Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 14 aug 2019, 10:34

callista schreef:
06 aug 2019, 15:18
Er wordt gesproken over een poel van zwavel en vuur in de Bijbel...ben db bd haalt dat ook aan.....

Maar vuur en zwavel zijn juist voorbeelden van zuivering, loutering en heling, dus in dat opzicht zou je het misschien kunnen vergelijken met een vagevuur...denk ik maar zo...weet ik ook niet
In het jodendom is er ook zoiets als een voorportaal...dus geen eeuwigdurend hellevuur..
Dat zou God ook tot een Cremator maken...
Zoals ik al vaker heb aangetoond is Gehenna slechts de vuilnisbelt van Jeruzalem, door koning Josia ingesteld. Op die manier werd dat dal ongeschikt gemaakt voor afgoderij en werd het een symbool voor vernietiging. Alles werd opgeruimd doordat het vuur met zwavel en pek dag en nacht brandende werd gehouden.

Wiki geeft dan ook een duidelijke beschrijving daarvan.

Naar zoeken springen


Dal van Hinnom, waar Gehenna van is afgeleid.
Gehenna (Hebreeuws: גהנום, גהנם, Grieks γέεννα, Aramees גִהַנָא) is afgeleid van de naam van het smalle, rotsachtige Dal van Hinnom (Hebreeuws: Gej Hinnom, een afkorting van גיא בן הינום, Gej Ben-Hinnom, het dal van de zonen van Hinnom), ten zuiden van Jeruzalem en wordt ook wel in het Nederlands [foutief] vertaald als hel.

Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers. Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat God woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.
Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 14 aug 2019, 10:39

Piebe Paulusma schreef:
06 aug 2019, 22:57
Sta mij toe een zin uit jouw reactie te pikken beste ben db bd:
ben db bd schreef:
06 aug 2019, 20:17
(zij die niet tot de schare martelaren die niemand tellen kan behoren)
Dat lijkt me lastig te bepalen bij een schare die niet te tellen is. :idea:
De grote schare, waar in de Bijbel wordt gesproken, Zijn degenen die Gods ingrijpen hebben overleefd.
Iets dergelijks gebeerde ook in Jeruzalem in het jaar 70.
Degenen die de waarschuwing van Jezus gehoorzaamden, overleefden.
Zij vluchten op tijd uit Jeruzalem, naar de bergen van Judea.
De anderen kwamen om. Dat waren er 1.100.000.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 14 aug 2019, 11:00

ben db bd schreef:
07 aug 2019, 11:13
vergun mij het u uit te leggen beste Piebe: ;)
Laat ik eerst een bekentenis naar u persoonlijk mogen doen:
nou probeer ik in tegenstelling tot zichtbaar zo vele anderen hier op het topic, m.i. zo weinig mogelijk zelf te verzinnen en zo veel mogelijk eerlijk uit de Bijbel af te leiden. Dat beoefen ik dus ook inzake die schare van ontelbare zielen welke allemaal in de m.i. wellicht nu reeds aangevangen verdrukking in beginsel de kop afgehakt worden door de in het kader van NWO breed overwinnende islam. Die groep begon al te groeien in Op.6:9, zag u wel? Die groep martelaren was reeds niet meer te tellen in Op.7:9 e.v., kijk maar. Doch in Op.20:4 komt het: ze "worden weer levend en gaan als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang" op aarde. Die 1000 jaar noemen wij het 1000 jarig Vrederijk, toch?
En persoonlijk naar u toe: ze worden dan dus niet meer (als zielen) in de hemel waargenomen. En het hemelse nieuwe Jeruzalem was toen nog niet ter sprake, omdat dat pas een hoofdstuk later in komt. U eigent zich dus een woonplaats toe welke nog niet afgedaald is, nu reeds in het verhaal past. Die is nu nog 'boven de starren' leerden we op de zondagsschool, geloof ik. En nu zijn we nog slechts amper onderweg naar Mars,
of niet soms? :naughty:

En om een kort verhaal lang te maken: iets behoeft niet te tellen te zijn om daar al of niet bij te behoren, vind ik. :)
vr.gr.,ben

p.s.: m.i. weet een haas hoe die een koe moet vangen en een vos niet. :?
Doch in Op.20:4 komt het: ze "worden weer levend en gaan als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang" op aarde. Die 1000 jaar noemen wij het 1000 jarig Vrederijk, toch?
Wanneer je wat verder leest, in zijn verband, dan lees je toch iets anders.

