De Sabbat voor christenen

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

De Sabbat voor christenen

Bericht door nicodemus zda » 21 mar 2014, 19:14

[Modbreak Peter79: Dit bericht is afgesplitst van het topic "De Dag des Heeren". Alles wat ermee te maken heeft dat christenen de Sabbat hebben te vieren, hoort in dit topic. Voor discussie over de Tien Geboden of De Wet, die niet specifiek over de Sabbat gaan, zijn andere topics.]

Hallo Harry K,

Je schreef:
2. De eerste dag van de week.
Jezus stierf op de dag voor de sabbat, dat is dus op vrijdag.
En hij stond op op de derde dag, dat is dus de zondag, de eerste dag van de week (Lucas 24:1).
In Handelingen 20 vers 7 zie je dat de discipelen op de eerste dag van de week bijeenkwamen om het avondmaal te vieren.
In 1 Korinthiërs 16 vers 2 (NBV) lezen we "laat ieder van u elke eerste dag van de week naar vermogen iets opzijleggen".
Christenen in de beginperiode kwamen op die eerste dag van de week bijeen.
De link met de opstanding van Jezus op de eerste dag van de week is dan snel gemaakt.
De betekenis van "de dag des Heeren" is dan, dat het gaat om de dag (van de week) waarop Jezus is opgestaan.
Dat de discipelen op de 1e dag na de Sabbat avondmaal hielden zegt niets over de rustdag! De eerste dag is nog niet de 7e dag der week.
Dat er opgeroepen wordt om de 1e dag der week iets opzij te leggen, is geen bewijs dat de zondag gevierd moet worden.
Immers de Allerhoogste God is een God van orden en haalt dus niet de Sabbat van het 4e gebod door elkaar. Er staat ook nergens in de Bijbel dat Jezus oproept de Geboden te niet te doen.
Waar haal je dat vandaan? Hij zegt juist dat Hij er geen jotta of titel van heeft veranderd.

Op de wekelijkse Sabbat doen we geen eigen zaken en zeker geen financiele of zakelijk. Ook in dat opzicht klopt je bewering van 'iets op zij leggen' ook niet in relatie tot de rustdag van het 4e (v en dus niet tot een 3e) gebod.
Dat er van een veranderde rustdag gen sprake kan zijn blijkt uit de volgende Bijbelse gegevens:

Want ik heb niet nagelaten u in zijn volle omvang, Gods wil (wil=wet) te doen kennen. Handelingen 20:20-27
Hebben de eerste christenen vanuit dat gegeven de wet in zijn geheel bewaard?
Ik prijs u, omdat hij bij allerlei zaken aan mij denkt en vasthoudt aan de voorschriften, die ik u gegeven heb (1 Kor.11:2)

Nu, er kan dus geen sprake zijn van een andere rustdag dan de Sabbat van het 4e gebod. Niet voor de Joden noch voor de 'Grieken'.

Dat Jezus wijst op Daniël 7:25 als een feit dat er niets zal veranderen om een reden te vinden, Gods geboden te misbruiken zegt Hij ook nog eens hier:

Waarom overtreedt gijzelf Gods gebod ter wille van uw overlevering? (Want...) Om uw overtreding ziet gij Gods gebod over het hoofd (Mattheus 15)

Dus Harry is het nu zo moeilijk om een waarlijke Bijbelse Christen te zijn of te worden? [Modbreak Peter79: te beschouwen als gewone vraag en niet als op de persoon spelen]

Onthoudt dit maar: Ze eren Mij tevergeefs, door ze leerstellingen voor te dragen, die menselijke geboden zijn (Mattheus 15:9)


De eerste dag der week is dus NIET de Dag des Heren!

Jezus stond dus ok NIET op, op de derde dag, als vrijdag de dag van de kruisiging zou zijn. Namelijk: Vrijdag, Zaterdag, Zondag in het graf ( 3 volle dagen van 24 uur). Dan zou Hij dus op de Maandag (laat op die dag) opgestaan moeten hebben.
Jezus opstanding staat naar menselijke maatstaf vermeld. Dus Jezus werd 'in het midden van de week' gekruisigd, en laat op die dag (voor zonsondergang) in het graf gelegd, omdat de donderdag = 5e dag na de Sabbat) er een grote Sabbat gevierd zou worden, namelijk het feest der ongezuurde broden! Jezus kan dus NOOIT op de 3e dag zijn opgestaan vanuit een kruisiging die op, vrijdag zou hebben plaats gevonden.
Bovendien moeten we Jezus niet plaatsen in het overtreden van de wetten en geboden die voor een Hemels Koninkrijk gelden. Het is juist daarom dat Hij de aarde wel moest verlaten, om wille van de overtredingen van de geboden die Hij (nota bene) ALTIJD aan Zijn toehoorders heeft voorgehouden.

