denkt Bonhoeffer aan een nieuwe definitie van het woord macht.
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Ik zie daarin een vooruitlopen op de latere theolgische ontwikkeling richting de "' God is dood "' theologie van o.m. Soelle, met haar God als de met de mens "'meehuilende"'. God is daar niet in de realiteit verdwenen ( atheisme en vermoedelijk Nietsche ) , maar het '' oude "' Almachtige Godsbeeld "' ( de Alleskunner ) is in die stroming verdwenen. Bonhoeffer, was wellicht een nieuwe mede-trendzetter in de theologie, evenals trouwens de eerdere Barth in mijn ogen. God is ten diepste Onkenbaar en dan is het in mijn optiek begrijpelijk dat wijzigende ( cultureel bepaalde ) inzichten zich uitwerken in de Godsbeelden. Het immense onrecht van het Nazi-regime en de Holocaust ( Het Pure Kwaad ) in relatie tot het theodicee vraagstuk van Almachtige waar ben je bij groot Kwaad? De orthodoxie laat in haar religieus denken alles bij het oude, geen voortschrijdend inzicht, God is Ondoorgrondelijk. Maar de tijd staat niet stil, er is voortdurende beweging, het inzicht schrijdt voort en die beweging reflecteert zich bij theologische denkers in de Godinvulling. Zelf vind ik het spijtig dat deze theologische bewegingen in de God-arena zo weinig aandacht krijgen, zoals ook de procesthheologie. Het blijft maar hangen op de voortdurende discussie tussen de uitersten : Orthodoxie versus Atheisme, alsof daarbij het gehele terrein is beschreven. Reuze spijtig dit voortdurende zich eeuwig herhalende aap-noot-mies verhaal, het leesplankje loopt verder, maar kennelijk bestaat daarvoor geen interesse. Nogmaals zeer jammer, dus maar weer opnieuw beginnen met aap-noot-mies en dan opnieuw, opnieuw, opnieuw.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:
24 aug 2019, 17:03
Wat ik meen te weten over God is niet veel meer dan dat het goddelijke het menselijke overstijgt.
Zolderworm schreef:
25 aug 2019, 08:11
Dat geldt ook voor mij, ervan uitgaand dat er een apart persoon aan de leiding van dit universum staat, wat ik niet geloof. Op dat niveau kunnen we volgens mij niet van personen spreken, en klopt dus ons beeld niet. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet.
Een God als 'persoon die aan de leiding staat' komt op mij te menselijk over om als goddelijk aan te duiden...
Tegelijkertijd is een persoonlijke relatie met iets aangaan en er als zodanig respect voor opbrengen misschien wel het hoogst haalbare waar mensen toe in staat zijn.
Ik ga er dus niet hard tegenin als mensen dat doen en gebruik soms zelf ook beelden en verhalen die daar van uit gaan.
Zolderworm schreef:
25 aug 2019, 08:11
De werkelijkheid bestaat niet uit definities. Ik ga voor de werkelijkheid, niet voor definities.
Zolderworm schreef:
25 aug 2019, 08:11
De werkelijkheid bestaat niet uit door mensen bedachte zingeving. Ik ga voor de werkelijkheid.
De werkelijkheid omvat ook het menselijke.
Religieuze zingeving ervaar ik als een manier om het menselijke te overstijgen (net als wetenschap en kunst).
De mogelijkheid daartoe is vanuit mijn menselijke perspectief beperkt en tijdelijk.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Wim Nusselder »

Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer […] God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”
peda schreef:
25 aug 2019, 09:29
Ik zie daarin een vooruitlopen op de latere theolgische ontwikkeling richting de "' God is dood "' theologie van o.m. Soelle, met haar God als de met de mens "'meehuilende"'. God is daar niet in de realiteit verdwenen ( atheisme en vermoedelijk Nietsche ) , maar het '' oude "' Almachtige Godsbeeld "' ( de Alleskunner ) is in die stroming verdwenen. […] Zelf vind ik het spijtig dat deze theologische bewegingen in de God-arena zo weinig aandacht krijgen, zoals ook de procesthheologie. Het blijft maar hangen op de voortdurende discussie tussen de uitersten : Orthodoxie versus Atheisme, alsof daarbij het gehele terrein is beschreven.
Het zal je niet verbazen dat ook ik dat tussengebied het meest interessant vind (voor zover theologie me interesseert).
Ik bleef haken op het idee dat 'God verdwijnt in de realiteit' bij atheïsten (als ik je goed begrijp, 'peda').
In hoeverre beschrijft dat jouw perspectief, 'Zolderworm'?