Openb 20:
1 Toen zag ik een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 Hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem vast voor 1000 jaar.
3 Hij gooide hem in de afgrond, sloot die boven hem en verzegelde die, zodat hij de volken niet meer zou misleiden voordat de 1000 jaar voorbij waren. Daarna moet hij voor een korte tijd worden vrijgelaten.
4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.

Het gaat hier over de 144.000. Zie Openbaring 4.

Openb 5:10 U hebt ze gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en ze zullen als koningen over de aarde regeren.’

Rom16:
25 Aan Hem die jullie sterk kan maken overeenkomstig het goede nieuws dat ik bekendmaak en de prediking van Jezus Christus, overeenkomstig de openbaring van het heilige geheim dat tijdenlang verzwegen bleef
26 maar dat nu openbaar is gemaakt en via de profetische Schrift onder alle heidenen is bekendgemaakt op bevel van de eeuwige God tot bevordering van gehoorzaamheid door geloof — 
27 aan Hem, de alwijze God, komt de eer toe via Jezus Christus, voor eeuwig. Amen. NWV.

Wat is dat heilige geheim?


Een van de aspecten van het „heilige geheim” dat in Christus Jezus besloten ligt, is dat hij aan het hoofd staat van een nieuwe hemelse regering, die is samengesteld uit personen (joden en niet-joden) die uit de bevolking van de aarde zijn genomen en waarvan de heerschappij zich over zowel de hemel als de aarde zal uitstrekken. Zie openbaring 4.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1606
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Messenger » 14 aug 2019, 13:19

Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:26
God gaat ingrijpen om te voorkomen dat de mensheid zichzelf vernietigd.
De omstandigheden op aarde verslechteren steeds sneller.
God gaat niet ingrijpen. Er kan niets geschieden tegen de wil van een almachtige God.
Verder heeft de mens een vrije wil waaraan op geen enkele wijze wordt getornd. Het is een 'vrije' wil.

De mens draagt zelf de zorg voor de omstandigheden op Aarde.
Dit doet de mens met de collectieve en individuele vrije wil.

Overigens is het niet slechts verslechteren, het is ook verbeteren.
De mens heeft bijna de sleutel in handen om ziektes en handicaps tegen te gaan of te genezen, bijvoorbeeld.
Als de mens duidelijke keuzes maakt (collectief) en daar compleet, niet halfhartig, voor gaat kunnen de omstandigheden op Aarde gigantisch verbeteren. Of verslechteren, het hangt van de keuzes af. Niets kiezen is daarbij ook kiezen.

Leuk dat je telkens met bijbelteksten aankomt Alpha, maar ik heb reeds verder gedacht en heb al veel mooiere inzichten verkregen.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 17937
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Piebe Paulusma » 14 aug 2019, 13:30

Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:39
De anderen kwamen om. Dat waren er 1.100.000.
Dat getal lijkt me sterk overdreven.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 17 aug 2019, 12:34

@ Alpha,
het gelukt mij niet om uw boodschap op te pikken.
Wanneer je wat verder leest, in zijn verband, dan lees je toch iets anders.
Dat is natuurlijk altijd; verderop staan weer andere dingen. Maar is dat tegenstrijdig met wat ik schrijf?
Mijn bijdrage gaat over de schare die niemand tellen kan, van om het geloof vermoorde christenen. Die begint te ontstaan in Op.6 waarvan ik heel persoonlijk denk dat dit gezien de huidige omstandigheden, nú reeds een aanvang zou kunnen hebben genomen. En dat zou m.i. dan wel eens in dat hoofdstuk overdrachtelijk kunnen worden geduid met het eerste oordeelpaard. (waar wij ons niet voor laten waarschuwen en daarom steeds meer en meer overwint). In hst.7 zijn die martelaren in de hemel dan aangegroeid tot niet meer te tellen. Maar na de grote verdrukking, in hst.20, worden ze weer levend en mogen 1000 jaar met de Heere Jezus op aarde in het Vrederijk mee regeren.
Zou dat zo waar kunnen zijn, denkt u?