Ook wordt de RK tien geboden aangehaald, waar inderdaad het 3e gebod aangeduid wordt als 'De Dag des Heren'. Maar dat zijn de valse tien geboden, waar Daniël 7:25 op wijst, kijk maar:
25 Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd.
[Modbreak Peter79: niet alleen RK, maar ook Lutherse kerk en anderen hebben het Sabbatsgebod deze nummering gegeven. Voor de discussie dus algemener trekken, bijvoorbeeld: "allen die de nummering van de geboden veranderen ...". Discussies die specifiek over de RKK gaan, horen niet thuis in dit topic en kunnen in het subforum Katholiek Leven worden geopend]

De politieke macht van de Pontifix Maximus heeft niet alleen dat 3e gebod en het 4e gebod gewijzigd, maar zet Zichzelf dus daarmee op de eerste plaats. Zoals Daniël 7:25 duidt. Wie verder leest in Daniël 7 zal zien dat die macht ter verantwoording zal worden geroepen en terecht zal staan voor het vervalsen en verkeerd voorhouden van Gods wetten aan de mensheid.
Ik denk dat we terug moeten keren naar het fundament, dus Bijbelse Christenen worden en geen wereldse. DIE oproep staat in Openbaring 14 en geldt voor ONZE tijd! Want Zijn komst genaakt.
Wie de situatie in de wereld en vooral in Europa, in SAMENWERKING met de Verenigde Staten terug vindt in Daniël en Openbaring (als de twee beesten die samenwerken als beesten uit de aarde en uit de zee ( de kleine hoorn dus): Een morele wetgever en een burgerlijke wetgever) dan kun je begrijpen dat de ZONDAG NOOIT een waarlijke (en vooral geestelijke), rustdag kan zijn.
Want daar mensen van Gods wetten, natuurlijke wetten maken, ga het helemaal mis.
Immers de wet die ons waarlijk kan verbinden met Christus leeft in ons hart en niet op een verzegelde brief van een Koning (of een Pausdom)

Daniël 7 zegt dan ook terecht:
26 Dan zal het hof plaatsnemen en zal hem zijn heerschappij ontnomen worden, hij zal voor eeuwig verdelgd en vernietigd worden. 27 Het koningschap, de heerschappij en de grootheid van alle koninkrijken onder de hemel zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de hoogste God. Zijn koningschap is een eeuwig koningschap en alle machten zullen hem dienen en gehoorzamen.”
Je ziet dus dat iedereen die tot dat christelijke volk behoort dat de valse tien geboden, BLIJVEN navolgen, zullen worden afgescheiden van hen die trouw de waarlijke 10 geboden die ook Jezus voorhoudt, onderhouden en VERKONDIGEN.
Vandaar Openbaring 14 en de daarin gebalde 3 engelenboodschap die de mensheid en -vooral- de gelovigen oproept om de wet van het Hemels Riojk te aanvaarden en afstand te nemen van aardse Koningen en religieuze valsspelers.


Hartelijke groet

nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door nicodemus zda » 21 mar 2014, 19:44

Loyola,

Dat Christenen op de eerste dag der week bij elkaar kwamen is gekend. Maar Constantijn heeft de Algemene Kerk zijn wil opgelegd, en de Algemene Kerk tot zijn Kerk gemaakt.
Daarmee verwierf de Kerk dus ook politieke- en diplomatieke macht.
Dat zij de zondag tot de Dag des Heren maakte, heeft te doen met het feit dat Constantijn een aanbidder van de 3 zonne god was.

Maar als we de Bijbel goed lezen, dan zien we daarin het bewijs dat de geboden en de wetten voor het Hemels Koninkrijk ONVERANDERD zijn.
De Sabbat van het 4e gebod is dus NIET de Rustdag die de Algemene Kerk als 3e gebod aan ons voorhoudt.
Wie de geboden van Jezus niet wil navolgen, juist als men dat weet, is of kan geen navolger van Jezus zijn en is dus geen voorbeeld van Christus in deze wereld.
Dat is in de wereld ook zo. Als je weet waarom je een wet hebt overtreden, dan wordt je zwaarder ter correctie geroepen, dan als je niet weet waarom je een fout of overtreding maakte.
En zo is het bij de Allerhoogste god en Jezus ook gewoon hetzelfde!

Dat zeg ik niet, maar Jezus Zelf!

