Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 31 okt 2019, 12:37

Peter79 schreef:
31 okt 2019, 12:11
Alpha schreef:
31 okt 2019, 11:56
Peter79 schreef:
31 okt 2019, 11:30
Het is inderdaad hetzelfde hoofdstuk in Openbaring: 144.000 = een schare die niemand tellen kan.

Net als dat 7 aren 7 koeien zijn en dat korenschoven hetzelfde zijn als sterren in de dromen van Jozef. Openbaring geeft twee verschillende beelden die je moet combineren, omdat ze op hetzelfde betrekking hebben.

Maar dat de gelovigen ontelbaar zijn, weten we al van Abraham: zijn nageslacht is als het zand der zee en de sterren van de hemel: niet te tellen.
Er wordt in de Bijbel gesproken over een kleine kudde (144.000) en een grote schare die niemand tellen kon. Een bepaald aantal tegenover een onbepaald aantal.
Klopt. En in Openbaringen 7 is, net als elders, het ware Israël dat je herkent aan het getal 144.000, hetzelfde als de schare die niemand tellen kan. Het bepaalde is hier dus het ware Israël dat naar de belofte aan Abraham ontelbaar is.

Het Israël naar het vlees beroemde zich dat zij nakomelingen van Abraham waren, maar Jezus zei dat God zelfs uit stenen nakomelingen van Abraham kan voortbrengen. Abraham is de vader van alle gelovigen (Romeinen 4, Hebreeën 11). Daarom is het onjuist om te zeggen dat er twee wegen zijn. De heidenen worden in Israël ingelijfd, de verzegelden zijn niemand anders dan degenen die door Christus zijn vrijgekocht en dat is ieder die in Hem gelooft.
je mag natuurlijk geloven wat jij wilt.

Feit is, dat Jeruzalem in het jaar 70 is vernietigd.
Daarmee hield de bemoeienis van JHWH met Israël op.
Jezus gaf zijn discipelen de raad om uit Jeruzalem te vluchten. Mt 24:15,16.
Degenen die deze raad opvolgenden, overleefden.
De anderen, ca. 1.100.000, niet.

Alle Joden kregen de gelegenheid om tot het geestelijke Israël toe te treden. (Openb 7).
Daarna kwamen de Samaritanen aan de beurt en vervolgens de bekeerde heidenen.
Cornelius was de eerste.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 31 okt 2019, 13:55

Alpha schreef:
31 okt 2019, 12:37
je mag natuurlijk geloven wat jij wilt.
Ik vertel je slechts wat de Bijbel leert.

Ik heb eerder deze link gegeven, maar de argumentatie daarin niet eerder gepost. Dus dat zal ik alsnog doen:

De eerste vraag is, zoals jij stelde, hoe een bepaald getal overeenkomen met een onbepaald getal?
Eerst verwijst de schrijver in de link naar Exodus 30:
Exodus 30:12-14 (HSV) schreef:Wanneer u het aantal Israëlieten opneemt, volgens hun tellingen, dan moet ieder bij hun telling aan de HEERE een losgeld geven voor zijn leven, opdat er bij hun telling geen plaag over hen komt. Dit moeten allen die bij de getelden gaan behoren, geven: een halve sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom (de sikkel is twintig gera waard), een halve sikkel als een hefoffer voor de HEERE. Al wie bij de getelden gaat behoren, van twintig jaar oud en daarboven, moet het hefoffer voor de HEERE geven.
Wanneer je Exodus 30 leest in combinatie met Openbaring 7, dan is een schare die niemand tellen kan een menigte waarvoor niemand het losgeld aan de Heer kan geven. Vergelijk dat met Psalm 49:
Psalm 49: 8, 9 (HSV) schreef:Niemand van hen kan zijn broeder metterdaad verlossen, hij kan God zijn losgeld niet geven. De losprijs voor hun leven is immers te kostbaar en zal voor eeuwig ontoereikend zijn.
Toch is deze menigte die niet geteld kan worden, geteld; dat betekent dat voor hen de losprijs is betaald, dat is door het bloed van Christus.