In die en deze tijd is het nieuwe Jeruzalem nog niet op aarde nedergedaald en kan Piebe daar nog niet wonen, vind ik. :naughty:

Wat lees ik van u? 3 verzen over de duivel welke gegrepen, gebonden en in de verzegelde put gegooid wordt. Eén van de redenen waarom we die 1000 jaar het vrederijk noemen, toch? En ja, dat is iets anders. (daar had ik het niet over)
Nou, dan haalt u ook Op.20:4 aan, waarin dus staat dat de martelaren weer levend worden en mogen mee regeren.
Waarom zouden dat niet zeer henkenbaar de martelaren zijn - t.w. hun zielen - eerder in hst.7 vanaf vers 9 genoemd? Daarvan lezen we in vers 14: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun gewaden gewassen en wit gemaakt in het bloed van het Lam."
Dat wordt toch al helemaal bevestigd in hst.6 vers 11, waar we lezen:
"En aan een ieder van hen werd een lang wit gewaad gegeven. En tegen hen werd gezegd dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het aantal van hun mededienstknechten en hun broeders, die evenals zij gedood zouden worden, volledig zou zijn geworden."
Dit vind ik één van de ernstigste teksten uit heel de Bijbel voor ons, omdat dit er dus ontelbaar zullen worden !!
O.i. (van de Maranathabeweging) is dit een Bijbels bewijs van hoeveel er van ons de opname van de Gemeente van Christus zullen missen !!
Het gaat hier over de 144.000. Zie Openbaring 4.
?????????????????????????????? Daarin komen heel de 144 000 niet voor.
Rom.16 dan? Rijk evangelie!, maar wat zou de relatie moeten zijn??

Uw slotzin inzake het heilige geheim zult u Bijbelvast nader moeten expliceren als van toepassing op waar het hier over gaat, om herkenbaar bij de mensen te brengen. In afwachting ...

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 aug 2019, 12:10

Messenger schreef:
14 aug 2019, 13:19
Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:26
God gaat ingrijpen om te voorkomen dat de mensheid zichzelf vernietigd.
De omstandigheden op aarde verslechteren steeds sneller.
God gaat niet ingrijpen. Er kan niets geschieden tegen de wil van een almachtige God.
Verder heeft de mens een vrije wil waaraan op geen enkele wijze wordt getornd. Het is een 'vrije' wil.

De mens draagt zelf de zorg voor de omstandigheden op Aarde.
Dit doet de mens met de collectieve en individuele vrije wil.

Overigens is het niet slechts verslechteren, het is ook verbeteren.
De mens heeft bijna de sleutel in handen om ziektes en handicaps tegen te gaan of te genezen, bijvoorbeeld.
Als de mens duidelijke keuzes maakt (collectief) en daar compleet, niet halfhartig, voor gaat kunnen de omstandigheden op Aarde gigantisch verbeteren. Of verslechteren, het hangt van de keuzes af. Niets kiezen is daarbij ook kiezen.

Leuk dat je telkens met bijbelteksten aankomt Alpha, maar ik heb reeds verder gedacht en heb al veel mooiere inzichten verkregen.
Het zou goed zijn, die eens grondig te lezen.

Waar heeft Petrus het hier over?.

2 Petrus 3:
9 Jehovah is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen denken, maar hij heeft geduld met jullie. Hij wil namelijk niet dat er iemand vernietigd wordt maar dat iedereen berouw krijgt.
10 Maar Jehovah’s dag komt als een dief, en op die dag zal de hemel met gedreun vergaan. De elementen zullen gloeiend heet worden en ontbonden worden, en de aarde en de werken daarop zullen blootgelegd worden.

13 Maar volgens zijn belofte verwachten we een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en daarin zal rechtvaardigheid heersen. NWV.

Maar ja , je hebt dus liever kunstig verzonnen verhalen?

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 aug 2019, 12:15

Piebe Paulusma schreef:
14 aug 2019, 13:30
Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:39
De anderen kwamen om. Dat waren er 1.100.000.
Dat getal lijkt me sterk overdreven.
Waar baseer je dat dan op?

De encyclopedie inzicht in de schrift schrijft hierover:
Na slechts 4 maanden en 25 dagen — van 3 april tot 30 augustus 70 n.C. — werd Jeruzalem ingenomen. De verdrukking, hoe hevig ook, was dus opmerkelijk kort. Ongetwijfeld hebben de onredelijke houding en gedragingen van de joden in de stad ertoe bijgedragen dat de verdrukking slechts van korte duur was. Hoewel Josephus het dodental op 1.100.000 stelt, waren er overlevenden. (zie Mt 24:22.) Er werden 97.000 personen gevangengenomen, van wie er velen als slaven naar Egypte werden gevoerd of door het zwaard of door dieren in de arena’s van de Romeinse provincies gedood werden. Ook hierdoor werd een goddelijke profetie vervuld. — De 28:68.

