Re: Bijbelboek Openbaring

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15142
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Trajecto »

Laten we het topic over het Bijbelboek Openbaring opnieuw starten en proberen het geheel overzichtelijk en to the point te houden.
Gaitema:
Een moeilijk boek, zo wordt het over het algemeen gezien. Zijn vele visies op mogelijk.
Van wat ik zoals gezien, gevonden en gelezen had, valt er veel op te reageren.
Ik ben van plan daarom iedere keer een stukje te plaatsen en ook bronnen bij aan te halen.
Mijn vraag is: zouden jullie er ook aan mee willen werken?
Alle reacties en citaten wat er mee te maken heeft lijkt me okee.
Zo heeft Gaitema het topic over het boek Openbaring geopend.
Hieronder teksten die hij over het boek gevonden had:
Uit “handboek bij de Bijbel”

De complete titel van dit boek is “De Openbaring van Johannes”

Het is het enige ‘apocalyptische’ geschrift dat is opgenomen in het Nieuwe Testament.
Joodse openbaringen werden in tijden van crisis geschreven. Deze moedigen de lezers aan het grote geheel van de geschiedenis te bezien en hun aandacht te vestigen op het einde van de wereld als God oppermachtig zal heersen in vrede en gerechtigheid. Veel van de dingen die lezers van nu moeilijk te begrijpen vinden zijn kenmerken van deze manier van schrijven – bijvoorbeeld de gebruikmaking van:
• Visioenen
• Symbolen
• ‘weergeven’ uit het Oude Testament (een soort her-beschouwing van de geschriften en de aanpassingen ervan aan deze tijd’)
• getallen die een speciale betekenis hebben.

Over het algemeen wordt aangenomen dat Johannes een andere is dan Johannes van het evangelie en de brieven van Johannes, vanwege het verschil van stijl, maar het verschil van stijl kan te verklaren zijn door dat het apocalyptisch is of dat hij het door een schrijver heeft laten opschrijven.

Kortom, als het aan mij ligt: het is gewoon Johannes.

De verbanning van Johannes naar Patmos, betekent waarschijnlijk zwaar werk in de mijnen van het eiland. Verschillende christenen werden gedood en anderen voor hun geloof gevangen gezet. En het zou nog erger worden, toen de aanbidding van de Romeinse Keizer verplicht werd.

Het geschrift dateert waarschijnlijk uit de regeringsperiode van de vervolgende keizer Domitianus (81-96 n. Chr.)

Thema en doel

Jezus is de hoofdpersoon van Openbaring. Johannes zegt dat zijn boek een verslag is van de gebeurtenissen die Jezus Christus aan Hem heeft geopenbaard.
Zijn eerste visioen (1:11-20) is er één van Christus,
Het is Christus – de Leeuw van Juda, het Offerlam (hoofdstuk 5) – die de zegels van de rol verbreekt die het begin van Gods laatste oordeel markeren

Een commentaar van J.B. Philips:

In dit boek wordt de vertaler verplaatst naar een andere dimensie – hij heeft nauwelijks vaste voet in de wereld van tijd-en-ruimte waarmee hij bekend is. Hij wordt niet meegevoerd naar een één of andere niet bestaande fantasieland, maar naar het werkelijke bestaande land van Gods eeuwige waarden en oordelen.
Hier de eerste 8 verzen:

Openbaring 1
1 De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;
2 Dewelke het woord Gods betuigd heeft, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.
3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij.
4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.
7 Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.
8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.


Laten we het boek rustig doorlopen en gaan bestuderen en zo min mogelijk zijsprongen maken. Houd de posts beknopt; richt quotes op de gebruikelijke manier in. Dat geeft overzichtelijke posts.
We willen stapje voor stapje verder gaan.

» Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om nu onmiddellijk in één post een verhandeling te gaan geven betreffende het hele boek en wat voor opvatting je daarover hebt! Wie dit toch doet kan een ban tegemoet zien. «

Dan geef ik nu weer het woord aan de eigenlijke topic-starter Gaitema en eenieder die wil meedoen met de bespreking.
Nulla aetas ad discendum sera
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo mensen,

Ja, zo ineens de 1ste acht verzen te "bestuderen" is een hele opdracht. We kunnen onmogelijk, is mijn ervaring, ineens onze gedachten laten gaan over dat 'moeilijke onderwerp' over een hele reeks verzen ineens, want
elk vers verwijst in principe naar een bepaald karakter of eigenschap. Daarom probeer ik dan maar eerst mijn idee over de verzen 1 en 2 te geven, als het inderdaad om Bijbelstudie gaat!
1.Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet. Hij heeft zijn engel deze openbaring laten meedelen aan zijn dienaar Johannes.
2 Johannes maakt bekend wat God gesproken heeft en waarvan Jezus Christus heeft getuigd; dit heeft hij allemaal gezien.
3 Gelukkig is wie dit voorleest, en gelukkig zijn zij die deze profetie horen en zich houden aan wat hier gezegd wordt. Want de
Volgens mij zeggen vers 1 en 2 het volgende:

NOOT: Verse 1, 2 ( vergl.2 Petr. 2:1; 1 Joh. 4:1). De Beheerder van de goddelijke Openbaring. De gehele Bijbel is een openbaring; want alle openbaringen aan de mensen komen door Christus, en alles vindt zijn middelpunt in Hem. God heeft tot ons gesproken door Zijn Zoon, wiens eigendom wij zijn door schepping en verlossing. Christus kwam naar Johannes die naar het eiland Patmos verbannen was, om aan hem de waarheid voor deze laatste dagen te geven, om hem de dingen te tonen die weldra zouden geschieden. Jezus Christus is de grote Beheerder van de goddelijke openbaring. Door Hem weten wij waarnaar wij moeten uitzien in de laatste gebeurtenissen van deze wereldgeschiedenis. God gaf deze openbaring aan Jezus Christus en Christus gaf deze door aan Johannes.

