Wie is de profeet in Joh.1:21

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

Dat is interpretatie en vind ik niet passen bij een correcte vertaling. Het geeft temeer aan hoe graag mensen je hun visie willen opdringen, daar moet je altijd voor uitkijken. Het is een kwalijk fenomeen wat je ook terugziet in discussies. Niet tot de kern willen komen omdat het wenselijk is dat zus of zo... :oops:
No comment

Kessel
Berichten: 140
Lid geworden op: 07 nov 2015, 13:31
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Kessel »

In de engelstalige New King James Version hebben ze het gecorrigeerd door het met hoofdletter te schrijven.
Dit ten opzichte van de gewone King James Version waar het nog met een kleine letter stond.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

Het woord profeet hoort altijd met hoofdletter of altijd met een kleine letter. Ze hebben het met een hoofdletter gedaan als zij vinden dat het op Jezus slaat en met kleine letter wanneer van toepassing op Mozes. Ook al is Christus superieur aan Mozes, hoort het toch niet dat vertalers voor de lezers gaan bepalen wat er bedoeld wordt.
No comment

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 13957
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Trajecto »

Piebe 2.2 schreef:Het woord profeet hoort altijd met hoofdletter of altijd met een kleine letter. Ze hebben het met een hoofdletter gedaan als zij vinden dat het op Jezus slaat en met kleine letter wanneer van toepassing op Mozes. Ook al is Christus superieur aan Mozes, hoort het toch niet dat vertalers voor de lezers gaan bepalen wat er bedoeld wordt.
Dat is iets wat in andere gevallen ook gebeurt, en het is ook niet echt helemaal te vermijden.
De vertaler geeft weer wat volgens hem de bedoeling is en als er meerdere uitlegmogelijkheden zijn zou het mooi zijn wanneer die ook weer in de vertaling komen, maar dat zal volgens mij maar zelden echt kunnen lukken. Een taal heeft nou eenmaal een uitlegmogelijkheid die bij de woorden en zinsconstructies etc. van die taal hoort en een andere taal heeft dat weer anders.
Nulla aetas ad discendum sera

Kessel
Berichten: 140
Lid geworden op: 07 nov 2015, 13:31
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Kessel »

Piebe 2.2 schreef:Het woord profeet hoort altijd met hoofdletter of altijd met een kleine letter. Ze hebben het met een hoofdletter gedaan als zij vinden dat het op Jezus slaat en met kleine letter wanneer van toepassing op Mozes. Ook al is Christus superieur aan Mozes, hoort het toch niet dat vertalers voor de lezers gaan bepalen wat er bedoeld wordt.
Nee, dat hoort ook niet, hoewel hun motivatie goed bedoeld kan zijn, blijven ook zij feilbaar. Ze kunnen beter stil gaan staan bij de verantwoordelijkheid die zij daarmee op zich nemen.
Maar ik denk dat ze zich hebben vergist door het met kleine letter te schrijven, want de online Statenvertaling schrijft namelijk bij Joh. 1:21 als aantekening dat de profeet die bijzondere profeet is waarvan in Deuteronomium 18:15 voorzegd is en waarvan de Joden meenden, doch kwalijk, dat hij een ander zou zijn dan de Messias.
Als ze dit zo vermelden, dan zou je suggereren dat de bijbelschrijvers wisten dat de profeet en de Messias dezelfde persoon zijn. Echter schreven zij profeet met kleine letter.
Het kan betekenen dat ze zich vergist hebben en dat het een spelfout is.
Het kan ook betekenen dat ze opzettelijk een kleine letter gebruikten om aan te tonen dat de Joden daar een verschil in zagen.
Het kan natuurlijk ook betekenen dat ze hun visie willen opdringen, maar dat hoop ik niet.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