Daniël 7:26 zegt verder dat de Algemene Kerk die wij kennen als de RK kerk met politieke- en morele invloed in de wereld, tot een einde zal komen.
Alle mensen die in haar verbonden zijn (alle religies in deze wereld) staan dan naakt. Dat wil zeggen hun 'goden' die mensen zijn, kunnen niets meer voor hen doen.
Naarmate de Geest van God zich van de wereld verwijdert, des te grimmiger de wereld wordt. Een mooi voorbeeld vinden binnen de EU zelf.
Niemand mag meer over zijn eigen lot beslissen. Zelfbestuur der volkeren wordt regelmatig ter discussie gesteld, zelfs in de landelijke politiek vecht men tegen de individu als deze zich onafhankelijk wil opstellen (België).
En zo zal het ook gaan op moreel vlak. Straks zal een afwijkende mening, die niet verbonden is met de morele wetgever ( de Bruggenbouwer) niet meer getolereerd worden.
Inderdaad men gebruikt geen dwingende middelen door wapengekletter, maar verdragen en smoesjes om het zelfbeschikkingsrecht van mensen , aan banden te leggen. En daarbij hoort ook de beperking van individueel geloven.
De Nieuwe Wereld Orde moet het equivalent van Gods Rijk voorstellen.

Begrijp je nu waarom Jezus een geestelijke verbondenheid verkondigt met een Hemels Kanaän i.p.v. een Nieuwe Wereld Orde op aarde!

Je moet dus niet in paniek raken als de Algemene Kerk eens ter discussie staat, want zij zelf geven toe dat zij Gods geboden gebruiken om zichzelf in deze" wereld te profileren.
Dat er dus ook waarlijk gelovige mensen zijn in ALLE denominaties en alle maatschappelijke volken is duidelijk. Het oordeel of de Gerechtigheid in Christus vindt namelijk alleen plaats in het
persoonlijke hart van mensen. De Heilige Geest overtuigt Jesaja 8:20/ Dat heeft met de Algemene Staatskerk en de Pontifex Maximus niets te maken.
Zo is mij bekend dat zeer vooraanstaande Jezuïet Bisschoppen Bijbel onderricht ontvangen van vooraanstaande Adventistische evangelisten.

Misschien kijk je hier dan ook van op:
http://www.youtube.com/watch?v=uM8EFNImcb0

Dus windt je niet op, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en alleen Zijn Heilige Geest die ook in Christus is, kan de mens overtuigen van de Waarheid en zonde.

Hartelijke groet en een fijne zondag (alvast-) toegewenst!


Hartelijke groet

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 12557
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Trajecto » 21 mar 2014, 21:11

nicodemus zda schreef:(...)
Jezus stond dus ok NIET op, op de derde dag, als vrijdag de dag van de kruisiging zou zijn. Namelijk: Vrijdag, Zaterdag, Zondag in het graf ( 3 volle dagen van 24 uur). Dan zou Hij dus op de Maandag (laat op die dag) opgestaan moeten hebben.
Jezus opstanding staat naar menselijke maatstaf vermeld. Dus Jezus werd 'in het midden van de week' gekruisigd, en laat op die dag (voor zonsondergang) in het graf gelegd, omdat de donderdag = 5e dag na de Sabbat) er een grote Sabbat gevierd zou worden, namelijk het feest der ongezuurde broden! Jezus kan dus NOOIT op de 3e dag zijn opgestaan vanuit een kruisiging die op, vrijdag zou hebben plaats gevonden. (..,)
Nee, over dit probleem is het al eens eerder gegaan in het (GKv-)forum (denk ik).
De telling zoals die toen gebruikelijk was werkte niet zoals jij nu zegt. Men werkte niet met 3 x 24 uur.
"Nul" was geen begrip waarmee men werkte. Als iemand stierf, Jezus in dit geval, was de dag waarop hij stierf dag 1. De dag erna de tweede dag en de dag daarna de derde dag (of dag 3).
Ik wist dat eerst ook niet maar dat is toen naar voren gebracht door iemand die dat wist.
Wij zouden in ons gebruik van tellen dus zeggen dat Jezus na 2 dagen opstond, maar dat wordt gezegd op de manier zoals in de Bijbel wordt gebruikt als "op de derde dag"! En dat getal drie klopt dan met andere plekken waar dat ook genoemd wordt!
Men rekende vroeger niet met nul. Het "jaar nul" bestaat ook niet. Onze jaartelling begint met het jaar 1. En het jaar daarvoor heet niet het jaar nul maar het jaar 1 voor Christus. Dat is ook iets waarmee je rekening moet houden als met jaartallen gaat rekenen. (Het jaar omschreven als het jaar 50 voor Christus is in een ononderbroken getallenreeks, zodat je ermee kunt gaan rekenen, het jaar -49.)
Maar dit wordt off-topic. Het begin van wat ik zei is echter van belang om te bedenken hoe het zit met de plaatsing van het sterven en de opstanding. En natuurlijk moet je er dan ook rekening mee houden dat dagen in de Bijbel steeds beginnen bij zonsondergang.
Nulla aetas ad discendum sera