Johannes, de geliefde discipel, werd ook niet zo maar uitverkoren voor deze opdracht, denk ik, want hij was de laatst overlevende van de eerst gekozen discipelen, en onder de nieuwtestamentische bedeling geëerd zoals de profeet Daniël geëerd werd onder de oudtestamentische bedeling. De verbanning naar Patmos zegt immers veel over de (Geestelijk-) relatie die Johannes in Christus, met de Hemelse Vader heeft.
Daniël en Openbaringen sluiten in de profetische chronologie op elkaar aan. Beide profeten ontvingen ook visioenen en 'gezichten'.

Hartelijke groet
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Ik denk dat het zinvol is om niet helemaal van voor af aan de discussie opnieuw te voeren, immers valt dat terug te lezen in het vorige topic. Ik ga daarom door naar de eerste gemeente. Daar waren we nog bezig.

Het volgende gedeelte:
Openbaring 2

2
1 Schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze:

“Dit zegt hij die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt en tussen de zeven gouden lampenstandaards verblijft: 2 Ik weet wat u doet, hoe u zich inzet en standhoudt, en dat u boosdoeners niet verdraagt. Zo hebt u mensen die beweren dat ze apostelen zijn, op de proef gesteld en als leugenaars ontmaskerd. 3 U bent standvastig en hebt veel verdragen omwille van mijn naam, zonder te verslappen. 4 Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven. 5 Bedenk van welke hoogte u gevallen bent. Breek met het leven dat u nu leidt en doe weer als vroeger. Anders kom ik naar u toe en neem ik, als u geen berouw toont, uw lampenstandaard van zijn plaats. 6 Het pleit echter voor u dat u net als ik de praktijken van de Nikolaïeten verafschuwt.

7 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat.”



Hierin valt helder te lezen hoe deze gemeente de eerste liefde verloor. Ook wij worden hiermee geconfronteerd. Je leest in vers 7 dat dit een oproep is naar ons allemaal. Een voorbeeld om van te leren. Wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat.
Het is dus bedoeld om ons de overwinning te geven in liefde, zo te zien. Het kwade overwinnen met het goede..
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Gait,

Je schreef o.a.:
Hierin valt helder te lezen hoe deze gemeente de eerste liefde verloor
Graag wil ik er het volgende er aan toevoegen
Vers 1. Voortdurend ijverig bezig ten behoeve van Zijn gemeente. -- In de boodschap aan de gemeente te Efeze wordt Christus voorgesteld als Eén, die zeven sterren in zijn rechterhand houdt en wandelt tussen de zeven gouden kandelaren. Hij wordt voorgesteld als één die daartussen “wandelt”, waarmee zijn voortdurende ijver ten behoeve van Zijn gemeente wordt aangeduid. Hij die Israël bewaart, slaapt noch sluimert. Hij wordt ook niet onverschillig. Deze beelden moeten goed bestudeerd worden door de onder herders en getrouw in hun eigen leven worden toegepast, opdat zij niet het grote voorrecht uit het oog verliezen dat zij licht ontvangen van de Bron van alle licht, om dat op hun beurt door te geven aan hen voor wie zij werken
verzen 2-7 De Wachter van de Hemel. De woorden komen van de lippen van Eén, die niet kan liegen. Het beeld openbaart eeuwige waakzaamheid. Christus bevindt Zich te midden van de kandelaren, begeeft Zich van de ene gemeente naar de andere, van de ene vergadering naar de andere[/i], van hart tot hart. Hij die de wacht houdt over Israël, slaapt noch sluimert. Als de kandelaren waren overgelaten aan de zorg van mensen, wat zou dan het licht vaak flikkeren en doven! Maar God heeft zijn gemeente niet in menselijke handen gelegd. Christus, die zijn leven voor de wereld heeft gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet zou verderven, maar eeuwig leven zou hebben, houdt de wacht over het huis. Hij is de getrouwe en waarachtige wachter van de tempelhoven des Heren....
NOOT: Volgens mij dus, kan er van een herstel van een Kerk op aarde, door mensenhanden ingesteld, geen sprake meer zijn. Ook een liturgie op grond van Priesterlijke bediening, zoals ten tijde van de Oude bedeling, de gewoonte was, is dus afgeschaft en vindt nu in Geestelijke zin plaats, daar Jezus (nu) tussen de gemeenten wandelt. Die 7 gemeenten zijn dus gemeenten en ook perioden, die reiken tot aan de wederkomst.
Dat het een Geestelijke bediening der zaken is, is ook duidelijk in de uitdrukking "over de lengte en breedte der aarde". De Dienstknechten bevinden zich overal in de wereld in alle gelederen van de maatschappij, zowel kerkelijk als maatschappelijk. Ook buiten de denominaties bevinden zich dus blijkbaar kinderen van de Aller Hoogste God;.....Ik heb nog andere schapen...die ik moet hoeden zegt Jezus.


Christus wandelt in het midden van Zijn gemeenten over de lengte en breedte der aarde. Hij ziet met intense belangstelling toe of Zijn volk in een zodanige geestelijke staat verkeert dat het Zijn koninkrijk, in de harten van mensen, kan bevorderen. Hij is in elke bijeenkomst van de gemeente tegenwoordig . Hij kent degenen, wier harten hij kan vullen met heilige olie, opdat zij die aan anderen kunnen meedelen. Zij, die getrouw het werk van Christus voorwaarts doen gaan doordat zij in woord en daad Gods karakter vertegenwoordigen, vervullen het doel dat God met hen heeft en Christus schept behagen in hen

Nu, in hoeverre Efeze een voorbeeld is van een gemeente die de 'eerste liefde verloor' is maar ten dele waar. Immers de gemeente bestaat uit leden. De gemeenten typeren volgens mij dan ook de karakters van alle gelovigen persoonlijk, tot aan de Komst van Jezus. Het laatste vers (7) zien we derhalve steeds terug keren bij de beschrijving van elke karakteristiek van een gemeente, door alle '7' perioden heen, waarbij de gemeente steeds verder afdwaalt van haar zuivere (Geestelijk) oorsprong in Christus en geleid door de Heilige Geest.(zie nog eens Opb.1:4)

Hartelijke groet
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Mijn complimenten over je naar mijn inziens ontopic reageren ;)
Je hebt moeite met het idee van de Kerk, zelf persoonlijk ben ik er van overtuigd dat Jezus moeite heeft met de hele verdeeldheid van het christendom en juist daarom zijn Zijn Woorden aan de 7 gemeentes direct relevant op ons allemaal. Om er even op aan te sluiten bij je laatste woorden: ik zie dit niet louter individueel. Het is niet zo dat enkel ieder persoon op zich zijn eigen beweegredenen in zijn geloof en vruchten van zijn geloof dient te onderzoeken. Het is gericht aan gemeentes. Daar waar broeders en zusters samen een gemeenschap, een kudde van Jezus vormen. Dat gaat tot in de huiskamers van bijbelstudiebijeenkomsten toe. Echter ook waar, dat het ieder persoonlijk aan gaat, want zijn wij nog in die eerste liefde? Hebben we Jezus en onze naaste nog zo lief als in het begin?