Ter ondersteuning noemt de schrijver de volgende argumenten:
- Johannes hoorde het aantal van de 144.000, maar wat hij direct daarna zag, was een niet te tellen menigte.
- de 144.000 worden later in Openbaring vaker genoemd, maar van de schare is geen sprake meer (dat hoeft niet als ze hetzelfde betekenen).
- wat er over de 144.000 geschreven wordt, is hetzelfde als voor de schare; dat wordt zichtbaar als je de teksten naast elkaar zet:
parallelen in de link schreef:Chapter 14: The 144,000

Chapter 7: The Great Multitude

1. With the Lamb (v. 1).
Before the Lamb (v. 9).

2. Before the throne (v. 3).
Before the throne (v. 9).

3. They sung a new song (v. 3)
They cried: “Salvation to our God, and unto the Lamb” (v. 10).

4. No man could learn that song (v. 3).
(Cp. Revelation 2:17.)

5. Redeemed from the earth (v. 3).
Which no man could “number;” i.e. ransom or redeem (v. 9).

6. These follow the Lamb (v. 4).
The Lamb shall be their shepherd (v. 17 R.V.).

7. They are without fault (blemish) before the throne of God (v. 5).
These have washed their robes and made them white in the blood of the Lamb (v. 14).
- Het deel over de 144.000 en het deel over de schare delen de thematiek van gedetailleerde verwijzingen van de uittocht van Israël uit Egypte en de daarop volgende woestijnreis:
1.
v. 3 The sealing of the 144,000 with the name of God. Cp. the sign of the blood on the doorposts and lintel.

2.
v. 4 The twelve tribes of Israel.

3.
v. 9 “Palms in their hands.” The allusion is to the Feast of Tabernacles (Leviticus 23: 40), which celebrated the wilderness wandering.

4.
v. 9 The great multitude. Cp. the mixed multitude[31], which left Egypt (Ex. 12: 38)?

5.
v. 14 “These came out of the great tribulation” - Egyptian bondage.

6.
v. 14 “The blood of the Lamb” - the Paschal Lamb.

7.
v. 15 R.V. “He that sitteth on the throne shall spread his tabernacle over them” - the Tabernacle in the wilderness, or (just possibly) the canopy of the pillar of cloud (Psalm 105 :39).

8.
v. 16 “They shall hunger no more, neither thirst any more” - manna, and water from the smitten rock, in the wilderness.

9.
v. 17 R.V. “The Lamb which is in the midst of the throne shall be their shepherd, and shall lead them”- the blood sprinkled ark going before to guide Israel in the wilderness (Numbers 10:33; Psalm 80:1).
Voor het boek Openbaring is oplettendheid nodig, net als wat Johannes zelf zegt in Openbaring 13: 18 (HSV): Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig. Als je je verstand niet gebruikt, mis je het punt.
Alpha schreef: Feit is, dat Jeruzalem in het jaar 70 is vernietigd.
Daarmee hield de bemoeienis van JHWH met Israël op.
Jezus gaf zijn discipelen de raad om uit Jeruzalem te vluchten. Mt 24:15,16.
Degenen die deze raad opvolgenden, overleefden.
De anderen, ca. 1.100.000, niet.

Alle Joden kregen de gelegenheid om tot het geestelijke Israël toe te treden. (Openb 7).
Daarna kwamen de Samaritanen aan de beurt en vervolgens de bekeerde heidenen.
Cornelius was de eerste.
Ik zie niet hoe dit de argumentatie ontkracht.

peda
Berichten: 7944
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 31 okt 2019, 14:37

Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 31 okt 2019, 14:45

peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.

peda
Berichten: 7944
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 31 okt 2019, 14:56

Peter79 schreef:
31 okt 2019, 14:45
peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.
Hallo Peter,

Dat moet Alpha zelve toelichten, maar de zienswijze dat de voltalligheid van de 144000 "' uitverkorenen "' reeds 2000 jaren geleden had plaats gevonden, is niet de officiele Jg opvatting. De 144000 zouden in de "' 2000 jaren geleden "' opvatting nagenoeg exclusief uit de buiten-Jezus gemeenschap afkomstig zijn. Het aantal christen- gelovigen was voor 70 n C nog vrij minimaal, ondanks dat de later gedateerde evangelie verhalen een andere indruk geven.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 31 okt 2019, 16:34

peda schreef:
31 okt 2019, 14:56
Hallo Peter,

Dat moet Alpha zelve toelichten, maar de zienswijze dat de voltalligheid van de 144000 "' uitverkorenen "' reeds 2000 jaren geleden had plaats gevonden, is niet de officiele Jg opvatting. De 144000 zouden in de "' 2000 jaren geleden "' opvatting nagenoeg exclusief uit de buiten-Jezus gemeenschap afkomstig zijn. Het aantal christen- gelovigen was voor 70 n C nog vrij minimaal, ondanks dat de later gedateerde evangelie verhalen een andere indruk geven.
Hallo peda,

even een zijspoortje naar aanleiding van je opmerking dat het aantal christengelovigen voor 70 nog vrij minimaal was. Iemand heeft daar aan zitten rekenen: http://commonsenseatheism.com/?p=95 en dat geeft wel een basis om over te praten. Als je de claims van de evangelien neemt, dan zat het aantal gelovigen ergens tussen 120 en enkele duizenden. Met een begingetal van 1000 kom je op een groeipercentage van 40% per decennium, hetgeen vergelijkbaar is met de mormonen nu. Voor het jaar 300 stelt het dan nog niet zoveel voor, maar vanaf dat moment gaan de aantallen tellen.