HarryK
Berichten: 1994
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:39
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door HarryK » 21 mar 2014, 22:14

nicodemus zda schreef:Dat de discipelen op de 1e dag na de Sabbat avondmaal hielden zegt niets over de rustdag! De eerste dag is nog niet de 7e dag der week.
Dat er opgeroepen wordt om de 1e dag der week iets opzij te leggen, is geen bewijs dat de zondag gevierd moet worden.
Immers de Allerhoogste God is een God van orden en haalt dus niet de Sabbat van het 4e gebod door elkaar. Er staat ook nergens in de Bijbel dat Jezus oproept de Geboden te niet te doen.
Waar haal je dat vandaan? Hij zegt juist dat Hij er geen jotta of titel van heeft veranderd.
1. Ik zeg nergens dat "de dag des Heeren" de sabbat is,
of dat "de dag des Heeren" de rustdag is,
of dat de zondag "gevierd moet worden".
Integendeel:
Ik zei:
Loyola gaf (terecht) al dat nergens in de bijbel staat dat de sabbat is vervangen door de zondag.
Maar dat het sabbatsgebod voor mij als christen uit de heidenen (nog steeds) geldt, geloof ik niet.
Woensdag 19 maart 2014 1:55 pm (in het topic "De dag des Heeren")
2. Waar haal ik vandaan dat Jezus oproept de geboden niet te doen?
Ik had de vraag al eerder gesteld (in het hierboven geciteerde topic) WAAR in het Nieuwe Testament staat dat voor mij als christen uit de heidenen dat sabbatsgebod uit de 10 geboden WEL geldt?
Ik zeg nergens dat Jezus oproept om geboden niet te doen, ik zie alleen niet dat sabbatsgebod.

3.
Nicodemus schreef:Want ik heb niet nagelaten u in zijn volle omvang, Gods wil (wil=wet) te doen kennen. Handelingen 20:20-27
Hebben de eerste christenen vanuit dat gegeven de wet in zijn geheel bewaard?
Ik prijs u, omdat hij bij allerlei zaken aan mij denkt en vasthoudt aan de voorschriften, die ik u gegeven heb (1 Kor.11:2)
"Gods wil" kun je niet 1-op-1 vertalen met "Gods wet". Andersom wel.
In 1 Korinthiërs 11 gaat het over de voorschriften die Paulus had gegeven.
Toch niet helemaal hetzelfde als "de wet van God".

4.
Nicodemus schreef:Dus Harry is het nu zo moeilijk om een waarlijke Bijbelse Christen te zijn of te worden?
Met zo'n aanmatigende toon is dit meteen mijn laatste reactie op jou.
Alsof ik geen waarlijke bijbelse christen zou zijn of zou willen zijn.

5.
Nicodemus schreef:De eerste dag der week is dus NIET de Dag des Heren!
Dan ben ik benieuwd wat volgens jou de betekenis is van Openbaring 1 vers 10, waar Johannes "op de dag des Heeren" in vervoering raakte (verleden tijd).

6.
Nicodemus schreef:Jezus stond dus ok NIET op, op de derde dag, als vrijdag de dag van de kruisiging zou zijn. Namelijk: Vrijdag, Zaterdag, Zondag in het graf ( 3 volle dagen van 24 uur). Dan zou Hij dus op de Maandag (laat op die dag) opgestaan moeten hebben.
In Marcus 15:42 staat dat Jezus stierf en werd begraven op de dag voor de sabbat. Dus op vrijdag.
En in Marcus 16 zien we dat de vrouwen zeer vroeg op de eerste dag van de week weer naar het (lege) graf gingen.
Jezus stierf dus op vrijdag, en stond op op maandag.
De juiste term kom je ook tegen in de Apostolische Geloofsbelijdenis: "op de derde dag is Hij opgestaan".
De vrijdag is de eerste dag dat Hij dood was, de zaterdag de tweede dag, en de zondag de derde dag, waarop Hij (vroeg) weer opstond.
(Er staat nergens dat Jezus 3 x 24 uur dood zou/moest zijn.)

7.
Nicodemus schreef:Ook wordt de RK tien geboden aangehaald, waar inderdaad het 3e gebod aangeduid wordt als 'De Dag des Heren'. Maar dat zijn de valse tien geboden,
...
De politieke macht van de Pontifix Maximus heeft niet alleen dat 3e gebod en het 4e gebod gewijzigd, maar zet Zichzelf dus daarmee op de eerste plaats.
...
Toch 'knap' (ironisch bedoeld) dat je in een bijbelstudie over het begrip "de dag des Heeren" weer even op de RKK moet afgeven.
Begint erg vervelend te worden.
Houd toch eens op met af te geven op wie het allemaal fout doet en waarom,
en praat eens over hoe we het goed moeten/kunnen doen.
Psalm 1:1

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5062
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Peter79 » 21 mar 2014, 22:54

nicodemus zda schreef:Dus Harry is het nu zo moeilijk om een waarlijke Bijbelse Christen te zijn of te worden? [Modbreak Peter79: te beschouwen als gewone vraag en niet als op de persoon spelen]
Het is niet moeilijk om een waarlijke Bijbelse Christen te worden.