Wat je citeert over de 7 sterren en Jezus die actief in relatie staat tot deze gemeentes/kuddes en daarin alles in zijn hand heeft, vind ik ook heel mooi. Zelf heb ik daarvan geleerd dat we onder Gods regie staan. Hij heeft het allemaal in de hand. Ook dienen we te staan onder de autoriteit van Jezus en uit elke autoriteit van de slang te stappen. Te beginnen hier met het terugkeren naar de eerste liefde.

Ik geef vanavond nog even anderen de ruimte ook iets er over te zeggen. Dan gaan we morgen verder naar de tweede gemeente.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Gait,

Ik heb met "de kerk' helemaal geen moeite, maar Openbaringen wijst ons er op wélke Kerk we horen te zijn. En waar "de Kerk" nog in moet veranderen.
De bouwstenen zijn wij, en de hoeksteen is Jezus. Maar Jezus wijst nergens op een aardse Tempel. Het heeft het de Joden ook al zo vaak gezegd.
In Indonesië worden christelijke kerken gelijk gemaakt met de grond. Er blijft een groep gelovigen over. Wie en wat is dan de kerk!
Openbaringen wijst op de twee Kerken: de Reine Vrouw en de Onreine Vrouw, over die twee (geestelijke) Kerken heeft Hij het, Gait.
Hij wil dat allen tot de Reine Vrouw gaan behoren, want de Onreine Vrouw verslindt het Kind en rooft de Zijnen.
Daar gaat Openbaringen over; de Moederkerk van het Grote Babylon tegen de Gemeenschap die waarlijk getuigt van Christus. De Geestelijke Joden, wier stad niet van deze aarde is, maar een (Geestelijk-) Hemelse.
Jezus is geen menner, Hij is ook geen dictator. de Allerhoogste God dwingt mensen ook niet het Koninkrijk binnen te gaan.
Bijbelstudie is in de eerste plaats voor jezelf. Want als iedereen groeit, wordt ook het gehele gebouw steviger. Het wordt niet op zand gebouwd.
Het Oordeel wordt zowel over de Gemeente als ook de individu geveld. Allemaal moeten we het juist bruiloftskleed aan hebben. We kunnen onze
verantwoording niet afschuiven op een ander. Ik ben helemaal niet 'ontopic' of "off topic (wat bedoel je nu?) maar breng bepaalde facetten van Openbaring aan het licht, die we later
onverbloemd en vol in het Licht van Christus tegen zullen komen. Voor sommige onder ons zou het confronterend kunnen zijn.
Openbaring wijst immers de Dienstknechten (dus wij allemaal individueel) op dié zaken waar ze nog niet geheel zuiver in zijn.
De liturgie, de juist dag van aanbidding, het juist begrip van de wet, de geboden. Hoe anders zouden wij geheel voorbereid kunnen zijn op de Bruiloft.
Daar gaat Openbaringen over. Het geeft aan dat de laatste kans aan de Dienstknechten word geboden, om geheel TROUW te worden aan Hemels inzettingen,
GEEN aardse. Het Heiligdom IS immers in het Hemels Jeruzalem.

Dus voordat je nu meent dat ik 'off-topic of 'on-topic'' bezig ben, overweeg dan wat je bedoelt met je antwoorden voordat je reageert.

Hartelijke groet en dank
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2496
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

Gaitema schreef:
4 Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven. 5 Bedenk van welke hoogte u gevallen bent. Breek met het leven dat u nu leidt en doe weer als vroeger. Anders kom ik naar u toe en neem ik, als u geen berouw toont, uw lampenstandaard van zijn plaats. 6 Het pleit echter voor u dat u net als ik de praktijken van de Nikolaïeten verafschuwt.

7 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat.”


Hierin valt helder te lezen hoe deze gemeente de eerste liefde verloor. Ook wij worden hiermee geconfronteerd. Je leest in vers 7 dat dit een oproep is naar ons allemaal. Een voorbeeld om van te leren. Wie overwint zal ik laten eten van de levensboom die in Gods paradijs staat.
Het is dus bedoeld om ons de overwinning te geven in liefde, zo te zien. Het kwade overwinnen met het goede..
Wat grappig...je laatste zin heb ik als "handtekening" onder mijn berichtjes staan.
Ik ben het met je eens dat het in de eerste plaats gaat om de "liefde", zoals vers 7 aangeeft. En dan "liefde tot God en de naaste". Vanuit die liefde zijn we ook wezenlijk bereid te gehoorzamen aan de geboden. In de gelijkenis van de verloren zoon gehoorzaamt deze aan de geboden van zijn vader. Maar hij doet het niet uit liefde, maar om zijn positie veilig te stellen. Daarom staat de liefde voorop.

Als klein kind hoorde ik eens mijn ouders tegen elkaar zeggen dat ze een schilderij zo mooi vonden. Dat schilderij toonde een tafel met allerlei voorwerpen erop. Toen ben ik allemaal spullen op tafel gaan zetten omdat ik dacht dat mijn ouders dat mooi zouden vinden. Ik wilde iets liefs voor ze doen. Dat pakte verkeerd uit. Maar toen mijn ouders begrepen waarom ik het had gedaan beoordeelden ze dat ook anders. God begrijpt of wij de dingen doen uit liefde tot Hem. Daarom is het niet noodlottig als we iets niet "op de juiste wijze" doen. Zo hoeven we met verschillen van opvattingen bij anderen niet meteen in de stress te raken. Wel van belang is het vanuit de liefde te luisteren naar het spreken van de Geest tot de gemeenten, maar ook naar wat de Heilige Geest persoonlijk tot ons zegt. Zo zullen we naar de volwassenheid toegroeien en vandaar uit zullen we ook graag "doen" wat God behaagt.