Er zijn tal van zaken waarin het eerste christendom in het voordeel was in vergelijking met de mormonen (zie link), maar de vervolgingen deden daar natuurlijk weer afbreuk aan. In elk geval is een aantal van 1000 niet gek op basis van wat we nu weten.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 192
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 01 nov 2019, 07:05

Peter79 schreef:
31 okt 2019, 14:45
peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.
Als je de 144000 letterlijk neemt, dan moet je ook letterlijk nemen dat er expliciet over joden uit genoemde joodse stammen wordt geschreven.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 192
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 01 nov 2019, 07:09

Snelheid schreef:
31 okt 2019, 12:16
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:58
Snelheid schreef:
24 okt 2019, 19:53
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:12
Snelheid schreef:
24 okt 2019, 12:26

Onbevooroordeelde zogenaamde deskundigen zullen zich altijd zich richten op de Canon van de Heilige Schrift en daar hoort de zogenaamde NWV niet bij net zoals het boek van mormonen,ook een zelfgemaakt boek.
Tja het is niet anders :!:
De NWV is de Nederlandse vertaling van een Engelse vertaling van de grondtekst van de protestantse canon en dus een Bijbel, het Boek van Mormon is geen Bijbel.
Dat zegt helemaal niks.

De NWV stel dat het een Bijbel zou zijn hebben ze al zo niet de gehele Canon en dat zegt genoeg. Dus kan men niet van een Bijbel spreken.
Jij gaat uit van de RK canon?
Er is maar een Canon. :!:
Nee, antwoordt je mijn vraag even?
Hier is wat achtergrond over verschillende canonversies die in omloop zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 192
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 01 nov 2019, 07:13

Alpha schreef:
31 okt 2019, 12:28
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:12
Snelheid schreef:
24 okt 2019, 12:26

Onbevooroordeelde zogenaamde deskundigen zullen zich altijd zich richten op de Canon van de Heilige Schrift en daar hoort de zogenaamde NWV niet bij net zoals het boek van mormonen,ook een zelfgemaakt boek.
Tja het is niet anders :!:
De NWV is de Nederlandse vertaling van een Engelse vertaling van de grondtekst van de protestantse canon en dus een Bijbel, het Boek van Mormon is geen Bijbel.
De NWV is m.i. de enige bijbel, die letterlijk een wereldvertaling genoemd kan worden. Er zijn vele honderden talen verkrijgbaar, w.o. vele in gebarentaal.

Vertel waar de NWV de canon niet volgt?
De apocriefen behoren niet tot de canon.
Ook voor jou:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
Je kunt trouwens beter direct uit de grondtekst vertalen dan via de tussentaal Engels waarin de JG ook nog eens hun theologie en christologie in verweven hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwewer ... _de_Bijbel

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 01 nov 2019, 07:21

collegavanerik schreef:
01 nov 2019, 07:05
Peter79 schreef:
31 okt 2019, 14:45
peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.
Als je de 144000 letterlijk neemt, dan moet je ook letterlijk nemen dat er expliciet over joden uit genoemde joodse stammen wordt geschreven.
Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.

peda
Berichten: 7944
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 01 nov 2019, 10:13

Het is ook mogelijk dat onder de 144000 de 10 verloren stammen zijn begrepen. De niet-joodse rechtvaardigen. Kortom interpretatie genoeg.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:05

Peter79 schreef:
31 okt 2019, 13:55
Alpha schreef:
31 okt 2019, 12:37
je mag natuurlijk geloven wat jij wilt.
Ik vertel je slechts wat de Bijbel leert.