In Matteüs 12 gaat het ook over de Sabbat. De Farizeeën beschuldigen de discipelen ervan dat ze iets doen wat op Sabbat niet mag. In plaats van te zeggen dat het wel mag, zegt de Heer Jezus dat er wel grotere overtredingen zijn van Gods geboden, zoals David die met zijn mannen van de toonbroden at. In de wet staat dat priesters die de Sabbat ontwijden, onschuldig zijn.

De manier waarop jij het voorstelt - is het nu zo moeilijk? - duidt op het brengen van een offer. Christenen die de Sabbat niet onderhouden, schieten volgens jou tekort in het brengen van een (klein) offer.

Maar in Matteüs 12 kan je lezen dat het niet gaat om offers. Je veroordeelt onschuldigen, als je mensen veroordeelt die in jouw ogen de Sabbat niet onderhouden. De Mensenzoon is heer en meester over de Sabbat. Wat zijn volgelingen doen op de Sabbat, daar oordeelt Hij over. Hij is barmhartig. De Sabbat is er om goed te doen. De mens is er niet voor de Sabbat, de Sabbat is er voor de mens, zegt Marcus 2 bovendien.

Wil je een waarlijke Bijbelse Christen worden, dan moet je de Meester volgen.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3567
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Wim Nusselder » 21 mar 2014, 23:57

Ik lees het vierde gebod als een gebod om wekelijks een rustdag te nemen en, breder opgevat, als een gebod om voldoende rust te nemen, om tijd vrij te maken voor religieuze reflectie, o.a. op het scheppingsverhaal.
Al in Handelingen is te lezen dat christenen zich onderscheidden van Joden door zich niet meer letterlijk aan de Joodse wetten gebonden te achten, zolang ze maar niet in allerlei typisch heidense gebruiken en daaraan ten grondslag liggende vruchtbaarheids- en vitaliteitsreligie vervielen.
Als je maandag tot en met zaterdag werkt is zondag de 7e dag.
Bij een 5-daagse werkweek neem je zelfs de 7e én 6e dag rust.

Met v&Vriendengroet,

Wim

HarryK
Berichten: 1994
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:39
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door HarryK » 22 mar 2014, 08:37

Wim Nusselder schreef:Ik lees het vierde gebod als een gebod om wekelijks een rustdag te nemen en, breder opgevat, als een gebod om voldoende rust te nemen, om tijd vrij te maken voor religieuze reflectie, o.a. op het scheppingsverhaal.
Zoals ik al zei: Ik lees nergens in het Nieuwe Testament dat het vierde gebod een gebod is voor mij.
Dat het goed is om voldoende rust te nemen, weet iedereen. Dat hoef je niet te 'gebieden'.
Het ging God in dat sabbatsgebod niet zozeer om het "rust nemen", maar om een dag speciaal voor Hem.
De sabbat is in het Oude Testament een essentieel kenmerk van het verbond tussen God en de Israëlieten.

Tijd vrij maken voor religieuze reflectie: ik noem het gewoon "tijd vrijmaken voor God", en dat doe ik dagelijks.
Psalm 1:1

robert75
Berichten: 809
Lid geworden op: 08 jan 2014, 12:28
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door robert75 » 22 mar 2014, 08:45

De sabbat is vooral een kwestie van autoriteit, Jezus heeft gezegd als je mij lief hebt houdt je je aan mijn geboden. Daar hoort dan ook de sabbatsrust bij die op de zaterdag valt. Het is een kwestie van autoriteit en loyaliteit, Waar ligt je gezag?
Ligt dat bij God? Ben je loyaal aan de wet van God, Of aan je eigen invulling?
Wie heb je meer lief?

Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Titus » 22 mar 2014, 09:13

nicodemus zda schreef:Loyola,

Dat Christenen op de eerste dag der week bij elkaar kwamen is gekend. Maar Constantijn heeft de Algemene Kerk zijn wil opgelegd, en de Algemene Kerk tot zijn Kerk gemaakt.
Ik weet dat jij dat oprecht geloofd, het is een essentieel deel van het geloof waarin jij zit, maar zo zwart/wit is de geschiedkundige waarheid niet. Het hier als een feit presenteren en er vervolgens op verder bouwen maakt het hele betoog op zijn minst twijfelachtig.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door ben db bd » 22 mar 2014, 09:59

Ben je loyaal aan de wet van God, Of aan je eigen invulling?
zonder alles gelezen te hebben (sorry, even te druk) zou ik willen zeggen dat wij geen van allen een eigen invulling geven aan de rustdag, omdat de mensen ver vóór ons dat hebben gedaan.