Trajecto schreef:
Piebe 2.2 schreef:Het woord profeet hoort altijd met hoofdletter of altijd met een kleine letter. Ze hebben het met een hoofdletter gedaan als zij vinden dat het op Jezus slaat en met kleine letter wanneer van toepassing op Mozes. Ook al is Christus superieur aan Mozes, hoort het toch niet dat vertalers voor de lezers gaan bepalen wat er bedoeld wordt.
Dat is iets wat in andere gevallen ook gebeurt, en het is ook niet echt helemaal te vermijden.
De vertaler geeft weer wat volgens hem de bedoeling is en als er meerdere uitlegmogelijkheden zijn zou het mooi zijn wanneer die ook weer in de vertaling komen, maar dat zal volgens mij maar zelden echt kunnen lukken. Een taal heeft nou eenmaal een uitlegmogelijkheid die bij de woorden en zinsconstructies etc. van die taal hoort en een andere taal heeft dat weer anders.
Het is wel haalbaar hoor, de NBV gebruikt alleen hoofdletters indien de regels van de Nederlandse taal dat zo bepalen maar niet context afhankelijk en zo hoort het. Ik ben wel een liefhebber van de grondtekst van de Statenvertaling, maar hoe de vertalers gebruikmaken van hoofdletters vind ik een minpunt.
No comment

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

Kessel schreef:
Piebe 2.2 schreef:Het woord profeet hoort altijd met hoofdletter of altijd met een kleine letter. Ze hebben het met een hoofdletter gedaan als zij vinden dat het op Jezus slaat en met kleine letter wanneer van toepassing op Mozes. Ook al is Christus superieur aan Mozes, hoort het toch niet dat vertalers voor de lezers gaan bepalen wat er bedoeld wordt.
Nee, dat hoort ook niet, hoewel hun motivatie goed bedoeld kan zijn, blijven ook zij feilbaar. Ze kunnen beter stil gaan staan bij de verantwoordelijkheid die zij daarmee op zich nemen.
Maar ik denk dat ze zich hebben vergist door het met kleine letter te schrijven, want de online Statenvertaling schrijft namelijk bij Joh. 1:21 als aantekening dat de profeet die bijzondere profeet is waarvan in Deuteronomium 18:15 voorzegd is en waarvan de Joden meenden, doch kwalijk, dat hij een ander zou zijn dan de Messias.
Als ze dit zo vermelden, dan zou je suggereren dat de bijbelschrijvers wisten dat de profeet en de Messias dezelfde persoon zijn. Echter schreven zij profeet met kleine letter.
Het kan betekenen dat ze zich vergist hebben en dat het een spelfout is.
Het kan ook betekenen dat ze opzettelijk een kleine letter gebruikten om aan te tonen dat de Joden daar een verschil in zagen.
Het kan natuurlijk ook betekenen dat ze hun visie willen opdringen, maar dat hoop ik niet.
Wat dat betreft heeft de Statenvertaling de schijn tegen, ook is het de enige vertaling die stug volhoudt dat de Drie-eenheid in de Bijbel voorkomt. Dat heeft ook wat weg van vooringenomenheid.
No comment

Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Anja (oud account) »

Kessel schreef:Iets anders dat opvalt, is dat de bijbelvertalers in Johannes 1:21 profeet met een kleine letter schrijven, terwijl ze dat in Johannes 6:14 met een hoofdletter doen.
Dit lees ik nu pas. Scherp opgemerkt, bedankt! Eigenlijk best logisch. In Johannes 6:14 wisten ze zeker en in Johannes 1:21 nog niet, daar zochten ze die oproerkraaier die profeet werd genoemd en wisten nog niet Wie Hij Was (en Is).
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Martine »

Je kunt naar mijn mening Joh. 1: 21 niet los zien van de volgende verzen.
Johannes (de Doper) zegt ronduit dat hij de messias niet is en ook niet Elia. Dat hij geen profeet is.
Misschien is het goed te benoemen wat een profeet is.
Meestal wordt profeet opgevat als iemand die de toekomst voorspelt. Dit hangt samen met het feit dat christenen het leven van Jezus in de boeken van het Oude Testament voorspeld zagen.
In eigenlijke zin is een profeet iemand die waarschuwend en belovend de wil van God aanzegt en de mensen oproept hun leven daarop te richten. (Kleine encyclopedie van het Christendom - Eginhard Meijering)
Johannes zegt dat hij de messias niet is, maar tegelijkertijd geeft hij aan dat Hij al in hun midden is: "Ik ben de stem die roept in de woestijn:" maak recht de weg van de Heer, zoals de profeet Jesaja gezegd heeft'.
Johannes kent zijn plaats. Hij antwoordt de Farizeeën. "Ik doop met water antwoordde Johannes maar in uw midden is iemand die u niet kent, Hij die na mij komt - ik ben het niet eens waard de riemen van zijn sandalen los te maken.
(1 Joh. 22-29 NBG'51)
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