Verdwijnt het goddelijke als je het als reëel ervaart?
Als je ervaart dat er méér is, moet zijn, dan het menselijke, al ken je de bron niet echt?
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda »

Wim Nusselder schreef:
25 aug 2019, 18:17
Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer […] God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”
peda schreef:
25 aug 2019, 09:29
Ik zie daarin een vooruitlopen op de latere theolgische ontwikkeling richting de "' God is dood "' theologie van o.m. Soelle, met haar God als de met de mens "'meehuilende"'. God is daar niet in de realiteit verdwenen ( atheisme en vermoedelijk Nietsche ) , maar het '' oude "' Almachtige Godsbeeld "' ( de Alleskunner ) is in die stroming verdwenen. […] Zelf vind ik het spijtig dat deze theologische bewegingen in de God-arena zo weinig aandacht krijgen, zoals ook de procesthheologie. Het blijft maar hangen op de voortdurende discussie tussen de uitersten : Orthodoxie versus Atheisme, alsof daarbij het gehele terrein is beschreven.
Het zal je niet verbazen dat ook ik dat tussengebied het meest interessant vind (voor zover theologie me interesseert).
Ik bleef haken op het idee dat 'God verdwijnt in de realiteit' bij atheïsten (als ik je goed begrijp, 'peda').
In hoeverre beschrijft dat jouw perspectief, 'Zolderworm'?

Verdwijnt het goddelijke als je het als reëel ervaart?
Als je ervaart dat er méér is, moet zijn, dan het menselijke, al ken je de bron niet echt?
Voor mij bleven bij Bonhoeffer, God en Christus beide Persoons-achtigen. Hij hield stevig vast aan de Relatie met Beiden. Verbind jij aan jouw "" Leiding "' een Persoons-achtige? "' Leiding "' ervaren kan voor mij ook gekoppeld worden aan een "' Principe "", een "' Hogere Kracht "', een "' Beginsel "' kortom '' Iets "' wat van zich zelf niet bewust is. Een "' Relatieloze"' Leiding.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista »

Bonhoeffer lijkt mij een geweldig invoelend en bewogen mens,..zeker in aanmerking genomen het voornemen Hitler te doden etc...
En het naziregime omver te werpen...alle respect...
Maar met zijn geloofsvisie heb ik niets...
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm »

peda schreef:
26 aug 2019, 10:42
Wim Nusselder schreef:
25 aug 2019, 18:17
Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer […] God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”
peda schreef:
25 aug 2019, 09:29
Ik zie daarin een vooruitlopen op de latere theolgische ontwikkeling richting de "' God is dood "' theologie van o.m. Soelle, met haar God als de met de mens "'meehuilende"'. God is daar niet in de realiteit verdwenen ( atheisme en vermoedelijk Nietsche ) , maar het '' oude "' Almachtige Godsbeeld "' ( de Alleskunner ) is in die stroming verdwenen. […] Zelf vind ik het spijtig dat deze theologische bewegingen in de God-arena zo weinig aandacht krijgen, zoals ook de procesthheologie. Het blijft maar hangen op de voortdurende discussie tussen de uitersten : Orthodoxie versus Atheisme, alsof daarbij het gehele terrein is beschreven.
Het zal je niet verbazen dat ook ik dat tussengebied het meest interessant vind (voor zover theologie me interesseert).
Ik bleef haken op het idee dat 'God verdwijnt in de realiteit' bij atheïsten (als ik je goed begrijp, 'peda').
In hoeverre beschrijft dat jouw perspectief, 'Zolderworm'?