Ik heb eerder deze link gegeven, maar de argumentatie daarin niet eerder gepost. Dus dat zal ik alsnog doen:

De eerste vraag is, zoals jij stelde, hoe een bepaald getal overeenkomen met een onbepaald getal?
Eerst verwijst de schrijver in de link naar Exodus 30:
Exodus 30:12-14 (HSV) schreef:Wanneer u het aantal Israëlieten opneemt, volgens hun tellingen, dan moet ieder bij hun telling aan de HEERE een losgeld geven voor zijn leven, opdat er bij hun telling geen plaag over hen komt. Dit moeten allen die bij de getelden gaan behoren, geven: een halve sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom (de sikkel is twintig gera waard), een halve sikkel als een hefoffer voor de HEERE. Al wie bij de getelden gaat behoren, van twintig jaar oud en daarboven, moet het hefoffer voor de HEERE geven.
Wanneer je Exodus 30 leest in combinatie met Openbaring 7, dan is een schare die niemand tellen kan een menigte waarvoor niemand het losgeld aan de Heer kan geven. Vergelijk dat met Psalm 49:
Psalm 49: 8, 9 (HSV) schreef:Niemand van hen kan zijn broeder metterdaad verlossen, hij kan God zijn losgeld niet geven. De losprijs voor hun leven is immers te kostbaar en zal voor eeuwig ontoereikend zijn.
Toch is deze menigte die niet geteld kan worden, geteld; dat betekent dat voor hen de losprijs is betaald, dat is door het bloed van Christus.

Ter ondersteuning noemt de schrijver de volgende argumenten:
- Johannes hoorde het aantal van de 144.000, maar wat hij direct daarna zag, was een niet te tellen menigte.
- de 144.000 worden later in Openbaring vaker genoemd, maar van de schare is geen sprake meer (dat hoeft niet als ze hetzelfde betekenen).
- wat er over de 144.000 geschreven wordt, is hetzelfde als voor de schare; dat wordt zichtbaar als je de teksten naast elkaar zet:
parallelen in de link schreef:Chapter 14: The 144,000

Chapter 7: The Great Multitude

1. With the Lamb (v. 1).
Before the Lamb (v. 9).

2. Before the throne (v. 3).
Before the throne (v. 9).

3. They sung a new song (v. 3)
They cried: “Salvation to our God, and unto the Lamb” (v. 10).

4. No man could learn that song (v. 3).
(Cp. Revelation 2:17.)

5. Redeemed from the earth (v. 3).
Which no man could “number;” i.e. ransom or redeem (v. 9).

6. These follow the Lamb (v. 4).
The Lamb shall be their shepherd (v. 17 R.V.).

7. They are without fault (blemish) before the throne of God (v. 5).
These have washed their robes and made them white in the blood of the Lamb (v. 14).
- Het deel over de 144.000 en het deel over de schare delen de thematiek van gedetailleerde verwijzingen van de uittocht van Israël uit Egypte en de daarop volgende woestijnreis:
1.
v. 3 The sealing of the 144,000 with the name of God. Cp. the sign of the blood on the doorposts and lintel.

2.
v. 4 The twelve tribes of Israel.

3.
v. 9 “Palms in their hands.” The allusion is to the Feast of Tabernacles (Leviticus 23: 40), which celebrated the wilderness wandering.

4.
v. 9 The great multitude. Cp. the mixed multitude[31], which left Egypt (Ex. 12: 38)?

5.
v. 14 “These came out of the great tribulation” - Egyptian bondage.

6.
v. 14 “The blood of the Lamb” - the Paschal Lamb.

7.
v. 15 R.V. “He that sitteth on the throne shall spread his tabernacle over them” - the Tabernacle in the wilderness, or (just possibly) the canopy of the pillar of cloud (Psalm 105 :39).

8.
v. 16 “They shall hunger no more, neither thirst any more” - manna, and water from the smitten rock, in the wilderness.

9.
v. 17 R.V. “The Lamb which is in the midst of the throne shall be their shepherd, and shall lead them”- the blood sprinkled ark going before to guide Israel in the wilderness (Numbers 10:33; Psalm 80:1).
Voor het boek Openbaring is oplettendheid nodig, net als wat Johannes zelf zegt in Openbaring 13: 18 (HSV): Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig. Als je je verstand niet gebruikt, mis je het punt.
Alpha schreef: Feit is, dat Jeruzalem in het jaar 70 is vernietigd.
Daarmee hield de bemoeienis van JHWH met Israël op.
Jezus gaf zijn discipelen de raad om uit Jeruzalem te vluchten. Mt 24:15,16.
Degenen die deze raad opvolgenden, overleefden.
De anderen, ca. 1.100.000, niet.

Alle Joden kregen de gelegenheid om tot het geestelijke Israël toe te treden. (Openb 7).
Daarna kwamen de Samaritanen aan de beurt en vervolgens de bekeerde heidenen.
Cornelius was de eerste.
Ik zie niet hoe dit de argumentatie ontkracht.
Bedankt voor je uitvoerig reactie.