Met dé profeet wordt de Messias bedoeld betoog jij dan als ik het goed begrijp, Martine. Wat wel opvallend is is dat Johannes ontkent dat hij Elia is, terwijl Jezus zei dat Johannes Elia was die komen zou. Wist Johannes mogelijk zelf niet dat hij Elia was?
No comment

peda
Berichten: 10518
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:Met dé profeet wordt de Messias bedoeld betoog jij dan als ik het goed begrijp, Martine. Wat wel opvallend is is dat Johannes ontkent dat hij Elia is, terwijl Jezus zei dat Johannes Elia was die komen zou. Wist Johannes mogelijk zelf niet dat hij Elia was?
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17. De ouders van Johannes zullen die aan hen gegeven belangrijke, van Boven komende, mededeling aan Johannes toch niet hebben onthouden, of misschien toch wel. Het ( bijbelse ) antwoord is onbekend.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Met dé profeet wordt de Messias bedoeld betoog jij dan als ik het goed begrijp, Martine. Wat wel opvallend is is dat Johannes ontkent dat hij Elia is, terwijl Jezus zei dat Johannes Elia was die komen zou. Wist Johannes mogelijk zelf niet dat hij Elia was?
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17.
Het zou kunnen maar heel sterk vind ik die verklaring niet, temeer omdat Jezus zegt dat Johannes Elia was die komen zou.
peda schreef:De ouders van Johannes zullen die aan hen gegeven belangrijke, van Boven komende, mededeling aan Johannes toch niet hebben onthouden, of misschien toch wel. Het ( bijbelse ) antwoord is onbekend.
Neen, het lijkt me niet erg logisch dat ze over zoiets belangrijks hebben gezwegen: 'onze zoon zal de weg bereiden voor God, maar laten we daar tegen hem maar niets over zeggen.' :clown:

Johannes was zeer stellig dat hij de Christus niet was en leek er niet van gecharmeerd dat men dat dacht terwijl het volk hem op handen droeg. Menigeen zou na zoveel lof als hij kreeg, graag gezegd hebben dat hij inderdaad de langverwachte Messias was (zoals ook Simon Bar Kochba later, want bij de joden ben je dan gelijk aan een superheld. Wellicht was Johannes de Doper gewoon erg bescheiden. Zo bescheiden dat hij zelfs ontkende dat hij Elia was. Het blijft bij speculeren.
No comment

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Martine »

Hij zegt - op aandringen -"Ik ben de stem die roept in de woestijn "Maak recht de weg van de Heer, zoals de profeet Jesaja gezegd heeft".(NBV) Niet de naam, maar het werk, de verkondiging is belangrijk.
De naam leidt af van waar het om ging: dat hij op de messias wijst.
Zo zie ik het tenminste, ik kan er niet veel anders van maken.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Sanne »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Met dé profeet wordt de Messias bedoeld betoog jij dan als ik het goed begrijp, Martine. Wat wel opvallend is is dat Johannes ontkent dat hij Elia is, terwijl Jezus zei dat Johannes Elia was die komen zou. Wist Johannes mogelijk zelf niet dat hij Elia was?
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17. De ouders van Johannes zullen die aan hen gegeven belangrijke, van Boven komende, mededeling aan Johannes toch niet hebben onthouden, of misschien toch wel. Het ( bijbelse ) antwoord is onbekend.
Het kan inderdaad zijn dat er onder de Joden de gedachte bestond dat Elia wellicht uit de doden zou opstaan. Dit als uitleg van Mal.4:5. Net als Elia liep Johannes rond in een haren kleed. Zie Matth 3:4 en 2 Kon.1:8. En ook Johannes riep net als Elia op tot berouw. Dit kan die gedachte hebben gevoed. Maar Luk.1:17 laat inderdaad zien dat Johannes niet Elia was, maar dat hij als Elia zou zijn.

Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Anja (oud account) »

Sanne schreef:
peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Met dé profeet wordt de Messias bedoeld betoog jij dan als ik het goed begrijp, Martine. Wat wel opvallend is is dat Johannes ontkent dat hij Elia is, terwijl Jezus zei dat Johannes Elia was die komen zou. Wist Johannes mogelijk zelf niet dat hij Elia was?
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17. De ouders van Johannes zullen die aan hen gegeven belangrijke, van Boven komende, mededeling aan Johannes toch niet hebben onthouden, of misschien toch wel. Het ( bijbelse ) antwoord is onbekend.
Het kan inderdaad zijn dat er onder de Joden de gedachte bestond dat Elia wellicht uit de doden zou opstaan. Dit als uitleg van Mal.4:5. Net als Elia liep Johannes rond in een haren kleed. Zie Matth 3:4 en 2 Kon.1:8. En ook Johannes riep net als Elia op tot berouw. Dit kan die gedachte hebben gevoed. Maar Luk.1:17 laat inderdaad zien dat Johannes niet Elia was, maar dat hij als Elia zou zijn.
Luc.1:17 laat mijns inziens juist heel goed zien dat Johannes wel Elia was, precies zoals Jezus het zegt, en dat hij de kracht van zijn vorige leven tot zijn beschikking had. Ik geloof, dat alles wat een mens leert in zijn leven, dat hij dat meeneemt naar het hiernamaals en in een volgende incarnatie (ook als hij zich die niet herinnert, je hoeft maar te kijken naar kleine kinderen om te weten dat ieder mens al een geheel eigen individuele geestelijke bagage bij zich heeft). Niets is voor niets. Ik geloof - en ik meen dat dat geheel in de geest van de Schrift is - dat mensen helemaal niet "uitgaan in de kracht van" andere mensen. Alles is uit God en tot God geschapen en keert tot God weder. Ik geloof dat de geest en de kracht van Elia, nu de kracht is van Johannes de Doper, omdat hij zelf die ontwikkeling heeft doorgemaakt, omdat hij het gewoon zelf is. Precies zoals Jezus het zegt. Indien gij het kunt aanvaarden, hij is Elia.

Daarom staat er naar mijn mening dan ook
Mat.11: Voorwaar, Ik zeg u, onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de doper, maar de kleinste in het koninkrijk der hemelen is groter dan hij. Sinds de dagen van Johannes de doper tot nu toe breekt het koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen er naar. Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe, en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. Wie oren heeft, die hore!"
Er staat dat het gaat om iemand die behoort tot hen "die uit vrouwen geboren zijn". Hij is de grootste onder hen die uit vrouwen geboren zijn, maar de kleinste in het koninkrijk der hemelen is groter dan hij. Hij heeft de kracht en de kennis, de geest, van Elia bij zich, in zich, omdat hij Elia is, de reincarnatie van Elia. Ik denk dat Jezus zo uitdrukkelijk zegt "hij IS Elia", omdat Johannes ook echt gewoon Elia is, en ik geloof dat Jezus hiermee juist heel duidelijk maakt dat Johannes geen "geleidegeest" heeft, die Elia heet of zo. Nee, hij is Elia, zegt Jezus, voor wie oren heeft, die hore.

Als en dat een mens dat (meestal) niet meer weet, is een genade, anders zou iedereen alle lasten van zijn verleden met zich mee blijven dragen. Bovendien zou men gemakkelijk kunnen worden lastiggevallen door wraakzuchtigen en kwaaddenkenden, door mensen die denken dat ze zelf wel even zullen bepalen wie er recht hebben op leven en wie niet. Ik kan me een topic herinneren waarin een atheist vond dat je baby Hitler moest doden als je wist dat baby Hitler geboren was. Nou, gelukkig weten mensen niet wie andere mensen zijn geweest voordat ze waren wie ze zijn toen ze in de stof geboren werden. Die kennis is naar mijn mening heilig en voorbehouden aan de persoon zelf als er een noodzakelijke en/of zwaarwegende reden is dat die geopenbaard wordt aan die persoon, en natuurlijk aan Jezus de Christus, die van Johannes kon zeggen dat hij Elia was. Een mens kan in het algemeen de lasten van zijn huidige leven amper dragen, laat staan die van het vorige erbij.