Verdwijnt het goddelijke als je het als reëel ervaart?
Als je ervaart dat er méér is, moet zijn, dan het menselijke, al ken je de bron niet echt?
Voor mij bleven bij Bonhoeffer, God en Christus beide Persoons-achtigen. Hij hield stevig vast aan de Relatie met Beiden. Verbind jij aan jouw "" Leiding "' een Persoons-achtige? "' Leiding "' ervaren kan voor mij ook gekoppeld worden aan een "' Principe "", een "' Hogere Kracht "', een "' Beginsel "' kortom '' Iets "' wat van zich zelf niet bewust is. Een "' Relatieloze"' Leiding.
@Peda,
Een persoonlijke God dat werd bij Bonhoeffer steeds meer zichtbaar toen hij gevangen zat. Is dat niet wat wij mensen (gelovigen) vaak doen wanneer er intense "benauwdheid''is. Bonhoeffer haalde steeds meer kracht uit het geloof en dan kan God/Christus bijna niet meer abstract zijn m.i.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista »

En is die God hem welgevallig geweest?

Nee....hij was in diverse gevangenissen en concentratiekampen en God was nergens te bekennen.
Je kunt je wel vastklampen aan een onbekend vriendje of godheid om daar steun uit te halen....etc...
Maar wat zegt dat nu?
Je probeert zo alleen jezelf overeind te houden..

"God is dood" zei Nietzsche en daar lijkt het wel op...
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm »

Misschien is het; 'jezelf overeind houden' wanneer je er rationeel naar kijkt . Maar Bonhoeffer was niet de enige, er waren velen met hem en nog steeds. Mensen die in hun diepste nood rust en overgave ervoeren/ervaren omdat er voor hen een persoonlijke God is. En ze geloven niet dat die God hen op hun wenken bediend maar de troost die ze ervaren is `genade.` Ik doe er niets vanaf ook al zal er psychologisch een verklaring voor wezen. Ik gun hen die Genade.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista »

Storm schreef:
26 aug 2019, 11:14
Misschien is het; 'jezelf overeind houden' wanneer je er rationeel naar kijkt . Maar Bonhoeffer was niet de enige, er waren velen met hem en nog steeds.
Mensen die in hun diepste nood rust en overgave ervoeren/ervaren omdat er voor hen een persoonlijke God is. En ze geloven niet dat die God hen op hun wenken bediend maar de troost die ze ervaren is `genade.` Ik doe er niets vanaf ook al zal er psychologisch een verklaring voor wezen. Ik gun hen die Genade.
Prima...eens..
maar je kunt ook zeggen of misschien beter denken.: ik gun hun dat denkbeeld...want meer dan dat is het volgens mij niet.
Een psychologische verklaring is er zeker voor....
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda »

Storm schreef:
26 aug 2019, 10:56
peda schreef:
26 aug 2019, 10:42
Wim Nusselder schreef:
25 aug 2019, 18:17
Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer […] God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”
peda schreef:
25 aug 2019, 09:29
Ik zie daarin een vooruitlopen op de latere theolgische ontwikkeling richting de "' God is dood "' theologie van o.m. Soelle, met haar God als de met de mens "'meehuilende"'. God is daar niet in de realiteit verdwenen ( atheisme en vermoedelijk Nietsche ) , maar het '' oude "' Almachtige Godsbeeld "' ( de Alleskunner ) is in die stroming verdwenen. […] Zelf vind ik het spijtig dat deze theologische bewegingen in de God-arena zo weinig aandacht krijgen, zoals ook de procesthheologie. Het blijft maar hangen op de voortdurende discussie tussen de uitersten : Orthodoxie versus Atheisme, alsof daarbij het gehele terrein is beschreven.
Het zal je niet verbazen dat ook ik dat tussengebied het meest interessant vind (voor zover theologie me interesseert).
Ik bleef haken op het idee dat 'God verdwijnt in de realiteit' bij atheïsten (als ik je goed begrijp, 'peda').
In hoeverre beschrijft dat jouw perspectief, 'Zolderworm'?