Ja, en dan moeten we onderzoeken of die liefde tot God en elkaar in "onze" gemeente functioneert. Want dat is de basis.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Nicodemus: met ontopic bedoelde ik dat ik nog steeds voor Wim deze draad begonnen ben en dat je daarin een dienstbare rol vervulde door overzichtelijk en volgbaar te reageren op het gedeelte dat ik aanhaalde. Ik zeg er bij: ik zit niet diep in de materie waar jij in zit. Als je ver vooruit gaat lopen, dan kan ik je soms gewoon niet helemaal volgen en raak ik zelf het overzicht kwijt. Daarom vind ik het zelf prettig om gewoon stukje bij beetje door Openbaring te gaan. Ik ben maar een simpele ziel, snap je ;)

Bij je nieuwe bijdrage liep ik in gedachten opeens ook ver voor uit in een preek, waarin een dominee zei:
"de boodschap van openbaring is: "trek weg uit Babilon. De grote stad. Gevallen is hij, met al het winstbejag. Ga op weg naar het nieuw Jeruzalem!"
Maar we gaan eerst naar de tweede gemeente. Het is echter wel goed om dat idee van Babilon en nieuw Jeruzalem in gedachten te houden. Denk ik.
Dat is wat ik je zag aangeven met de onreine met mensenhanden gebouwde kerk (torenbouw van babel) naar een reine door de Geest (Jezus/God) geleide Kerk (het nieuw Jeruzalem).
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Adinomis: ik kan me vinden in je bijdrage. Mozus kon uit Liefde zich aan de geboden houden. Dat het joodse volk dat vaak niet lukte, was omdat ze die Luister van Mozus niet kenden. Die Liefde, die Kracht, die Gedrevenheid van God laat je leven naar Gods inzettingen. Dat gebeurd ook met pinksteren. De Luister van God dat Mozus kende doorstroomt ons. Gods Liefde.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Als ik het zo lees, dan kunnen we wel de volgende twee gemeentes behandelen.
Mooie gemeentes om te lezen. Geestelijk rijke gemeentes, al heerst er op de tweede een smet
Openbaring 2:8-17



8 Schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna:
“Dit zegt hij die de eerste en de laatste is, die dood was en nu leeft: 9 Ik weet van de ellende en de armoede waarin u verkeert, hoewel u rijk bent. Ik weet hoe u belasterd wordt door mensen die zich Joden noemen en het niet zijn, maar bij Satan horen. 10 Wees niet bang voor wat u nog te wachten staat. Sommigen van u zullen door de duivel in de gevangenis worden gegooid, en zo op de proef worden gesteld; tien dagen lang zult u het zwaar te verduren hebben. Wees trouw tot in de dood, dan zal ik u als lauwerkrans het leven geven.
11 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal van de tweede dood geen schade ondervinden.”

12 Schrijf aan de engel van de gemeente in Pergamum:
“Dit zegt hij die het scherpe, tweesnijdende zwaard heeft: 13 Ik weet waar u woont, namelijk waar Satans troon staat. U bent mijn naam trouw gebleven en hebt uw geloof in mij niet verloochend, ook niet toen Antipas, mijn betrouwbare getuige, werd gedood in uw stad, waar ook Satan woont. 14 Maar enkele dingen heb ik tegen u: sommigen houden vast aan de leer van Bileam, die Balak liet weten hoe hij voor de Israëlieten een val moest opzetten, waardoor ze heidens offervlees zouden gaan eten en ontucht zouden plegen. 15 Zo is het ook bij u: sommigen houden op dezelfde manier vast aan de leer van de Nikolaïeten. 16 Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden.
17 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal ik van het verborgen manna geven, en ook een wit steentje waarop een nieuwe naam staat die niemand kent, behalve degene die het ontvangt.”

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Smyrna. De gemeente was klein en straat arm, maar rijk aan alles wat belangrijk was.( De stad is nu de havenstad Izmir in Turkije. ) Jezus’ Woord is voor hen één en al bemoediging. Hij heeft een grens gesteld aan hun lijden – en Hij reikt hun zijn gave van het leven aan. Zij zullen bij het oordeel niet veroordeeld worden. Zo lees ik het in de “Handboek bij de Bijbel.”
Dat lijkt me zo te lezen wel juist. De synagoge van satan in vers 9 waren de joden die hen tarten. De tweede dood zien we terug in Openbaring 20:14-15. Daar komen we dan op.
Om weer op vers 11 in te gaan, wat zegt dit tegen ons?

Ik kan het met een kleine getuigenis na zeggen. Als tiener ben ik met een skateboard van de fiets af geslagen. Ik kreeg een knietje in mijn maag, in mijn gezicht en eenmaal tegen de grond gewerkt werd ik in mijn gezicht meerdere malen getrapt. Waarom? Omdat ik niet bij de tuig op school wilde horen en een kneus zou zijn. Angst overviel me, maar de school greep goed in. Het was daarna echt voorgoed over. Heel actueel dit met het lijden op scholen bij kinderen door pesterijen en ook soms zinloos geweld. God zegt hierdoor heen (zoals ik het ook ervoer) “ik geef je een uitweg uit het lijden, als je volhoudt en de proef van de duivel doorstaat.” Dit kan een ieder overkomen. Ook door andere religieuzen (de joden in dit verhaal) kan je weerstand van krijgen. Ik heb meegemaakt dat mensen me verweten geen christen te zijn en rijp te zijn voor de hel in Reformatorische kringen. Het zijn krachten waar je last van kunt krijgen, maar God geeft je het manna, de bronnen van levend water, als je vol houdt.

Dan Pergamum.
Waar hadden ze last van?
Het was ten eerste een belangrijke plek van de keizer verering. Een bedevaartsoord. Vandaar het hol van de beest. Er was een enorm altaar van Zeus. Mensen stroomden toe om in de tempel van Asclepius genezen te worden.