Tot aan het tweede concilie van Constantinopel in 553, behoorde reincarnatie gewoon tot de christelijke leer. Het kwam de kerk toen alleen niet zo goed uit, want men liep er inkomsten door mis (de aflaathandel). http://geheimenindebijbel.nl/karmaenrei ... gpag1.html

Ian Stevenson is een belangrijk onderzoeker van reïncarnatie. Hier een klein stukje uit zijn onderzoek: http://www.rnlnd.com/ian-stevenson.htm

In onze tijd leven er relatief veel mensen (van onder de 72 jaar oud dus, die WOII niet hebben meegemaakt dus) met een concentratiekampverleden bijvoorbeeld. De rabbijn Yonassan Gershom schreef daar twee boeken over: "Onmogelijke herinneringen - reincarnatiebeelden van de holocaust" en "Onverklaarbaar verdriet -de verwerking van trauma's uit een vorig leven".

Een stukje uit een lezing van Professor Stevenson: https://www.youtube.com/watch?v=PbWMEWubrk0

En hier een stukje over zijn levenswerk: http://www.telegraph.co.uk/news/obituar ... enson.html
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 16 jan 2017, 11:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

peda
Berichten: 10518
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17.
Het zou kunnen maar heel sterk vind ik die verklaring niet, temeer omdat Jezus zegt dat Johannes Elia was die komen zou.
Hallo Piebe,

Reeds de oude kerkvaders hielden zich bezig met reincarnatie ja of neen bij de opvatting van Jezus over Elia.
Zo volgde Carpocrates de esoterische gedachte van reincarnatie gebaseerd op Matt 11 vers 14 en Matt 17 vers 10-13. Daartegen verzette zich Tertullianus van Carthago onder verwijzing naar Lukas 1 vers 17.
Origines stelde vervolgens dat reincarnatie vreemd is aan de kerk van God. In zijn optiek leerden de apostelen niet de reincarnatie, terwijl voorts de Bijbel niet overduidelijk reincarnatie verwoordde.
Onder de Joden was er een stroming die geloofden in reincarnatie van Elia voorafgaande aan de komst van de Messias. Naar Maleachie was Elia als grote uitzondering door God opgenomen in de hemel en kon van daaruit weer terugkomen in de wereld.
Kortom, na veel onderling gekissebis, ontwikkelde de officiele leer van de christelijke kerk zich niet in de richting van reincarnatie ( Mattheus ) maar sloot zich aan bij de opvatting dat in het optreden van J de Doper het optreden van Elia herkend werd ( Lukas ). Het is dus het volgen van een stroming in de traditie ( belief ) die anno 2017 voor de gelovige bepaald welke visie hij/zij wenst te volgen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28018
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door callista »

@Peda
Veel kerkvaders geloofden inderdaad in reïncarnatie, maar het werd verboden in de 6e eeuw, om redenen, zie hieronder:
Er waren verscheidene grote gebeurtenissen gedurende de eerste 600 jaar van het vroege Christendom...

Vroegere verwijzingstekens naar reïncarnatie in het Nieuwe Testament werden geschrapt in de vierde eeuw door keizer Constantijn, toen het Christendomde officiële religie werd van het Romeinse rijk.

In de zesde eeuw, besloot het Tweede Concilie van Constantinopel dat reïncarnatie een vals geloof was die bestraft werd met vervolging en dood.

De Kerk en de Romeinse keizers wisten dat het concept van vorige levens de macht over hun volgelingen zou ondermijnen en verzwakken, aangezien het de mensen tijd zou geven om zaligheid te bekomen. De bedreiging van een Dag van oordelen door een boze God op het einde van iemands leven werkte veel beter om de massa te controleren.