Wij hadden laatstelijk rabbijn Lody v.d. Kamp voor 'de klas' op onze Kerk &Israël avond, welke de voor mij historische woorden sprak: 'houden jullie je eigen zondag maar en laat ons de sabbat houden.'
We waren gewoon allemaal veel te verschillend om ons op dat punt bij elkaar te laten brengen, vond hij, geloof ik.

eigenlijk zou ik voor willen stellen om dat van de rabbi over tenemen

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3567
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Wim Nusselder » 22 mar 2014, 10:19

Hoi Harry,
HarryK schreef:Tijd vrij maken voor religieuze reflectie: ik noem het gewoon "tijd vrijmaken voor God", en dat doe ik dagelijks.
So do I.

Met v&Vriendengroet,

Wim

robert75
Berichten: 809
Lid geworden op: 08 jan 2014, 12:28
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door robert75 » 22 mar 2014, 14:56

ben db bd schreef:
Ben je loyaal aan de wet van God, Of aan je eigen invulling?
zonder alles gelezen te hebben (sorry, even te druk) zou ik willen zeggen dat wij geen van allen een eigen invulling geven aan de rustdag, omdat de mensen ver vóór ons dat hebben gedaan.

Wij hadden laatstelijk rabbijn Lody v.d. Kamp voor 'de klas' op onze Kerk &Israël avond, welke de voor mij historische woorden sprak: 'houden jullie je eigen zondag maar en laat ons de sabbat houden.'
We waren gewoon allemaal veel te verschillend om ons op dat punt bij elkaar te laten brengen, vond hij, geloof ik.

eigenlijk zou ik voor willen stellen om dat van de rabbi over tenemen
Het is eigenlijk heel simpel, De 10 geboden zijn niet zomaar tien regeltjes de ergens lukraak in de Bijbel zijn verkondigd. De 10 geboden is de Wet van God, Het is dus een wet en niet zomaar wat leefregels. Als mens kan je twee dingen doen, Of je erkend het gezag van de wetgever en bent loyaal aan zijn wet, Of je wijst de wet af. Het is een van de twee. Er zit geen middenweg in. Je erkend ze en onderwerpt jezelf aan de wet, of je doet het niet. Je kan niet allebei hebben namelijk. Je kan niet zeggen ik verwerp de wet, maar ben toch loyaal en erken het gezag aan de wetgever. Dat kan dus niet.

Het zelfde geld voor een rechtstaat. Stel de overheid schijft een wet en die komt uiteindelijk door. Dan kan je als mens of die wet erkennen, of je legt die wet naast je neer omdat je het een hopeloze wet vind, Of omdat je het er niet mee eens bent. Dat kan je natuurlijk doen, Maar doordat jij een wet naast je neer legt wil niet zeggen dat die wet op jouw niet van kracht zou zijn. Als je hem overtreed dan kan je er uiteindelijk voor gestraft worden.
Geen rechter die het met jouw eens zou zijn omdat jij een wet niet zou erkennen, Nee dan wordt je toch wel veroordeeld.

En zo werkt het ook bij God. Of je erkend het gezag van de wetgever, en bent loyaal aan zijn wetten, Of je doet het niet. Het is een van de twee. Maar ben je loyaal , dan ook aan de sabbat.

Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Titus » 22 mar 2014, 15:03

robert75 schreef: En zo werkt het ook bij God.
Had iemand dat maar aan Jezus Christus verteld... o wacht...

robert75
Berichten: 809
Lid geworden op: 08 jan 2014, 12:28
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door robert75 » 22 mar 2014, 15:07

Nou dat heeft Christus ons zelf verteld. Als je mij lief hebt dan houdt je je aan mijn geboden! Waar je dus ook de conclusie uit kan trekken dat als je je niet houdt aan zijn geboden, Je Christus ook niet lief hebt.
Toch?

Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Titus » 22 mar 2014, 15:19

robert75 schreef:Nou dat heeft Christus ons zelf verteld. Als je mij lief hebt dan houdt je je aan mijn geboden! Waar je dus ook de conclusie uit kan trekken dat als je je niet houdt aan zijn geboden, Je Christus ook niet lief hebt.
Toch?
Nee, niet mijn inziens heb je gewoon heel de boodschap van Jezus en hoe Hij met de geboden om ging gemist. Maar als jij op zo'n manier in het geloof wil staan dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten.

robert75
Berichten: 809
Lid geworden op: 08 jan 2014, 12:28
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door robert75 » 22 mar 2014, 15:39

Jezus heeft een zondeloos leven geleid, Alleen al daar kan je de conclusie uit trekken dat Christus zichzelf keurig aan alle geboden van God heeft gehouden. Christus heeft ze gedaan en nageleefd. Ik zou niet weten wat Christus er anders mee wil zeggen als dat ook wij de geboden zouden moeten onderhouden.

Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Titus » 22 mar 2014, 15:45

Heb je het NT überhaupt wel gelezen?

Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2495
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Adinomis » 22 mar 2014, 16:04

Afbeelding
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

HarryK
Berichten: 1994
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:39
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door HarryK » 22 mar 2014, 16:41

robert75 schreef:Nou dat heeft Christus ons zelf verteld. Als je mij lief hebt dan houdt je je aan mijn geboden! Waar je dus ook de conclusie uit kan trekken dat als je je niet houdt aan zijn geboden, Je Christus ook niet lief hebt.
Toch?
Waar ik op doel, is deze tekst uit Handelingen 15:28-29 (NBV):
In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht.
Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.


Daarnaast valt mij in de geciteerde tekst op:
Houd je aan MIJN geboden, zoals Ik mij aan MIJN VADER'S geboden heb gehouden.
Ergens anders ook, in het zendingsbevel (slot van Mattheüs 28): leer hen (alle volken) onderhouden alles wat ik u geboden heb.
En nogmaals: ik lees/leer vanalles van Jezus' onderwijs, maar niet over het onderhouden van de sabbat.

Even een taalkundige vergelijking:
> Als je mij lief hebt dan houdt je je aan mijn geboden! Waar je dus ook de conclusie uit kan trekken dat als je je niet houdt aan zijn geboden, Je Christus ook niet lief hebt.
> Als het regent wordt je nat. Waar je dus ook de conclusie uit kan trekken dat als je niet nat wordt, het ook niet regent.
Ik hoop dat je ziet dat dit geen correcte logica is.
Bovendien: Gezien het feit dat iedereen zich niet aan de geboden houdt, omdat niemand dat kan (volgens de bijbel, o.a. aangegeven door Paulus), is er dus niemand die Christus lief heeft???
Psalm 1:1

robert75
Berichten: 809
Lid geworden op: 08 jan 2014, 12:28
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door robert75 » 22 mar 2014, 17:05

Mijn Bijbel leert mij wat anders, Namelijk:" Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last. " 1Joh 5:3

Waarom beweer je dat wij de geboden niet zouden kunnen onderhouden? Aangezien het geen zware last is. Ik geloof namelijk dat als je in Christus bent hij je de kracht zou geven om de geboden te onderhouden. het onderhouden van de geboden is een hele duidelijke leer van Christus, Waarom zou Jezus oproepen om iets te doen wat we niet zouden kunnen?

Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht. Mat 19:17

Wie Mijn geboden heeft en die in acht neemt, die is het die Mij liefheeft, en wie Mij liefheeft, hem zal Mijn Vader liefhebben; en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. Joh 14:21

dingo
Berichten: 1134
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door dingo » 22 mar 2014, 17:45

Aangezien ik geen Jood ben en ik me van het aan ontucht gewijde en van bloed en het verstikte onthou, volg ik volgens mij het gebod van God. ZDA horen imo thuis in de categorie van mensen die de gelovigen een zwaarder juk willen opleggen dan door God gevraagd wordt. Daarbij wil ik ook niet besneden worden en die andere 640 OT geboden ga ik ook niet houden en ik betwijfel of de ZDA dat wel doen.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door nicodemus zda » 22 mar 2014, 17:46

Hallo Harry K.

Dank voor je bijdrage: Je gaf aan dat je denkt dat de Sabbat van het 'e gebod (de zaterdag) niet gelden voor de Christenen van vandaag.
Je onderschreef dat in je volgende relaas:

Inhoudelijk:
Loyola gaf (terecht) al dat nergens in de bijbel staat dat de sabbat is vervangen door de zondag.
Maar dat het sabbatsgebod voor mij als christen uit de heidenen (nog steeds) geldt, geloof ik niet.
Er wordt gesteld dat dit is vanuit de opdracht van Jezus om ons aan "zijn" geboden te houden.
Ik ken geen directe uitspraak van Jezus dat wij de sabbat in acht moeten houden.
Jezus noemt alle andere geboden, maar niet het sabbatsgebod.
En van de meeste geboden legt hij ook nog eens uit dat het niet zozeer om "de letter van de wet gaat", maar om de bedoeling van de wet en de gesteldheid van je hart.
(denk aan het voorbeeld over overspel: iemand die in zijn hart een vrouw begeert, heeft al overspel gepleegd.)
En als je je dan wilt beroepen op argumenten dat Jezus de wet 'alleen maar' heeft vervuld, maar niet afgeschaft,
dan zijn de offerwetten dus ook (nog) niet afgeschaft, en moeten wij ook weer aan het offeren.
Vraag wie is het ultieme offer, waardoor het offerlam niet meer nodig is! JEZUS NATUURLIJK!
Wat is dan het VERSCHIL tussen het OT en het NT, als het evangelie en de opdracht tot (de) verkondiging aan alle mensen voor zowel de 'Griek' als de 'Jood' geldt!