Verdwijnt het goddelijke als je het als reëel ervaart?
Als je ervaart dat er méér is, moet zijn, dan het menselijke, al ken je de bron niet echt?
Voor mij bleven bij Bonhoeffer, God en Christus beide Persoons-achtigen. Hij hield stevig vast aan de Relatie met Beiden. Verbind jij aan jouw "" Leiding "' een Persoons-achtige? "' Leiding "' ervaren kan voor mij ook gekoppeld worden aan een "' Principe "", een "' Hogere Kracht "', een "' Beginsel "' kortom '' Iets "' wat van zich zelf niet bewust is. Een "' Relatieloze"' Leiding.
@Peda,
Een persoonlijke God dat werd bij Bonhoeffer steeds meer zichtbaar toen hij gevangen zat. Is dat niet wat wij mensen (gelovigen) vaak doen wanneer er intense "benauwdheid''is. Bonhoeffer haalde steeds meer kracht uit het geloof en dan kan God/Christus bijna niet meer abstract zijn m.i.
Dat hoorde je inderdaad ook van Joden op weg naar de gaskamer. De ene persoon zal God op zo'n moment vervloeken, een ander wordt gesterkt in vertrouwen. Geen twee mensen zijn dezelfde. Heel verschrikkelijk dat Bonhoeffer op vrij jeugdige leeftijd aan zijn einde is gekomen. Wie weet waar hij theologisch nog op gekomen zou zijn als hij veel langer had mogen leven. Peter 79, fronste zijn wenkbrauwen toen ik Bonhoeffer tussen haakjes met liberaal betitelde, maar ik zie hem zo wel. Een immens God en Christus vertrouwen, maar wel anders kijken naar de letterlijkheid van vele bijbel verhalen.
Laatst gewijzigd door peda op 26 aug 2019, 12:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm »

Ja, het was zeker geen orthodox christen.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm »

callista schreef:
26 aug 2019, 11:18
Storm schreef:
26 aug 2019, 11:14
Misschien is het; 'jezelf overeind houden' wanneer je er rationeel naar kijkt . Maar Bonhoeffer was niet de enige, er waren velen met hem en nog steeds.
Mensen die in hun diepste nood rust en overgave ervoeren/ervaren omdat er voor hen een persoonlijke God is. En ze geloven niet dat die God hen op hun wenken bediend maar de troost die ze ervaren is `genade.` Ik doe er niets vanaf ook al zal er psychologisch een verklaring voor wezen. Ik gun hen die Genade.
Prima...eens..
maar je kunt ook zeggen of misschien beter denken.: ik gun hun dat denkbeeld...want meer dan dat is het volgens mij niet.
Een psychologische verklaring is er zeker voor....
Jij gebruikt de woorden -ik gun hen dat denkbeeld- zij zullen het Genade vinden. (het komt niet vanuit hen zelf die kracht maar van God;)
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista »

.
Laatst gewijzigd door callista op 26 aug 2019, 12:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista »

callista schreef:
26 aug 2019, 11:36
Storm schreef:
26 aug 2019, 11:30
callista schreef:
26 aug 2019, 11:18
Storm schreef:
26 aug 2019, 11:14
Misschien is het; 'jezelf overeind houden' wanneer je er rationeel naar kijkt . Maar Bonhoeffer was niet de enige, er waren velen met hem en nog steeds.
Mensen die in hun diepste nood rust en overgave ervoeren/ervaren omdat er voor hen een persoonlijke God is. En ze geloven niet dat die God hen op hun wenken bediend maar de troost die ze ervaren is `genade.` Ik doe er niets vanaf ook al zal er psychologisch een verklaring voor wezen. Ik gun hen die Genade.
Prima...eens..
maar je kunt ook zeggen of misschien beter denken.: ik gun hun dat denkbeeld...want meer dan dat is het volgens mij niet.
Een psychologische verklaring is er zeker voor....
Jij gebruikt de woorden -ik gun hen dat denkbeeld- zij zullen het Genade vinden. (het komt niet vanuit hen zelf die kracht maar van God;)
Ik denk dat die kracht in hunzelf zit....
Elk mens bezit over immense krachten...
Maar het kost wel vaak heel veel moeite om die krachten aan te boren...zeker als je in de put zit en diep in de put...
En dan grijp je naar een Vaderfiguur..die Alles weet en je zal helpen en steunen