Beleam, Balak in vers 14 verwijst naar het volgende:
Numeri 31:16


16 ‘Juist zij waren het die de Israëlieten, op aanraden van Bileam, destijds bij de Peor verleid hebben tot ontrouw aan de HEER, en dat veroorzaakte de plaag die de gemeenschap van de HEER getroffen heeft.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het afgodsoffers eten in vers 14 gaat om het zelfde als bij 1 Korintiërs 8.
Voedsel gegeten in de aanwezigheid van afgoden.

De leer van de Nikolaïeten moet een weerzinwekkend gedrag zijn geweest gevoed door dwaalleer. Volgens de “handboek bij de Bijbel”is er niet meer bij bekend.

Aan ons weer de uitdaging. Wat zegt dit over ons?
Het gevaar van dwaalleer in de gemeente dat op de loer kan liggen. Elke gemeente wordt aangevallen om zo ten val te komen. Laat je niet van alles aan praten, maar onderzoek of het echt heilig en van Jezus komt. De verdeeldheid van vandaag moet ergens zijn wortels hebben gehad. Het is goed voor een ieder te verlangen naar de zuivere waarheid en niet klakkeloos mee te gaan in een beweging.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3819
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Gaitema,

Openbaringen staat me tot nu toe bij als een boek vol vreemde voorspellingen en metaforen waar ik weinig mee kan.
Goed om te lezen dat het kennelijk in hoge mate bedoeld is als manier om concrete christengemeentes een hart onder de riem te steken en bij te sturen.
Het gaat kennelijk op concrete en specifieke situaties in.
In zekere zin bevestigt dat mijn eerdere indruk dat het niet specifiek voor mij bestemd is...

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Nou, ik bedacht het ook zo: aangezien je zelf ook verbondenheid ervaart met het christendom, zijn dit situaties die ook iets met jou te maken hebben.
Gedachtes over (in het verlengde van deze drie gemeentes) "hoe staat het met de liefde voor God en als gemeenschap onderling, hoe ga ik om met druk van buiten (tweede gemeente), en derde: hoe te reageren op mogelijke dwalingen die de eenheid aantasten door bepaalde misdragingen". Alles heeft zo zijn doel namelijk.
Maar het is wel waar dat Jezus het over christelijke gemeentes heeft. Echter sluit Hij daarmee de rest van de wereld uit? Ik denk dat uit de geschiedenis voor iedereen lessen te trekken zijn. Iedereen kan in een geestelijk groeiproces zitten. Mijn ervaring is dat hoe nader je tot God komt, hoe moeilijker het kan worden. Juist omdat de wereld om je heen eerder seculariseert en geen begrip heeft voor de keuzes die je als gelovige maakt.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2496
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

Als Jezus de gemeente van Smyrna aanspreekt heeft het tegen de vervolgde kerk. Jezus zegt: "Ik weet uw verdrukking". (vs. 9 NBG51 en HSV)
De Here Jezus weet precies waar het om gaat. Wij begrijpen soms niet waar tegenstand vandaan komt. Maar Jezus had het zelf ondervonden.
In Joh. 15 zegt Hij:

18 Als de wereld u haat, weet dat zij Mij eerder dan u gehaat heeft.
19 Als u van de wereld zou zijn, zou de wereld het hare liefhebben, maar omdat u niet van de wereld bent, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat de wereld u.


En dan de laster van hun eigen volksgenoten. Dat is verdrietig en zwaar. Jezus weet wat het is, ook Hij werd vals beschuldigd. Deze beschuldigingen kunnen leiden tot gevangenisstraf en dood.
Verdrukking is tegelijk beproeving van je geloof. De verleiding is er om het op te geven. Maar Jezus geeft een bemoediging: het duurt niet langer dan tien dagen. Houdt vol! Het is het waard.
Ik zal je de levenskroon geven: " Wees trouw tot in de dood, en Ik zal u de kroon van het leven geven." vs.10b

Die aanval toen je van de fiets werd gestoten omdat je niet mee wilde doen met slechte dingen, heeft ook daarmee te maken. Ook dat was een beproeving. Je zou - om dat te ontlopen - je bij hen aan kunnen sluiten.
Dergelijke ervaringen sterken je in het geloof in de Heiland, die zelf heeft geleden en die je de kroon zal geven.

Eerst tot zover.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Amen ;)
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door callista »

[modbreak RL: bericht verwijderd. Discussie over wat het doel van het boek Openbaring is in dit draadje niet de bedoeling. Dat kan wel in een apart te openen draad.]
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Gait,

Ik begrijp je insteek met betrekking tot Wim. Dank er voor!

Ik kwam deze alinea nog tegen, ik dacht van Adinomis;
Ik kan me vinden in je bijdrage. Mozus kon uit Liefde zich aan de geboden houden. Dat het joodse volk dat vaak niet lukte, was omdat ze die Luister van Mozus niet kenden. Die Liefde, die Kracht, die Gedrevenheid van God laat je leven naar Gods inzettingen. Dat gebeurd ook met Pinksteren. De Luister van God dat Mozus kende doorstroomt ons. Gods Liefde.
NOOT: Klopt helemaal wat daar staat! Wat wil dat dan voor ons zeggen, als wij zeggen Jezus en onze naaste lief te hebben? Betekent dat dan dat wij zomaar de geboden, als bewezen liefde aan Jezus en de Hemelse Vader, naast ons neer kunnen leggen? Als wij menen Mozes als voorbeeld te willen menen, hoe te meer is dan ons eigen voorbeeld in Christus, aan de wereld? Openbaringen eindigt namelijk in de climax naar die gebodentafel, welke Zijn Dienstknechten wederom dienen aan te nemen en te onderhouden, om het Koninkrijk der hemelen binnen te kunnen gaan, maar veel eerder aan de 'heidenen' (de Griek) voor te houden, tot de bekering

Toelichting inzake Openbaring 2: 8-17
:

Vers 8-11: Jezus zei tot de gemeente in Smyrna: " Ik weet! " Jezus begreep hun beproevingen en armoede, niet alleen omdat Hij God is en alle dingen weet, maar ook omdat Hijzelf mens was geweest en de menselijke ellende had meegemaakt. In zijn boodschap aan Smyrna verzekerde Jezus hen, dat Hij hun liefde zou belonen met eeuwig leven. Hun liefde hield zelfs stand in het aangezicht van de dood. De ervaring van de gemeente te Smyrna kwam overeen met die van de christelijke gemeente in de tijd na de apostelen tot het begin van de vierde eeuw, toen het Romeinse rijk ophield met de vervolging van de christenen. De zwaarste vervolging was tijdens een periode van tien jaar van 303-313 (de tien dagen, vers 10) .In de profetische taal stelt een dag vaak een jaar voor. Ezechiël 4:6.