De hele stad werd met de grond gelijkgemaakt; alleen de torens van het paleis van Herodes en een gedeelte van de westelijke muur liet men overeind staan als een getuigenis voor latere generaties dat de sterke verdedigingswerken van de stad tevergeefs waren geweest. Volgens Josephus werd, afgezien van deze overblijfselen, „de gehele rest van de ringmuur . . . zo volledig tot de grond toe afgebroken, dat latere bezoekers van de plek eenvoudig niet konden geloven dat daar ooit iets gestaan had” (De Joodse Oorlog, VII, i, 1 [3]). Een reliëf op de Titusboog in Rome beeldt Romeinse soldaten af die heilige vaten uit de verwoeste tempel wegdragen.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1606
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Messenger » 20 aug 2019, 12:30

Alpha schreef:
20 aug 2019, 12:10
Messenger schreef:
14 aug 2019, 13:19
Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:26
God gaat ingrijpen om te voorkomen dat de mensheid zichzelf vernietigd.
De omstandigheden op aarde verslechteren steeds sneller.
God gaat niet ingrijpen. Er kan niets geschieden tegen de wil van een almachtige God.
Verder heeft de mens een vrije wil waaraan op geen enkele wijze wordt getornd. Het is een 'vrije' wil.

De mens draagt zelf de zorg voor de omstandigheden op Aarde.
Dit doet de mens met de collectieve en individuele vrije wil.

Overigens is het niet slechts verslechteren, het is ook verbeteren.
De mens heeft bijna de sleutel in handen om ziektes en handicaps tegen te gaan of te genezen, bijvoorbeeld.
Als de mens duidelijke keuzes maakt (collectief) en daar compleet, niet halfhartig, voor gaat kunnen de omstandigheden op Aarde gigantisch verbeteren. Of verslechteren, het hangt van de keuzes af. Niets kiezen is daarbij ook kiezen.

Leuk dat je telkens met bijbelteksten aankomt Alpha, maar ik heb reeds verder gedacht en heb al veel mooiere inzichten verkregen.
Het zou goed zijn, die eens grondig te lezen.

Waar heeft Petrus het hier over?.

2 Petrus 3:
9 Jehovah is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen denken, maar hij heeft geduld met jullie. Hij wil namelijk niet dat er iemand vernietigd wordt maar dat iedereen berouw krijgt. NWV.

Maar ja , je hebt dus liever kunstig verzonnen verhalen?
Nee, die bijbelteksten neem ik dus afstand van. Die kloppen niet met hoe God werkelijk is.
Niemand kan als Godsdeel vernietigd worden en God verwacht niet dat iedereen berouw krijgt, want: vrije wil en onvoorwaardelijke liefde.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 aug 2019, 12:43

ben db bd schreef:
17 aug 2019, 12:34
@ Alpha,
het gelukt mij niet om uw boodschap op te pikken.
Wanneer je wat verder leest, in zijn verband, dan lees je toch iets anders.
Dat is natuurlijk altijd; verderop staan weer andere dingen. Maar is dat tegenstrijdig met wat ik schrijf?
Mijn bijdrage gaat over de schare die niemand tellen kan, van om het geloof vermoorde christenen. Die begint te ontstaan in Op.6 waarvan ik heel persoonlijk denk dat dit gezien de huidige omstandigheden, nú reeds een aanvang zou kunnen hebben genomen. En dat zou m.i. dan wel eens in dat hoofdstuk overdrachtelijk kunnen worden geduid met het eerste oordeelpaard. (waar wij ons niet voor laten waarschuwen en daarom steeds meer en meer overwint). In hst.7 zijn die martelaren in de hemel dan aangegroeid tot niet meer te tellen. Maar na de grote verdrukking, in hst.20, worden ze weer levend en mogen 1000 jaar met de Heere Jezus op aarde in het Vrederijk mee regeren.
Zou dat zo waar kunnen zijn, denkt u?