Je zegt dat je de Bijbel volgt, helaas volg je menselijke redeneringen, die gebaseerd zijn op het "naar de hemel willen gaan".
Die meningen zijn niet uit de Bijbel afkomstig maar overgenomen van buiten-Bijbelse religies.
Het is aantoonbaar dat de meeste kerkelijke gebruiken en feesten geen Bijbelse oorsprong hebben.
Zij zijn gekerstend door Constantijn de grote, een zonneaanbidder.
Hij voerde o.a. de zondagsrust in, behalve voor boeren!

Het gevolg daarvan is dat vele Bijbelse argumenten gesluierd voor hen zijn.

Daardoor ontgaat het hen dat de 144.000 aangesteld worden als mederegeerders van Jezus en dienen als koningen en priesters.
Als "iedereen" naar de hemel gaat, waarover zijn zij dan koningen en priesters?
Waarover is Jezus dan koning over Gods koninkrijk?
Waarom geeft Jesaja dan een kijkje in het paradijs, waar een kleine jongen herder is over wilde dieren en een zuigeling met een giftige slang kan spelen?

Hoe betrouwbaar is jouw bron, als hij Gods naam in de Bijbel heeft vervangen door Heere?
De brontekst staat duidelijk JHWH!

Exodus 30:
12 ‘Als je onder de zonen van Israël een telling houdt, moet elk van hen tijdens de telling een losprijs voor zijn leven aan Jehovah geven, zodat ze niet door een plaag worden getroffen als ze worden geregistreerd.
13 Iedereen die geregistreerd wordt, moet het volgende geven: een halve sikkel volgens de standaardsikkel van de heilige plaats. (Een sikkel komt overeen met 20 gera.) Een halve sikkel is de bijdrage voor Jehovah.
14 Iedereen van 20 jaar en ouder die wordt geregistreerd, moet de bijdrage voor Jehovah geven. NWV.

Deze vertaling is geheel overeenkomstig de brontext.
De halve sikkel heeft ongeveer de waarde van 1 euro.

Waar gaat het hier over?
Mozes kreeg de opdracht om tempelbelasting te heffen.

Johannes hoorde over de 144.000 met een opsomming van de stammen van het geestelijke Israël.
Die komt niet overeen met de letterlijke stammen.

Daarna zag hij de grote schare , die niemand kon tellen, een onbepaald getal dus.

Ik zie hier heel duidelijk 2 groepen.
De eerste groep heeft een hemelse functie.
De tweede groep verblijft op aarde, ze hebben palmtakken in hun hand.

Petrus gebruikt zijn "sleutels" om de hemelse groep te bevolken.
De eerste sleutel is bestemd voor de Joden, de tweede is voor de Samaritanen en de derde is bestemd voor bekeerde heidenen.
Cornelius was de eerste!

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:16

peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Jg geloven niet dat er een nieuwe schepping komt.
jg kennen overigens ook geen elite. Dat laten ze graag aan kerken over.
Jg zijn immers allen broeders?

De nieuwe hemel is een nieuwe regering, door Jezus geleid.
Hemel of hemelen worden in de Bijbel vaak als synoniemen voor regeringen gebruikt.
De nieuwe aarde is nieuwe maatschappelijke structuur, waar de zee niet meer zal zijn.
De zee staat voor een opstandige menigte. (Jes 57:20)

Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is er niet meer. NWV.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:26

Peter79 schreef:
31 okt 2019, 14:45
peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.
Er wordt veel verondersteld, gemaakt door het van horen zeggen.

Het geestelijke Israël werd met Pinksteren in Israël gevormd.

Hand 2:
1 Op de dag van het pinksterfeest waren ze allemaal op dezelfde plaats bij elkaar.
2 Plotseling kwam er uit de hemel een geluid dat klonk als een sterke windvlaag, en het vulde het hele huis waar ze waren.
3 Toen zagen ze een soort vuurtongen. Die verspreidden zich en op iedereen daalde er één neer.
4 Ze werden allemaal met heilige geest vervuld en begonnen in verschillende talen te spreken, zoals het hun door de geest werd ingegeven. NWV.

Daar waren 120 personen aanwezig.

Lees je verder:

41 Degenen die zijn woorden van harte aannamen, werden gedoopt. Op die dag kwamen er ongeveer 3000 personen bij. 42 En ze bleven zich verdiepen in het onderwijs van de apostelen. Ook bleven ze hecht met elkaar omgaan, samen eten en bidden. NWV.

Er waren dus toen ca. 3000 personen die aan de 144.000 deelnamen.