[Modbreak Peter79: op de persoon spelende opmerkingen verwijderd]
Dus waarom wijs je dan de enige ware rustdag die 'een teken is tussen U en Mij' af. Je haalt zo één (het spilgebod) uit de decaloog weg, waardoor ALLE geboden overtreden worden.
Bovendien, en daar heb je wel zeker gelijk in, is het de bedoeling dat je de wet/leefregels 'vanuit je hart' moet onderhouden en 'niet naar het vlees'.
Daar kan ik me ook helemaal in vinden.
[Modbreak Peter79: off-topic opmerking verwijderd]

Waar zegt Jezus dat de leefregels van het Hemels Koninkrijk NU onderwezen en geleerd moeten worden, in voorbereiding op ons woonschap in dat (andere) Rijk dat NIET van deze aarde is.
Als we dus eerst eens kijken hoe de scheppingsorde is geregeld, dan zien we het volgende:

Door wat en wat werd de eerste dag bepaald?
Genesis 1:5: "Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag."

Noot: Op de eerste dag der week, kan er dus geen eredienst gehouden worden die in relatie staat met de 7e dag!

Van wanneer tot wanneer zul je de sabbat vieren?
Leviticus 23:32: "...van avond tot avond, zult gij uw sabbat vieren."

Vergeet niet dat Sabbat regelmatig terug komt in de naamdagen van, vooral Latijnse landen: Sabado (Spaans)= Zaterdag!

Wat geeft het begin van de avond aan?
Marcus 1:32: "Toen het nu avond werd en de zon onderging, brachten zij tot Hem allen, die ernstig ongesteld waren, en de bezetenen."

Noot: Hier ben ik uitgebreid op terug gekomen. Zeker m.b.t. het in het graf leggen van Jezus.
Je ziet ook duidelijk dat alles nog in de overgang van zon-onder naar volledige duisternis, snel zaken geregeld werden.

Door wat te doen loopt men over de sabbat heen?
Jesaja 58:13: "Indien gij niet over de sabbat heenloopt door uw zaken te doen op mijn heilige dag."

Noot: Wat is nu de heilige dag van de Heer, voor Hem en (al) Zijn volk? De Sabbat van het 4e gebod, voor de Griek en de Jood.
Nergens leert Jezus dat het anders is (geworden) anders zou Hij dat zeker in de Schrift hebben vermeldt. Maar zelfs Loyola (en ook de Algemene Kerk (RK) geven toe dat nergens een verandering in de Bijbel daarover te vinden is
.

Tenslotte:

Door welke drie dingen niet te doen op de sabbat zal men God eren?
Jesaja 58:13: "Indien gij niet over de sabbat heenloopt door uw zaken te doen op mijn heilige dag, maar de sabbat een verlustiging noemt, de heilige dag des HEREN van gewicht, en die eert door noch uw gewone bezigheden te doen, noch uw zaken te behartigen, of ijdele taal uit te slaan..."

[Off-topic opmerking verwijderd]

Wie wordt door God gezegend?
Jesaja 56:2: "Welzalig de sterveling die dit doet, en het mensenkind dat daaraan vasthoudt; die acht geeft op de sabbat, zodat hij hem niet ontheiligt, en acht geeft op zijn hand, zodat zij niets kwaads doet."

Hoe dikwijls zullen allen die op de nieuwe aarde wonen, bijeenkomen?
Jesaja 66:22, 23: "Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen blijven bestaan, luidt het woord des HEREN, zo zal uw nageslacht en uw naam blijven bestaan. En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat, dat al wat leeft zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen, zegt de HERE. Bron voor verder onderzoek: http://www.dagelijksmanna.net/bijbelstudie25.html

Hartelijke groet en een fijne en zegenrijke zondag gewenst!

Wilsophie
Berichten: 8914
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Wilsophie » 22 mar 2014, 18:47

Ik vraag me af of dit wel in Bijbelstudie thuis hoort, want de Bijbel leert niet dat de Sabbat voor gelovigen is onder het nieuwe verbond.
Maar voor de Joden onder het oude verbond.

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 12557
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Trajecto » 22 mar 2014, 19:01

Wilsophie schreef:Ik vraag me af of dit wel in Bijbelstudie thuis hoort, want de Bijbel leert niet dat de Sabbat voor gelovigen is onder het nieuwe verbond.
Maar voor de Joden onder het oude verbond.
Daar moet je dan argumenten voor aandragen, want dat is nou net de kwestie die nicodemus zda bestrijdt, dat dat zo zou zijn.
Jij zegt zomaar plotseling dat iets zo is maar het is het onderwerp van discussie juist óf het zo is.
Nulla aetas ad discendum sera

Wilsophie
Berichten: 8914
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: De Sabbat voor christenen

Bericht door Wilsophie » 22 mar 2014, 19:12

Oké prima. Dan weet ik dat ik niet conformeer aan de titel en wens ik iedereen veel genoegen in dit topic.

Plaats reactie