Vers 12-17 : De stad Pérgamum was de hoofdstad van de Romeinse provincie Asia. Een rijke voorname stad, die het centrum was van de keizerverering en van verschillende heidense godsdiensten. Jezus beschreef duidelijk Pérgamum als een stad in de macht van Satan, de leider van alle boze krachten. Openbaring 12:9; 13:1, 2. Het grote gebrek van de gemeente te Pérgamum was dat ze heidense invloeden in haar midden toeliet en de leer van Bileam aannam. Hij verleidde Israël tot éénwording met de heidenen, waardoor ze toegaven aan afgoderij en onzedelijkheid. Numeri 22-25 en 31 :13-16. In 313 erkende Keizer Constantijn het christendom. Sindsdien nam de kerk meer heidense gewoonten en gedachten over en ging steeds verder op de weg van afval. Paulus had daartegen gewaarschuwd in 2 Thessalonisenzen 2:3. De ervaring van de kerk in die periode lijkt op de ervaring van de gemeente te Pérgamum. De enige hoop van de kerk lag in haar bereidwilligheid om haar zelfzucht en trots te laten wegsnijden door het tweesnijdend scherp zwaard van Jezus. Hebreeën 4:12.

Hartelijke groet en allen een fijn weekend
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Wat je leest lijkt me op zich best okee. Wat ik zelf lees in de tweede gemeente, dat het al vanaf het begin mis ging. Al in de eerste eeuw na Christus.
De vertaalslag naar deze tijd is dat dit in elke kerk te vinden is, die mix met de wereld. Een bekende bezorgdheid over de secularisatie bijvoorbeeld. Men wilde zich aanpassen aan de wereld om de mensen in de kerk te krijgen, maar in plaats daarvan kwam de wereld in de kerk en trok het leeg.
Ik zie daarin het beeld van de verloren zoon die met het geld op pad de wereld in gaat om feest te vieren. Tot het geld op is.
De crisis lijkt nu nog meer mensen de kerk uit te jagen, maar in het klein zet het ook wel weer mensen op de juiste plaats. Bij de vraag: waar draait het ook weer om?

Ik heb een voorgevoel. Ik ga nu de volgende gemeente bij pakken ;)
Ik heb nog niet gelezen welke dit is.

Wat trouwens absoluut in de praktijk wel het geval blijkt te zijn geweest, dat de eerste drie eeuwen de opwekking in combinatie met geestelijke gaven als demonen die uitgedreven worden, gebedsgenezingen etc.. in de eerste drie eeuwen wel sterk door ging, maar sinds de volkskerken ontstonden versterkt minder werd. Het leek vooral nog onder kloosterorders door te gaan. Dominee Pieter Boomsma zei daarvan eens: toen de kerk een staatskerk werd, ging het allemaal mis.
Als argumenten daarvoor hoor ik veel:
de wereld kwam in de kerk en de gelovigen in de gemeente verloren hun bedieningen.
Nog steeds weten we in kerken dit nog niet weer echt op te pakken.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

De volgende gemeente, nog heftiger dan ik dacht:
Openbaring 2: 18-30

18 Schrijf aan de engel van de gemeente in Tyatira:

“Dit zegt de Zoon van God, die ogen heeft als vlammend vuur en voeten als brons: 19 Ik weet wat u doet, hoe liefdevol, gelovig, hulpvaardig en standvastig u bent; u doet nu zelfs meer dan vroeger. 20 Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt. 21 En hoewel ik haar de tijd heb gegeven om te breken met het leven dat ze leidt, weigert ze haar ontuchtig gedrag op te geven. 22 Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken; 23 haar kinderen zal ik laten sterven aan een dodelijke ziekte. Laat elke gemeente beseffen dat ik het ben die hart en ziel van de mens doorgrondt en dat ik ieder van u zal belonen naar zijn daden. 24 Tegen de rest van u in Tyatira, al degenen die haar leer niet aanhangen en die zich niet hebben verdiept in de zogenaamde verborgenheden van Satan, zeg ik: ‘Ik leg u maar één last op: 25 houd vast aan wat u hebt, totdat ik kom.’

26 Wie overwint en mij navolgt tot het einde, zal ik macht geven over alle volken. 27 Met een ijzeren herdersstaf zal hij hen hoeden, als aardewerk worden ze verbrijzeld. 28 Ik geef hem macht, zoals mijn Vader die aan mij heeft gegeven. En ik zal hem ook de morgenster geven. 29 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.”

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
Misse boel. Dat bedoel ik. Het ging toen al mis. Ik ga even kijken wat hier over in mijn boek beschreven staat. Lijkt me reuze interessant en leerzaam.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Valt bij het na lezen eigenlijk nog mee ook. Doorgaans was de gemeente van Thyatira (nu de plaats Akhisar in Turkije) in vele opzichten gezond. Het had vele stromingen. Daar heb ik op zich wel mijn bedenkingen bij. Vele stromingen, dat duid dus al op een beginnende verdeeldheid?
Maar goed, Jezus had daar geen op of aanmerkingen over. De vrouw met rijke invloed in het verhaal vatte ik als symbolisch op, maar het bleek echt een invloedrijke vrouw in de gemeente te zijn geweest. Ze wordt echter vergeleken met Izebel, de slechte vrouw van koning Achab uit 1 Koningen 21: 25-26
Citerende:
1 Koningen 21: 25-26

25 (Inderdaad, niemand heeft zich er meer dan Achab op toegelegd te doen wat slecht is in de ogen van de HEER. En het was zijn vrouw Izebel die hem daartoe aanzette. 26 Het was gruwelijk, zoals hij afgoden vereerde naar het voorbeeld van de Amorieten, die door de HEER voor de Israëlieten waren verdreven.)
Deze vrouw in de gemeente was een invloedrijke vrouw in de gilde. Een rijke vrouw in de gilde biedt een makkelijke compromis met de immorele, heidense wereld (aha :) ) En velen zijn voor haar "manier van denken" gevallen. Er zijn christenen die diep gezonken zijn in het kwaad. Misschien door de gewoonte in het Griekse denken om lichaam en geest van elkaar te scheiden. Nou, dan snap je het gevolg: mijn geest is christelijk, mijn vlees mag zijn gang gaan :oops:
Herkenbaar..
Daarnaast zie je ook het heidense offervlees weer terug..