Ook is er vaak iemand voor nodig om je in die richting te sturen, maar dat hoeft niet per se een God te zijn.
Want merk je daar ooit een interactie? :roll:
Dat bedenk je zelf...zo werken je hersenen...zelfs als het geen realiteit is...
Vaak is het een geloof in jezelf....of een ontbreken daaraan en daar hebben velen mee te kampen bij vlagen; inclusief mijn persoon.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1592
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Inktvlam »

Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer de christen tegenover de heiden. En daarin zegt hij: christenen staan naast God in zijn lijden. Want: God is zwak en machteloos in de wereld. Dit is moeilijke taal voor mensen die opgevoed zijn met het geloof in de ‘almachtige’ God. Maar God, zegt Bonhoeffer, laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis. God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”

Hier weer een denkrichting van Bonhoeffer, die best moeilijk valt. Denk aan de geloofsbelijdenis van Nicea over het geloof in een almachtige God. Of een tekst dat Jezus alle macht in de hemel en op aarde is gegeven.
Blijkbaar denkt Bonhoeffer aan een nieuwe definitie van het woord macht.
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Ik denk dat hij zwakheid verwart met deemoed. Tegenover de grootste hoogmoed (Satan, de tempeljoden, de wereld) heeft Jezus de diepste deemoed neergezet door zijn kruisdood en zich niet verzet tegen het oordeel van Pilatus. Hij heeft zijn goddelijke liefde getoond aan het kruis. Bloedend en stervend aan het kruis heeft hij zijn grootste vijanden en folteraars nog gezegend en heeft hen zelfs vanwege hun onwetendheid verontschuldigd. Dat is dus geen zwakheid. En de opstanding uit de dood is natuurlijk het tegenovergestelde van zwakheid. Je refereert zelf aan de uitspraak van Jezus: “Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde” (Mat.28:18). En wij moeten volmaakt worden: “Wees volmaakt als uw Vader in de hemel” (Mat.5:48). Dus helemaal geen zwakheid, maar wel deemoed. Deemoed is het fundament van de liefde. De kenmerken van de (innerlijke) hel zijn trots en hoogmoed. In de (innerlijke) hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid.
Het nachtleven ligt op zijn gat.
Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic »

Inktvlam schreef:
26 aug 2019, 15:12
Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Nog een citaat van Dekker over Bonhoeffer:
“In een gedicht dat hij in de gevangenis schreef, stelt Bonhoeffer de christen tegenover de heiden. En daarin zegt hij: christenen staan naast God in zijn lijden. Want: God is zwak en machteloos in de wereld. Dit is moeilijke taal voor mensen die opgevoed zijn met het geloof in de ‘almachtige’ God. Maar God, zegt Bonhoeffer, laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis. God is zwak en machteloos in de wereld en alleen zo is Hij met ons en helpt Hij ons.”

Hier weer een denkrichting van Bonhoeffer, die best moeilijk valt. Denk aan de geloofsbelijdenis van Nicea over het geloof in een almachtige God. Of een tekst dat Jezus alle macht in de hemel en op aarde is gegeven.
Blijkbaar denkt Bonhoeffer aan een nieuwe definitie van het woord macht.
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Ik denk dat hij zwakheid verwart met deemoed. Tegenover de grootste hoogmoed (Satan, de tempeljoden, de wereld) heeft Jezus de diepste deemoed neergezet door zijn kruisdood en zich niet verzet tegen het oordeel van Pilatus. Hij heeft zijn goddelijke liefde getoond aan het kruis. Bloedend en stervend aan het kruis heeft hij zijn grootste vijanden en folteraars nog gezegend en heeft hen zelfs vanwege hun onwetendheid verontschuldigd. Dat is dus geen zwakheid. En de opstanding uit de dood is natuurlijk het tegenovergestelde van zwakheid. Je refereert zelf aan de uitspraak van Jezus: “Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde” (Mat.28:18). En wij moeten volmaakt worden: “Wees volmaakt als uw Vader in de hemel” (Mat.5:48). Dus helemaal geen zwakheid, maar wel deemoed. Deemoed is het fundament van de liefde. De kenmerken van de (innerlijke) hel zijn trots en hoogmoed. In de (innerlijke) hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid.
Dit is inderdaad wel een essentieel punt.
God is bij Bonhoeffer in niets anders te kennen dat die gekruisigde Jezus. Geen macht, geen geweld, maar verlaten.
De gedachte dat juist deze machteloze, door God gerechtvaardigd is en alle macht heeft gekregen, is dan een geloofsuitspraak.