Reïncarnatie is een geloofssysteem waar elk individu verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen keuzes en daden door de universele wet van 'wat je geeft krijg je ook terug.' We hebben geen georganiseerde religie nodig voor dit geloofssysteem.
Dat was een duidelijke bedreiging voor de Rooms Katholieke Kerk.
Interessante link
http://fromthestars0.tripod.com/048.htm
Laatst gewijzigd door callista op 16 jan 2017, 12:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Zo is in een uitleg te lezen dat het bij Johannes de Doper niet om de reincarnatie van Elia gaat, maar om "' de geest en kracht "' van Elia. Lees Lukas 1 vers 17.
Het zou kunnen maar heel sterk vind ik die verklaring niet, temeer omdat Jezus zegt dat Johannes Elia was die komen zou.
Hallo Piebe,

Reeds de oude kerkvaders hielden zich bezig met reincarnatie ja of neen bij de opvatting van Jezus over Elia.
Zo volgde Carpocrates de esoterische gedachte van reincarnatie gebaseerd op Matt 11 vers 14 en Matt 17 vers 10-13. Daartegen verzette zich Tertullianus van Carthago onder verwijzing naar Lukas 1 vers 17.
Origines stelde vervolgens dat reincarnatie vreemd is aan de kerk van God. In zijn optiek leerden de apostelen niet de reincarnatie, terwijl voorts de Bijbel niet overduidelijk reincarnatie verwoordde.
Onder de Joden was er een stroming die geloofden in reincarnatie van Elia voorafgaande aan de komst van de Messias. Naar Maleachie was Elia als grote uitzondering door God opgenomen in de hemel en kon van daaruit weer terugkomen in de wereld.
Kortom, na veel onderling gekissebis, ontwikkelde de officiele leer van de christelijke kerk zich niet in de richting van reincarnatie ( Mattheus ) maar sloot zich aan bij de opvatting dat in het optreden van J de Doper het optreden van Elia herkend werd ( Lukas ). Het is dus het volgen van een stroming in de traditie ( belief ) die anno 2017 voor de gelovige bepaald welke visie hij/zij wenst te volgen.
Dank voor de toelichting, ik ben niet zo thuis in de kerkvaders. De profeet Maleachi plaatst de wederkomst van Elia aan de vooravond van de eindtijd en deze eindtijd moet volgens christenen nog aanbreken (een interpretatie die in mijn optiek theologisch hoogverraad is).
No comment

peda
Berichten: 10518
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door peda »

callista schreef:@Peda
Veel kerkvaders geloofden inderdaad in reïncarnatie, maar het werd verboden en de 6e eeuw, om redenen, zie hieronder:
Er waren verscheidene grote gebeurtenissen gedurende de eerste 600 jaar van het vroege Christendom...

Vroegere verwijzingstekens naar reïncarnatie in het Nieuwe Testament werden geschrapt in de vierde eeuw door keizer Constantijn, toen het Christendomde officiële religie werd van het Romeinse rijk.

In de zesde eeuw, besloot het Tweede Concilie van Constantinopel dat reïncarnatie een vals geloof was die bestraft werd met vervolging en dood.

De Kerk en de Romeinse keizers wisten dat het concept van vorige levens de macht over hun volgelingen zou ondermijnen en verzwakken, aangezien het de mensen tijd zou geven om zaligheid te bekomen. De bedreiging van een Dag van oordelen door een boze God op het einde van iemands leven werkte veel beter om de massa te controleren.

Reïncarnatie is een geloofssysteem waar elk individu verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen keuzes en daden door de universele wet van 'wat je geeft krijg je ook terug.' We hebben geen georganiseerde religie nodig voor dit geloofssysteem.
Dat was een duidelijke bedreiging voor de Rooms Katholieke Kerk.
Interessante link
http://fromthestars0.tripod.com/048.htm
Hallo Callista,