Zij die trouw blijven krijgen de belofte van Christus' kracht en zijn aanwezigheid.
Wel, wat zou dit ons te zeggen hebben anno 2013 in een vrije westerse samenleving?

Wat mij betreft, let op: de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak. Daarnaast dus ook weer: ga niet over op heidense gebruiken. Pluis uit wat dat is en denk er niet te lichtvaardig over.
Verder het goede: de goede werken die ze deden. Gewoon dat blijven doen :)
Ik weet wat u doet, hoe liefdevol, gelovig, hulpvaardig en standvastig u bent; u doet nu zelfs meer dan vroeger.
wordt ons even goed als voorbeeld meegegeven
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2496
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

Ik heb gelezen (zie Hij komt, W. Glashouwer) dat Tyatira een handelsstad was. Uit inscripties bleek dat het gildewezen bloeide. De leden van de gilde gebruikten gezamenlijke maaltijden die ze aan één of andere god opdroegen. Dat bracht moeilijkheden met zich mee voor de christenen. Zonder lidmaatschap was het haast onmogelijk deel te nemen aan handel en industrie. Sommige christenen zeiden: "ach, die goden bestaan toch niet echt, je kunt best lid worden en deelnemen aan die maaltijden". Anderen zeiden: "nee, uitgesloten, temeer omdat die maaltijden vaak op dezelfde losbandige wijze eindigden als bij de heidenen in Efeze en Pergamum. Lydia de purperverkoopster (Hand. 16) kwam uit Tyatira. Mogelijk is ze om die reden weggegaan uit Tyatira en is ze in Filippi gaan wonen. Maar dat kan niet worden aangetoond.

Wat betreft de vrouw die Izébel wordt genoemd, ze gaf zich uit voor een profetes. Een religieuze vrouw, maar haar religie kwam niet voor uit een relatie met God. Ze stelde haar eigen voorwaarden en uitte zich in hoererij en betrokkenheid bij de afgodendienst. Die combinatie religie- hoererij kom je vaker tegen in de bijbel. Bijv. de tempelprostitutie in het Oude Testament. Sexualiteit buiten het huwelijk is nooit Gods bedoeling geweest. Daardoor gaan relaties kapot en bezondigt men zich aan zijn eigen lichaam, dat een tempel van Gods Geest behoort te zijn. De kracht van ongeloorloofde sexualiteit wordt ook in deze tijd door de Satan benut en ingezet om gezinnen en families kapot te maken en zo de hele samenleving te verzieken. Ook al wordt dit gedrag in onze samenleving alom geaccepteerd, wij horen er niet aan mee te doen.

Toch waren er in deze gemeente ook positieve elementen: liefdewerken, geloof en dienstbetoon. Die moeten doorgaan, maar tegelijkertijd moet het kwaad worden uitgebannen in de gemeente van Christus. Die vrouw Izébel moet uit de gemeente verwijderd worden. Moeilijk om zulke maatregelen te nemen, maar iemand die anderen tot slechtheid verleidt heeft geen recht om deel uit te maken van de gemeente van Christus, tenzij ze zich bekeert.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Je brengt het nog beter naar deze tijd onder woorden. Dat tref ik ook niet in het boek dat ik er bij heb. Ik lees wat het allemaal inhield, wat daar gebeurde. De vertaalslag maakte ik uit eigen beweging. Ik vind het heel verrijkend jouw reactie erop te lezen. Het geeft me stof tot na denken.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3819
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Gaitema,
Gaitema schreef:Nou, ik bedacht het ook zo: aangezien je zelf ook verbondenheid ervaart met het christendom, zijn dit situaties die ook iets met jou te maken hebben.
Ja, je kunt proberen die situaties te veralgemeniseren en toepasbaar te maken voor de tegenwoordige tijd.
Ik heb dan echter meer aan de Bijbelteksten & -boeken die al in meer algemene termen gesteld zijn.
De wekken veel minder de suggestie, zoals Openbaringen hier, slechts voor specifieke gemeentes, specifieke situaties en een specifieke tijd bedoeld te zijn.
Gaitema schreef:toen de kerk een staatskerk werd, ging het allemaal mis.
Dat denk ik ook.
Dat wordt de "zondeval van het christendom" genoemd.
Mede daardoor is de situatie van de eerste christelijke gemeenten (vervolgd...) vrijwel niet te vergelijken met die van de meeste kerken tegenwoordig.
Ik ben erg benieuwd op jullie later in Openbaringen aankondigingen van die "zondeval" kunnen vinden.

Het was de zogenaamde "radicale reformatie", ná die van Luther, Calvijn en Zwingli, die met name dat staatskerk-zijn (of willen zijn) aan de kaak stelden:
"De radicale reformatoren, hoe divers hun theologische visies ook, deelden een gemeenschappelijke afkeer van de door de grote reformatoren noodzakelijk geachte eenheid van kerk en staat"

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15142
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Trajecto »

[Moderator-opmerking:]
Post begint weer af te dwalen van systematiche bespreking.