HJW
Berichten: 2029
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW » 20 nov 2019, 11:26

Peter79 schreef:
01 nov 2019, 07:21
Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.
Het getal 12 staat in de bijbel voor volheid, volledigheid: 12 stammen (het gehele volk).
12.000 accentueert de volledigheid nogmaals.
En dan is het heler dat het om het gehele, natuurlijke joodse volk gaat. De stammen worden met name genoemd, en de volledigheid wordt benadrukt.
Dat komt ook overeen met de rest van de bijbel, waarin God een eeuwig verbond heeft gesloten met Zijn volk, het komt overeen met de Romeinenbrief (11 vers 26: en zo zal het gehele volk Israël zalig worden) en het komt overeen met de tekst van Paulus: eerst de jood (144.000, volledigheid) en dan de griek (de ontelbare scharen).
Er is dus wel een duidelijke lijn in te ontdekken.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:29

collegavanerik schreef:
01 nov 2019, 07:05
Peter79 schreef:
31 okt 2019, 14:45
peda schreef:
31 okt 2019, 14:37
Hallo Peter,

De Jg verbinden de grote schare aan diegenen die in de nieuwe schepping op aarde zullen leven en de 144000 met de elite van "' Goddelijke uitverkorenen "' die zich bevindende in de nieuwe hemel van daaruit tezamen met God de gehele theocratie ( hemel en nieuwe aardbewoners ) zullen aansturen. Een totaal ander theologische vertaling van 144000 en grote schare ( er is in essentie geen verschil tussen beiden ) als die jij volgt.
Hallo peda,

Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar het lijkt alsof Alpha wil zeggen dat de 144.000 betrekking hebben op het volk Israël voordat Jeruzalem werd verwoest, en dat het daarna naar de (ontelbare) heidenen ging. Dat zou betekenen dat geen van de nu levende mensen tot de 144.000 behoort, ook de leiders van het Wachttorengenootschap niet. Ik meende altijd begrepen te hebben dat de leiders van het WTG tot die 144.000 behoren.

Wie weet is er ook onder Jehovah-getuigen verschil van inzicht en is dat voor het geheel van hun overtuiging geen bezwaar.
Als je de 144000 letterlijk neemt, dan moet je ook letterlijk nemen dat er expliciet over joden uit genoemde joodse stammen wordt geschreven.
Als je met wat inzicht leest, zie je dat er niet over het letterlijke Israël wordt gesproken. De stammen komen niet overeen.

HJW
Berichten: 2029
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW » 20 nov 2019, 11:32

Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:05
Je zegt dat je de Bijbel volgt, helaas volg je menselijke redeneringen, die gebaseerd zijn op het "naar de hemel willen gaan".
Je zegt de bijbel te volgen, maar helaas volg je menselijke WTG redeneringen, die gebaseerd zijn op menselijke overtuigingen.
Die meningen zijn niet uit de Bijbel afkomstig maar overgenomen van buiten-Bijbelse religies.
Join the club
Het gevolg daarvan is dat vele Bijbelse argumenten gesluierd voor hen zijn.
Hetzelfde geldt dus voor de JG'ers.
Johannes hoorde over de 144.000 met een opsomming van de stammen van het geestelijke Israël.
Een menselijke redenering.
Die komt niet overeen met de letterlijke stammen.
Er waar staan de genoemde stammen dan symbool voor. Welk geestelijk Israel wordt bedoeld met de stam van Manasse bijvoorbeeld ?
Ik zie hier heel duidelijk 2 groepen.
Inderdaad. De eerst groep betreft het volk van God, de joden (natuurlijke joden)
De tweede groep betreft de heidenen. Geheel in lijn met de rest van de bijbel.
Maar dat kietelt je oren niet genoeg. Ik leer slechts wat de bijbel leert en volg geen menselijke redeneringen, ook niet de menselijke JG redeneringen.
Jij kiest ervoor om wel menselijke redeneringen te volgen. Omdat het je oren meer kietelt.

HJW
Berichten: 2029
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW » 20 nov 2019, 11:34

Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:29
Als je met wat inzicht leest, zie je dat er niet over het letterlijke Israël wordt gesproken. De stammen komen niet overeen.
Als je met werkelijke kennis van de bijbel leest en de gehele bijbel erin meeneemt, dan zie je dat het over het natuurlijke Israel gaat.
Kun je anders aangeven waar de geestelijke stam van Manasse voor staat, wie zijn dat ?
De bijbelse lijn is helder en consistent. De JG lijn is dat niet.
Ik leer slechts wat de bijbel leert, en niet wat de oren het meeste kietelt.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:45

collegavanerik schreef:
01 nov 2019, 07:09
Snelheid schreef:
31 okt 2019, 12:16
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:58
Snelheid schreef:
24 okt 2019, 19:53
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:12


De NWV is de Nederlandse vertaling van een Engelse vertaling van de grondtekst van de protestantse canon en dus een Bijbel, het Boek van Mormon is geen Bijbel.
Dat zegt helemaal niks.