In die en deze tijd is het nieuwe Jeruzalem nog niet op aarde nedergedaald en kan Piebe daar nog niet wonen, vind ik. :naughty:

Wat lees ik van u? 3 verzen over de duivel welke gegrepen, gebonden en in de verzegelde put gegooid wordt. Eén van de redenen waarom we die 1000 jaar het vrederijk noemen, toch? En ja, dat is iets anders. (daar had ik het niet over)
Nou, dan haalt u ook Op.20:4 aan, waarin dus staat dat de martelaren weer levend worden en mogen mee regeren.
Waarom zouden dat niet zeer henkenbaar de martelaren zijn - t.w. hun zielen - eerder in hst.7 vanaf vers 9 genoemd? Daarvan lezen we in vers 14: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun gewaden gewassen en wit gemaakt in het bloed van het Lam."
Dat wordt toch al helemaal bevestigd in hst.6 vers 11, waar we lezen:
"En aan een ieder van hen werd een lang wit gewaad gegeven. En tegen hen werd gezegd dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het aantal van hun mededienstknechten en hun broeders, die evenals zij gedood zouden worden, volledig zou zijn geworden."
Dit vind ik één van de ernstigste teksten uit heel de Bijbel voor ons, omdat dit er dus ontelbaar zullen worden !!
O.i. (van de Maranathabeweging) is dit een Bijbels bewijs van hoeveel er van ons de opname van de Gemeente van Christus zullen missen !!
Het gaat hier over de 144.000. Zie Openbaring 4.
?????????????????????????????? Daarin komen heel de 144 000 niet voor.
Rom.16 dan? Rijk evangelie!, maar wat zou de relatie moeten zijn??

Uw slotzin inzake het heilige geheim zult u Bijbelvast nader moeten expliceren als van toepassing op waar het hier over gaat, om herkenbaar bij de mensen te brengen. In afwachting ...
Er worden in de Bijbel twee groepen beschreven, die Gods ingrijpen overleven.
De 144.000 die als koningen en priesters met jezus over de aarde gaan regeren en de aardse grote schare.

Dat openbaring vier de 144.000 beschrijft, heb je dus niet door.
vers 14: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun gewaden gewassen en wit gemaakt in het bloed van het Lam."
Door Jezus offer zijn hun zonden vergeven, die veroorzaakt zijn door de zondeval van A&E.

Wat je kennelijk ook niet begrijpt is dat het Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt, niet letterlijk, fysiek is, maar geestelijk. Het is een symbool voor JHWH's heerschappij. Dat werd in de tempel weergegeven in het gedeelte heilige der heiligen.
De hogepriester ging het Allerheiligste alleen maar op de jaarlijkse Verzoendag binnen, en nimmer mocht iemand anders achter het gordijn komen dat dit vertrek van het Heilige scheidde


Het heilige geheim wordt in de gegeven teksten beschreven.
Het is een kwestie van begrijpend lezen, de geestelijk ingestelde apostelen hadden daar geen enkele moeite mee.

Wat de ziel betreft:
Ziel
De traditionele vertaling van het Hebreeuwse nefesj en het Griekse psuche.
Uit het gebruik van deze woorden in de Bijbel blijkt dat ze hoofdzakelijk duiden op mensen, dieren of het leven van mensen of dieren (Ge 1:20; 2:7; Nu 31:28; 1Pe 3:20). NWV.

Opname van de gemeente
Definitie: Het geloof dat getrouwe christenen plotseling lichamelijk van de aarde weggerukt zullen worden om met de Heer „in de lucht” verenigd te worden.
Sommigen zijn van mening dat dit de betekenis van 1 Thessalonicenzen 4:17 is.
De uitdrukking „opname van de gemeente” komt als zodanig niet in de geïnspireerde Schrift voor
Paulus spreekt in die tekst in de wij vorm over medegezalfden.
De eersten werden met de geest gezalfd in de bovenkamer met Pinksteren.
Later kwamen daar de Samaritanen bij, toen Petrus zijn 2e sleutel gebruikte.
Cornelius was de eerste gelovige heiden die gezalfd werd, de 3e sleutel.