Bespiegelingen over het doel van Openbaring en het nut, of de vergelijkbaarheid met dingen in onze tijd, hooguit aan de hand van concrete passages memoreren als deze passages in de systematische beschouwing aan de orde zijn.
Meer algemeen deze zaken bezien kan in dit topic: De bedoeling van het boek openbaring
Nulla aetas ad discendum sera
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Gait,

Je schreef in antwoord op een posting van mij, aangaande de tweede gemeente:
Wat je leest lijkt me op zich best okee. Wat ik zelf lees in de tweede gemeente, dat het al vanaf het begin mis ging. Al in de eerste eeuw na Christus
.

Inderdaad Gait, helemaal correct; Ben verheugd dat je begrijpt dat de 'eerste gemeente' al ras verviel in afgoderij, maar dat Jezus steeds weer wijst op de importantie van
het "scheiden der geesten".

De (eerste-) gemeente is afgedwaald. Straks in Openbaringen 6 zullen we zien waar de gemeente mee vergeleken wordt, in de loop van de tijd.
De 4 paarden! Heden ten dage is de Gemeente -Geestelijk- dood; Vaal, verbleekt tot een 'lijk' een geraamte, van wat zij ooit in den beginnen was.

Vandaar de laatste oproep aan de Gemeente waarop Openbaringen is gebaseerd. Jezus roept nog eenmaal de Gemeente op om zich te vermannen,
terug te keren naar het fundament, voordat Hij komt. Het Oordeel is immers al begonnen.
Smyrna, de naam van een plant met een bittere smaak, maar na verwerkt te zijn tot een kruid, welriekend is wordt hier geschetst.
Het schetst de toestand van de kerk vanaf het begin tot aan het jaar 313, waarin Keizer Constantijn optreedt als de beschermer van de Kerk.
In naam van de Keizer vervolgde de politieke macht de Christenen van de eerste gemeenten, om hun geloof in Christus te verbinden in een mens, de Keizer.
Constatijn was de (politiek-) god geworden van de Kerk. Hijzelf was (een) 3 zonnen aanbidder en maakte van Jezus Christus, door hemzelf 'de Zon' in letterlijke
heidens liturgische zin die tot op de dag van vandaag in de Wereldkerk nog wordt belden, vaak ook al in de zogezegde 'Protestantse gemeenschappen'.
Dat is dus de kern van de Oecumene, als je eens goed je gedachte er over laat gaan!

Door een vacuüm binnen de politieke gelederen gedurende een zekere perioden, werd de Priester van de (afgegleden) Kerk, naasteen 'geestelijk' ook een politiek leider. Dat is nu dus de Moederkerk, de RKK als tot een (wereldse) Staat (geworden) Door de intrede van politieke maatstaven van aanbidding, dat het ware geloof smoorde, gleed de gemeente Smyrna langzaam maar zeker verder af van haar
oorsprong. Ook hier zien we weer dat het de Heilig Geest is, die aan elke discipel van de gemeente, individueel, in die toestand aan het hart klopt.
We leren hier dus uit, naar mijn oprechte mening, dat er steeds Overblijfselen "achterblijven" als een gemeente 'opgeheven' wordt of door een veranderede toestand
(ook) weer een andere naam krijgt toebedeeld. Het -veranderde- karakter van de gemeente, geeft ook de naam aan.

Toch zie je steeds weer dat het 'kwade' de mate van verval, door Christus aanwezigheid, door de Trooster, weer opgebogen kan worden.
De Allerhoogste God geeft ons dus steeds weer de moglijkheid om terug te keren naar Zijn fundament van geloof. De vraag is wel;
hoe en wanneer leren we te luisteren naar wat de Geest zegt.........door de profeten!

8 Schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna
“Dit zegt hij die de eerste en de laatste is, die dood was en nu leeft: 9 Ik weet van de ellende en de armoede waarin u verkeert, hoewel u rijk bent. Ik weet hoe u belasterd wordt door mensen die zich Joden noemen en het niet zijn, maar bij Satan horen. 10 Wees niet bang voor wat u nog te wachten staat. Sommigen van u zullen door de duivel in de gevangenis worden gegooid, en zo op de proef worden gesteld; tien dagen lang zult u het zwaar te verduren hebben. Wees trouw tot in de dood, dan zal ik u als lauwerkrans het leven geven.
Jezus verwijst naar de Trooster, bij elke 'gemeente'.
11 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint zal van de tweede dood geen schade ondervinden.”

Zie ook eens op vers 9. Jezus koppelt hier het Jodendom aan een Geestelijk aspect. Volgelingen van Christus zijn, in het voorbeeld van de Meester en Verlosser zelf, Geestelijke Joden!
Sommigen zeggend dat ze het zijn, maar ze zijn het niet! Dat is ook de reden dat er nooit meer een aardse evenement t.a.v. heiligdom of oordeel, door Christus op aarde vervult kan worden.
Dat dus vele Christenen mene dat er dus nog een 3e Tempel zal komen in het natuurlijk en aardse Jeruzalem is dus, vanuit Christus, onmogelijk. Er moet dus een andere, vijandelijke macht aan het werk zijn
om het hemels heiligdom (weer) terug te brengen om aarde, om de mensheid en vooral de gelovigen te misleiden onder valse voorwendsel.
Openbaringen wijst dan ook op een Hemels Heiligdom in een Hemels Jeruzalem "En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem,
neerdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is" (Op.21:2).


Hartelijke groet
Gaitema
Berichten: 13228
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Dank jullie voor het delen van jullie kijk tegen de dingen. Ik lees in het bericht van Trajecto dat we weer back tot basic moeten: het volgende gedeelte van Openbaring dus. Maar om ontopic er op te pogen te kunnen reageren:
"11 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt..." is de steeds weer de terugkerende zin.
Ieders persoonlijke situatie is anders. Omdat het in dit gedeelte over de gemeentes gaat, vergelijk ik het met onze gemeentes. Heel breed.
Ik kijk ook over de muren. We hebben last van vergrijzing, inderdaad een blunder van het staatskerk te willen zijn in het verleden, maar ook de bij komende vruchten. Kenmerken van een gezonde gemeente hebben we gebrek aan. Andere gezonde kenmerken herkennen we wel.
De eerste liefde kan bijvoorbeeld sterker in een individualistische samenleving. Afgoderij kan veel zijn.

Goed. Volgende gedeelte maar weer :)
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Plaats reactie