Dank voor de interessante aanvulling. Ook Anja verwees met haar opmerking over de aflaathandel reeds in dezelfde richting. Zelf geloof ik dat er een combinatie van factoren ten grondslag lag aan de richting die de traditie heeft genomen. Ook in de reincarnatie wereld ( Hindoe ) wandelen gelovigen naar de tempel om door het brengen van soms forse offers een beter karma te krijgen. Aflaat, offers het is datgene dat in elke religie speelt om hier op aarde een positieve invloed uit te oefenen op dat wat volgt. Ook in de westerse esoterie letten de volgers, op overigens veelal ongeorganiseerde wijze, op wat hun innerlijke christus ( Hoger Zelf ) aanreikt om tot een meer verheven leven te komen, wat een beter karma oplevert. Ik denk dat je gelijk hebt met jouw verwijzing naar de bedreiging voor de Kerk als instituut, dat toont de geschiedenis op vele fronten. De Kerk als factor van grote wereldse macht hier op aarde. Deze positie wordt vaak furieus verdedigd tegen alles wat als ondermijning wordt gezien. Daartoe kunnen ook denkbeelden behoren. De Kerk als grote speler op het speelveld tussen de Machtigen in deze wereld, dat is nu juist de aversie die de Kerk bij inmiddels velen heeft opgeroepen. De mens verlaat de Kerk als bemoeiend Instituut , maar het geloof blijft bij velen in weliswaar een andere vorm bestaan. Het a-theïsme heeft er geen baat bij, zo leert althans tot op heden het proces. Maar dit is volledig off-topic, desondanks ben ik het wel kwijt.

peda
Berichten: 10518
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef: Dank voor de toelichting, ik ben niet zo thuis in de kerkvaders. De profeet Maleachi plaatst de wederkomst van Elia aan de vooravond van de eindtijd en deze eindtijd moet volgens christenen nog aanbreken (een interpretatie die in mijn optiek theologisch hoogverraad is).
Hallo Piebe,

Ik vind persoonlijk dat jij een sterke positie inneemt met de argumenten ter ondersteuning van jouw opmerking aangaande het "' theologisch hoogverraad"'. Dat geldt in mijn ogen zowel voor de Joodse opvatting van de nog uitstaande komst van de Messias, als de christelijke verwachting van de komst van de "' eindtijd "' met de terugkeer van Jezus op de Olijfberg als hoogtepunt. Dat het tijdstip nabij is, wordt in iedere generatie door een aantal personen geloofd, ondersteund door passende verwijzing naar bijzondere gebeurtenissen in de wereld. En wanneer een generatie de ogen weer definitief heeft gesloten, komt er weer een nieuwe generatie van korte termijn "' zieners "' en de verwachting begint opnieuw. De never ending story.

Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wie is de profeet in Joh.1:2

Bericht door Anja (oud account) »

peda schreef:

Het a-theïsme heeft er geen baat bij, zo leert althans tot op heden het proces. Maar dit is volledig off-topic, desondanks ben ik het wel kwijt.
Dat klopt. Het atheisme heeft echter wel baat bij de ontkenning van God en de geestelijke mens. Zolang mensen zich maar lekker blijven blindstaren op een reductionistisch materialistisch wereldbeeld, kunnen ze maximaal geld verdienen aan dat reductionistisch materialistische besef, cq bewustzijn. Mensen die zo'n wereldbeeld blijven koesteren, zullen er in het algemeen alles aan doen om met wat voor middelen dan ook hun materiele omstandigheden (rijkdom, geld) en hun materiële lichaam op te blijven vijzelen, op te lappen, te liften, te laten beschermen door bijvoorbeeld een chip (dat is niet overdreven, die mensen zijn er al, de voormalig werkgever van mijn oom had er een in zijn bovenarm) enzovoort. Jezus ging over geen enkele afgod zo hard tekeer als over de geldafgod.