Citaat van Bonhoeffer over de opstanding:”De opstanding van Jezus Christus vraagt geloof. Alle berichten, hoe uiteenlopend zij overigens het gebeurde en beleefde ook weergeven, stemmen in één ding overeen, dat de Opgestane zich niet aan de wereld, maar alleen aan de zijnen vertoont. Hij wil geloofd, gepredikt en weer geloofd zijn.”

De opstandig is bij Bonhoeffer dus een geloofsdaad. Hij gelooft dus niet in een lichamelijke opstanding. Hij wordt daarom ook wel als vrijzinnig neergezet.
Bonhoeffer maakte overigens liever het onderscheid tussen geloof en ongeloof, dan vrijzinnig en orthodox. En voor hem is degene die gelooft, diegene die gehoorzaamt (aan het gebod van God, die hij elke dag opnieuw wilde horen). En degene die gehoorzaamt, degene die gelooft.

Volgen mij zit Thomas Halik (Boek “Raak de wonden aan, over niet zien en toch geloven) ook op hetzelfde spoor als Bonhoeffer.
In het verhaal met Thomas, wordt b.v. ook aangegeven dat Jezus nog steeds herkenbaar is door zijn wonden.

Voor mij zit hier zeker een spanningsveld: God als machteloos en opstanding als geloof.
Bonhoeffer heeft m.i. zeker iets losgemaakt en ik denk dat velen hem daarin niet gaan volgen.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Wim Nusselder »

peda schreef:
26 aug 2019, 10:42
Verbind jij aan jouw "" Leiding "' een Persoons-achtige?
Als ik zoek naar goddelijke leiding ben ik meestal niet bezig met de vraag of daar wel of geen persoon achter zit.
Als ik goddelijke leiding ervaar, ervaar ik eerder eenheid dan een relatie (die toch een zekere mate van scheiding impliceert).
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Mart »

Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Niet bij de bijbelgod die opdraagt heiligschenners, overspeligen en sjabbatschenners te stenigen, de eerstgeborenen van een volk laat sterven, homoseksualiteit als doodzonde beschouwt, hele steden en zelfs volkeren liet uitroeien, vrijwel de complete mensheid en fauna de verdrinkingsdood liet sterven (en volgens sommigen zelfs zover gaat ongelovigen in de hel te werpen :shock: ), etc.

Jij wel?

Vind de liefdevolle God van Marcion of de kwetsbare God van Bonhoeffer reeds acceptabeler.
Wees realistisch
Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic »

Mart schreef:
26 aug 2019, 21:15
Nic schreef:
24 aug 2019, 21:59
Vinden we de woorden zwak en machteloos wel bij het woord God passen?
Niet bij de bijbelgod die opdraagt heiligschenners, overspeligen en sjabbatschenners te stenigen, de eerstgeborenen van een volk laat sterven, homoseksualiteit als doodzonde beschouwt, hele steden liet uitroeien, vrijwel de complete mensheid en fauna de verdrinkingsdood liet sterven, etc., en volgens sommigen zelfs zover gaat ongelovigen in de hel te werpen. Jij wel?

Vind de liefdevolle God van Marcion of de kwetsbare God van Bonhoeffer acceptabeler.
Aangezien Bonhoeffer Jezus Christus als het levende woord beschouwt, zal dat ook van invloed zijn op de manier waarop hij naar de bijbel kijkt. De christelijke kerk heeft net als Bonhoeffer het OT als onderdeel van de bijbelse canon beschouwd.
Ik weet overigens niet hoe Bonhoeffer tegen de zaken keek die jij hierboven noemde.