Wat velen ook missen is dat Jezus niet zichtbaar de hemel in ging, het zicht werd door een wolk onttrokken.
Vandaar de kleine kudde niet zichtbaar en niet fysiek naar de hemel gaat.
Zij krijgen een geestelijk lichaam.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 20 aug 2019, 12:45

Messenger schreef:
20 aug 2019, 12:30
Alpha schreef:
20 aug 2019, 12:10
Messenger schreef:
14 aug 2019, 13:19
Alpha schreef:
14 aug 2019, 10:26
God gaat ingrijpen om te voorkomen dat de mensheid zichzelf vernietigd.
De omstandigheden op aarde verslechteren steeds sneller.
God gaat niet ingrijpen. Er kan niets geschieden tegen de wil van een almachtige God.
Verder heeft de mens een vrije wil waaraan op geen enkele wijze wordt getornd. Het is een 'vrije' wil.

De mens draagt zelf de zorg voor de omstandigheden op Aarde.
Dit doet de mens met de collectieve en individuele vrije wil.

Overigens is het niet slechts verslechteren, het is ook verbeteren.
De mens heeft bijna de sleutel in handen om ziektes en handicaps tegen te gaan of te genezen, bijvoorbeeld.
Als de mens duidelijke keuzes maakt (collectief) en daar compleet, niet halfhartig, voor gaat kunnen de omstandigheden op Aarde gigantisch verbeteren. Of verslechteren, het hangt van de keuzes af. Niets kiezen is daarbij ook kiezen.

Leuk dat je telkens met bijbelteksten aankomt Alpha, maar ik heb reeds verder gedacht en heb al veel mooiere inzichten verkregen.
Het zou goed zijn, die eens grondig te lezen.

Waar heeft Petrus het hier over?.

2 Petrus 3:
9 Jehovah is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen denken, maar hij heeft geduld met jullie. Hij wil namelijk niet dat er iemand vernietigd wordt maar dat iedereen berouw krijgt. NWV.

Maar ja , je hebt dus liever kunstig verzonnen verhalen?
Nee, die bijbelteksten neem ik dus afstand van. Die kloppen niet met hoe God werkelijk is.
Niemand kan als Godsdeel vernietigd worden en God verwacht niet dat iedereen berouw krijgt, want: vrije wil en onvoorwaardelijke liefde.
Het is aan jou of je de Bijbelse betekenis wel of niet wenst te aanvaarden.

De traditionele gebruiken en gewoontes zijn niet op de Bijbel gebaseerd.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 26 sep 2019, 15:46

@ Alpha, ongelofelijk, wat komt uw schrijven op ons -(er zijn meerderen zo, lees ik)- regelmatig mateloos arrogant over. Dat is op zich wel irritant, maar in geval dat u uw gelijk aan kunt tonen, nemen wij dat volgaarne op de koop toe, vanwege onze gezamenlijke liefde voor dé Waarheid, durf ik in te schatten. Maar het tegenover gestelde doet zich m.i. voor. Vergun mij zo een paar voorbeelden:
Dat Openbaring vier de 144.000 beschrijft, heb je dus niet door.
Daar heeft u uiteraard volkomen gelijk in, want in Openbaring 4 ontmoeten wij immers de 24 ouderlingen.
Nou heb ik nooit echt hogere wiskunde gehad op school, maar ik weet dat bij integreren en differentiëren 1+1 niet altijd 2 behoeft te zijn, toch?
Maar op de ambachtsschool werden wij reeds geacht geleerd te hebben dat je 6000 x 24 nodig hebt om aan 144.000 te komen. Heb ik dat fout?
Tot m'n schande moet ik (ook hier weer) erkennen dat ik die lieve zusters in het geloof van u, ooit wel 3x opnieuw voor liet lezen uit hun Bijbel, wie die 144.000 allemaal wél zijn (in plaats van 24 ouderlingen). Dat wisten ze snel te vinden in Op. 7 hoor; 12 x 12000 uit iedere met namen genoemde ....... nou zeg het eens eerlijk? ..... en van welk volk?
En weet u waarom ik zo'n meelij met die oude vrouwtjes (één was al 80 geweest) had? Zelf mochten ze zich niet onder die z.g. selectie rekenen, daar waren ze niet hoog genoeg voor geklommen in de organisatie, werd hun geïndoctrineerd. Wat een misleiding hè?
En zeg het nou zelf eens, zou het nog duidelijker dan in Gods onversneden Woord zelf gezegd kunnen worden, wie die 144.000 zijn?
Wat je kennelijk ook niet begrijpt is dat het Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt, niet letterlijk, fysiek is, maar geestelijk. Het is een symbool voor JHWH's heerschappij. Dat werd in de tempel weergegeven in het gedeelte heilige der heiligen.
Ook dáár moet ik u volkomen gelijk in geven. En tot onze schande moet ik ook nog erkennen dat in onze gereformeerde gezindte blijkbaar net zo fantasievol wordt gelezen als in uw genootschap. Want bij ons in de kerk werd een Bijbelstudie gegeven met een handboek van een zekere Doctor Piet Lallemans (of zoiets), welke het bestond om inzake het uiterlijk van het nieuwe Jeruzalem letterlijk (sic) te schrijven:
" ..... Hier gaat het over de gelovigen, die als bruid worden aangekondigd maar als stad zichtbaar worden. Zoals steeds in Openbaring ziet Johannes beelden, symbolen en er volgt dus geen exacte beschrijving."
Nou, die jammerlijke filosofisch theologische beschrijving, wat het dan wel zou betekenen, zal ik u besparen. Wel ben ik benieuwd wat er dan uiteindelijk nog van over zou blijven..... Eureka, we lezen daar dan over:
"De aardse geschiedenis en cultuur hebben dus zin en zullen gelouterd voortbestaan".
(voor de meer geleerden onder ons, verwijst de professor hier naar 2 Petrus 3:6-7, waar het gaat over ooit de zondvloed en de toekomst waarin de aarde zal worden vernietigd met vuur als Christus komt om recht te spreken.) :? Dat doorgronden júllie wél hè?! :(