Begrijp me niet verkeerd: ik wijs geen medische hulp en ook geen schoonheidsbehandeling af. Ook ik gebruik chronisch medicijnen, ook ik laat me opereren als dat nodig is, en ook ik lap mijn aftakelende lijf op. Sterker nog, op advies van de dermatoloog van vanochtend ga ik binnenkort voor het aller aller eerst van mijn leven naar een (medisch) schoonheidsspecialist. Overigens ga ik daar heel kritisch naartoe, want ik kan en daarom ook wil niet belachelijke bedragen neertellen voor allerlei "producten". Maar dat daar in en aan dat reductionistisch-materialistische wereld- en mensbeeld grof geld uit te slaan valt, lijkt me nogal duidelijk. En onze politieke "leiders" slaan elkaar en vooral het voetvolk er de hersens voor in, met hun oorlogen, die allemaal zonder uitzondering, blijken te gaan om 1 ding: geld, geld en nog eens geld. En die politiek leiders proberen het clootjensvolk een schuldgevoel aan te praten, terwijl - zo was er vanmorgen te horen op het nieuws op de radio - de 8 :!: rijkste mensen ter wereld evenveel geld bezitten als de 3,6 miljard armsten op de aarde. ( http://nos.nl/artikel/2153210-acht-rijk ... lking.html ) Men maakt de middenmoot kapot, vervangt mensen door robots en computers, dus de massa armsten zal alleen maar groter worden, en als die uitgezogen is, zijn ze nutteloos geworden voor de 1%.

Geen enkel systeem verandert daar wat aan, want de rotheid zit in de mens. In het communisme was iedereen even arm, niet even rijk. En iedereen was gelijk alleen sommigen gelijker. (namelijk die de atheistische communistische leer aanbaden). Ik geloof en heb ervaren cq ingezien dat terugkeer naar God, naar het Vaderhuis, door de inwoning van de Heilige Geest en de Wederkomst, de enige ware Verlossing biedt en dat deze wereld in het kwaad ligt.

En al geef jij je gehele pensioen weg aan de derde wereld, die mensen zullen daar nooit een fatsoenlijk bestaan hebben zolang de wereld zich onder menselijk bestuur bevindt. Ze doen daar slechts het minimaal hoogst noodzakelijke (en zelfs dat niet), om de afzetmarkt van hun - hier vaak uitgerangeerde- producten nog te kunnen afzetten. En ja, een heleboel mensen die geven en / of die werken bij een ontwikkelingsorganistatie, hebben de beste bedoelingen, en blijf vooral geven, anders komt er helemaal niets meer aan. Maar als er iemand opstaat die alles wel even eerlijk zal gaan verdelen, nou, daar geloof ik dus niet in. Er is nooit een schaarsteprobleem geweest in de moderne wereld. Alleen maar een distributie'probleem'. En dat zal er naar mijn inzicht altijd blijven onder menselijk bestuur, omdat de top die bestuurt corrupt is, slecht is, rot is, door hebzucht en machtswellust. En dat zal naar mijn visie zo blijven, tot de wederkomst. Tot die tijd moet naar mijn mening ieder doen wat ie moet en kan doen, waar ie zich toe geroepen voelt. Maar de oplossing verwacht ik er persoonlijk niet van.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19654
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wie is de profeet in Joh.1:21

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef: Dank voor de toelichting, ik ben niet zo thuis in de kerkvaders. De profeet Maleachi plaatst de wederkomst van Elia aan de vooravond van de eindtijd en deze eindtijd moet volgens christenen nog aanbreken (een interpretatie die in mijn optiek theologisch hoogverraad is).
Hallo Piebe,

Ik vind persoonlijk dat jij een sterke positie inneemt met de argumenten ter ondersteuning van jouw opmerking aangaande het "' theologisch hoogverraad"'. Dat geldt in mijn ogen zowel voor de Joodse opvatting van de nog uitstaande komst van de Messias, als de christelijke verwachting van de komst van de "' eindtijd "' met de terugkeer van Jezus op de Olijfberg als hoogtepunt.
Amen! :)
peda schreef:Dat het tijdstip nabij is, wordt in iedere generatie door een aantal personen geloofd, ondersteund door passende verwijzing naar bijzondere gebeurtenissen in de wereld. En wanneer een generatie de ogen weer definitief heeft gesloten, komt er weer een nieuwe generatie van korte termijn "' zieners "' en de verwachting begint opnieuw. De never ending story.
Ja, het is net als het trekken aan een eenarmige bandiet.
No comment

Plaats reactie