Als ikzelf het OT en NT wil verbinden dan moet ik wel het OT met een andere (niet historische) bril gaan lezen.
Er is een theoloog geweest die zei, lees het OT met op elke pagina als voetnoot het NT.
Het blijkt dat er historisch heel veel op de bijbel is aan te merken. Neem bv de verovering van Kanaän door Jozua.
Stel dat deze verhalen als eindredactie de Joden in ballingschap hebben. Ze zijn zelf weggevoerd, maar schrijven een verhaal (geïnspireerd door oudere verhalen en mythes) over hun intocht in het beloofde land...

Ik geef toe dat dit voor mij een wijze is om dit soort verhalen uit te leggen om te kunnen blijven geloven.
(Ik heb wel het idee dat de bijbelwetenschap wat munitie kan geven voor deze uitleg).
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4360
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Mart »

Nic schreef:
26 aug 2019, 21:38
Aangezien Bonhoeffer Jezus Christus als het levende woord beschouwt, zal dat ook van invloed zijn op de manier waarop hij naar de bijbel kijkt. De christelijke kerk heeft net als Bonhoeffer het OT als onderdeel van de bijbelse canon beschouwd.
Ik weet overigens niet hoe Bonhoeffer tegen de zaken keek die jij hierboven noemde.
Het is niet eenvoudig uit de twee Christelijke Testamenten eenzelfde God samen te stellen -- zovelen doen dat op zovele manieren. De God van Bonhoeffer is een kunstwerk geworden dat aan poëzie grenst; iets dat kan worden verwacht van een bijzonder mens met een groot hart en een gezonde dosis aan empathie. Nietemin vind ik de benadering van Marcion consequenter en zijn oplossing eenvoudiger.
Als ikzelf het OT en NT wil verbinden dan moet ik wel het OT met een andere (niet historische) bril gaan lezen.
Er is een theoloog geweest die zei, lees het OT met op elke pagina als voetnoot het NT.
Het blijkt dat er historisch heel veel op de bijbel is aan te merken. Neem bv de verovering van Kanaän door Jozua.
Stel dat deze verhalen als eindredactie de Joden in ballingschap hebben. Ze zijn zelf weggevoerd, maar schrijven een verhaal (geïnspireerd door oudere verhalen en mythes) over hun intocht in het beloofde land...

Ik geef toe dat dit voor mij een wijze is om dit soort verhalen uit te leggen om te kunnen blijven geloven.
(Ik heb wel het idee dat de bijbelwetenschap wat munitie kan geven voor deze uitleg).
Wetenschappelijk gezien is je suggestie aanzienlijk realistischer dan die van het orthodoxe Christendom. De veiligste benadering is de wetenschappelijke mainstream te volgen en daarop te bouwen.
Wees realistisch
Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 200
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Leonardus Calvijn »

Bonhoeffer kun je alleen begrijpen door zijn geschriften te lezen.
Dat is al een klus op zich (een predikant uit de PKN zei recent tegen mij dat hij sneller een huis kon bouwen dan Bonhoeffer begrijpen) maar niet ondoenlijk.
Bonhoeffer gaat namelijk niet uit van een "wezende God" maar van een "aanwezige God".
Dat kun je ontdekken in een aantal boeken van hem zelf maar ook in zijn autobiografie.
Je ziet overigens, als je je verdiept er in, dat Oosterhuis hetzelfde gedachtengoed aanhangt.
En dat zie je ook als je kijkt naar de theologie van Jos Brink (inderdaad: homo, TV man maar vooral theoloog en predikant).
Dan kom je op "immanent en transcendent" en dat soort termen vrees ik.
Bonhoeffer was echter tijdgenoot van Brandsma (Titus, recent heilig verklaart) en daar zie je dat óók.
Maar Bonhoeffer kun je begrijpen als je zijn teksten leest en tot je neemt. Een bijzonder theoloog (nog los van zijn visie op Dld in WOII!) die veel betekent heeft voor de protestantse kerken van nu.
Nog steeds actueel.

Ik heb een "kenner" gevraagd om hier mee te doen (predikant in de PKN en een vooraanstaand man rondom Bonhoeffer) maar die wil zijn kennis hier niet delen. Dat is jammer maar begrijpelijk: hij heeft een grote gemeente waar hij werkt.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)
Gesloten