De NWV stel dat het een Bijbel zou zijn hebben ze al zo niet de gehele Canon en dat zegt genoeg. Dus kan men niet van een Bijbel spreken.
Jij gaat uit van de RK canon?
Er is maar een Canon. :!:
Nee, antwoordt je mijn vraag even?
Hier is wat achtergrond over verschillende canonversies die in omloop zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
De versies zijn door menselijke interpretaties ontstaan.

Of iets canoniek is of niet, wordt in feite door de Bijbel zelf bepaald.
Noch Jezus, noch zijn discipelen hebben aanhalingen uit de apocriefen gedaan.
Apocrufos betekent „zorgvuldig verborgen”.
Geen enkel Bijbelboek is verborgen, maar juist geopenbaard.

Hyronimus, de maker van de vulgaat, keerde zich tegen de opname in de Bijbel.
In de apocriefe geschriften ontbreekt het profetische element volledig en is vaak in tegenspraak met de canonieke boeken. . Ze staan vol historische en geografische onnauwkeurigheden en anachronismen. In sommige gevallen maken de schrijvers zich aan oneerlijkheid schuldig door het te doen voorkomen dat hun werken de pennevrucht van vroegere geïnspireerde schrijvers zijn.
De apocriefe geschriften werden op het concilie van Carthago (397 n.C.) aan de Bijbel toegevoegd.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 11:50

HJW schreef:
20 nov 2019, 11:34
Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:29
Als je met wat inzicht leest, zie je dat er niet over het letterlijke Israël wordt gesproken. De stammen komen niet overeen.
Als je met werkelijke kennis van de bijbel leest en de gehele bijbel erin meeneemt, dan zie je dat het over het natuurlijke Israel gaat.
Kun je anders aangeven waar de geestelijke stam van Manasse voor staat, wie zijn dat ?
De bijbelse lijn is helder en consistent. De JG lijn is dat niet.
Ik leer slechts wat de bijbel leert, en niet wat de oren het meeste kietelt.
De hedendaagse kerken willen het huidige Israël daar maar al te graag aan koppelen.
Ze negeren de val van Jeruzalem in het Jaar 70, waarbij de ongelovige Joden omkwamen.
De gelovige Joden hadden Jezus waarschuwing begrepen en vluchtten nar de bergen van Judea.

Zo helder is de kerkelijke visie niet, er zijn duizenden kerken, die het predicaat "christelijk" voeren.
Hoezo één?
Tonen zij de vruchten van de geest, door in naam van God te moorden?

Snelheid
Berichten: 482
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Snelheid » 20 nov 2019, 11:51

Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:45
collegavanerik schreef:
01 nov 2019, 07:09
Snelheid schreef:
31 okt 2019, 12:16
collegavanerik schreef:
24 okt 2019, 19:58
Snelheid schreef:
24 okt 2019, 19:53


Dat zegt helemaal niks.

De NWV stel dat het een Bijbel zou zijn hebben ze al zo niet de gehele Canon en dat zegt genoeg. Dus kan men niet van een Bijbel spreken.
Jij gaat uit van de RK canon?
Er is maar een Canon. :!:
Nee, antwoordt je mijn vraag even?
Hier is wat achtergrond over verschillende canonversies die in omloop zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
De versies zijn door menselijke interpretaties ontstaan.

Of iets canoniek is of niet, wordt in feite door de Bijbel zelf bepaald.
Noch Jezus, noch zijn discipelen hebben aanhalingen uit de apocriefen gedaan.
Apocrufos betekent „zorgvuldig verborgen”.
Geen enkel Bijbelboek is verborgen, maar juist geopenbaard.

Hyronimus, de maker van de vulgaat, keerde zich tegen de opname in de Bijbel.
In de apocriefe geschriften ontbreekt het profetische element volledig en is vaak in tegenspraak met de canonieke boeken. . Ze staan vol historische en geografische onnauwkeurigheden en anachronismen. In sommige gevallen maken de schrijvers zich aan oneerlijkheid schuldig door het te doen voorkomen dat hun werken de pennevrucht van vroegere geïnspireerde schrijvers zijn.
De apocriefe geschriften werden op het concilie van Carthago (397 n.C.) aan de Bijbel toegevoegd.
Je zit er weer helemaal naast;ga is echt aan de studie en probeer is je gezonde verstand te gebruiken als je die al hebt.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

HJW
Berichten: 2029
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW » 20 nov 2019, 11:54

Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:50
De hedendaagse kerken willen het huidige Israël daar maar al te graag aan koppelen.
Ik heb het nergens over de hedendaagse kerken. Ik geef slechts aan wat de bijbel leert.
Ze negeren de val van Jeruzalem in het Jaar 70, waarbij de ongelovige Joden omkwamen.
De gelovige Joden hadden Jezus waarschuwing begrepen en vluchtten nar de bergen van Judea.
Heeft totaal niets met mijn opmerkingen te maken. Maar het kietelt jouw orden blijkbaar erg.
Tonen zij de vruchten van de geest, door in naam van God te moorden?
Zinloze beschuldiging, want ik heb het niet over de kerken. Ik leer slechts wat de bijbel leert.

Wat is de geestelijke stam van Manasse, wie zijn dat, waar kunnen we die vinden ?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 192
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 20 nov 2019, 12:05

HJW schreef:
20 nov 2019, 11:26
Peter79 schreef:
01 nov 2019, 07:21
Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.
Het getal 12 staat in de bijbel voor volheid, volledigheid: 12 stammen (het gehele volk).
12.000 accentueert de volledigheid nogmaals.
En dan is het heler dat het om het gehele, natuurlijke joodse volk gaat. De stammen worden met name genoemd, en de volledigheid wordt benadrukt.
Dat komt ook overeen met de rest van de bijbel, waarin God een eeuwig verbond heeft gesloten met Zijn volk, het komt overeen met de Romeinenbrief (11 vers 26: en zo zal het gehele volk Israël zalig worden) en het komt overeen met de tekst van Paulus: eerst de jood (144.000, volledigheid) en dan de griek (de ontelbare scharen).
Er is dus wel een duidelijke lijn in te ontdekken.
Zo lees ik het ook

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 12:11

HJW schreef:
20 nov 2019, 11:32
Alpha schreef:
20 nov 2019, 11:05
Je zegt dat je de Bijbel volgt, helaas volg je menselijke redeneringen, die gebaseerd zijn op het "naar de hemel willen gaan".
Je zegt de bijbel te volgen, maar helaas volg je menselijke WTG redeneringen, die gebaseerd zijn op menselijke overtuigingen.
Die meningen zijn niet uit de Bijbel afkomstig maar overgenomen van buiten-Bijbelse religies.
Join the club
Het gevolg daarvan is dat vele Bijbelse argumenten gesluierd voor hen zijn.
Hetzelfde geldt dus voor de JG'ers.
Johannes hoorde over de 144.000 met een opsomming van de stammen van het geestelijke Israël.
Een menselijke redenering.
Die komt niet overeen met de letterlijke stammen.
Er waar staan de genoemde stammen dan symbool voor. Welk geestelijk Israel wordt bedoeld met de stam van Manasse bijvoorbeeld ?
Ik zie hier heel duidelijk 2 groepen.
Inderdaad. De eerst groep betreft het volk van God, de joden (natuurlijke joden)
De tweede groep betreft de heidenen. Geheel in lijn met de rest van de bijbel.
Maar dat kietelt je oren niet genoeg. Ik leer slechts wat de bijbel leert en volg geen menselijke redeneringen, ook niet de menselijke JG redeneringen.
Jij kiest ervoor om wel menselijke redeneringen te volgen. Omdat het je oren meer kietelt.
Als ik oren zou kittelen, dan had ik hier veel aanhang.

Openbaring 7:4-8 verdeelt de 144.000 leden van het geestelijke Israël ( het Israël Gods) in twaalf ’stammen’ van elk 12.000.
Daarom is Dan vervangen door Levi, waardoor het een hele geestelijke natie is geworden, „een koninklijke priesterschap”. (1Pe 2:9). De natuurlijke stammen kan je vinden in Ge 49: vanaf vers 28.

Paulus gaf en toelichting in:

Ef 2:
19 Jullie zijn dus geen vreemdelingen en buitenlanders meer maar medeburgers van de heiligen en leden van het huisgezin van God.
20 Jullie zijn gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de fundament-hoeksteen is.
21 Het hele gebouw, harmonieus samengevoegd, groeit in eendracht met hem uit tot een heilige tempel voor Jehovah. 22 In eendracht met hem worden ook jullie samen opgebouwd tot een plaats waarin God door geest woont. NWV

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 nov 2019, 12:13

peda schreef:
01 nov 2019, 10:13
Het is ook mogelijk dat onder de 144000 de 10 verloren stammen zijn begrepen. De niet-joodse rechtvaardigen. Kortom interpretatie genoeg.
Ga niet buiten wat geschreven staat. 1 Kor 4:6.

Plaats reactie