Nou, het begint wat veel te worden. Even kort nog:
Het heilige geheim wordt in de gegeven teksten beschreven.
Het is een kwestie van begrijpend lezen, de geestelijk ingestelde apostelen hadden daar geen enkele moeite mee.
Voor dat 'begrijpend lezen' vul ik liever in 'verzinnend lezen'. En in de 'gegeven teksten' gaat het voor een normaal mens m.i. over andere zaken.
Wat velen ook missen is dat Jezus niet zichtbaar de hemel in ging, het zicht werd door een wolk onttrokken.
Vandaar de kleine kudde niet zichtbaar en niet fysiek naar de hemel gaat.
Zij krijgen een geestelijk lichaam.
Waarom dat voor mij niet is wat er staat, ga ik in het vervolg op in.

Alpha
Berichten: 4590
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha » 30 sep 2019, 16:58

ben db bd schreef:
26 sep 2019, 15:46
@ Alpha, ongelofelijk, wat komt uw schrijven op ons -(er zijn meerderen zo, lees ik)- regelmatig mateloos arrogant over. Dat is op zich wel irritant, maar in geval dat u uw gelijk aan kunt tonen, nemen wij dat volgaarne op de koop toe, vanwege onze gezamenlijke liefde voor dé Waarheid, durf ik in te schatten. Maar het tegenover gestelde doet zich m.i. voor. Vergun mij zo een paar voorbeelden:
Dat Openbaring vier de 144.000 beschrijft, heb je dus niet door.
Daar heeft u uiteraard volkomen gelijk in, want in Openbaring 4 ontmoeten wij immers de 24 ouderlingen.
Nou heb ik nooit echt hogere wiskunde gehad op school, maar ik weet dat bij integreren en differentiëren 1+1 niet altijd 2 behoeft te zijn, toch?
Maar op de ambachtsschool werden wij reeds geacht geleerd te hebben dat je 6000 x 24 nodig hebt om aan 144.000 te komen. Heb ik dat fout? Ook dáár moet ik u volkomen gelijk in geven. En tot onze schande moet ik ook nog erkennen dat in onze gereformeerde gezindte blijkbaar net zo fantasievol wordt gelezen als in uw genootschap. Want bij ons in de kerk werd een Bijbelstudie gegeven met een handboek van een zekere Doctor Piet Lallemans (of zoiets), welke het bestond om inzake het uiterlijk van het nieuwe Jeruzalem letterlijk (sic) te schrijven:
" ..... Hier gaat het over de gelovigen, die als bruid worden aangekondigd maar als stad zichtbaar worden. Zoals steeds in Openbaring ziet Johannes beelden, symbolen en er volgt dus geen exacte beschrijving."
Nou, die jammerlijke filosofisch theologische beschrijving, wat het dan wel zou betekenen, zal ik u besparen. Wel ben ik benieuwd wat er dan uiteindelijk nog van over zou blijven..... Eureka, we lezen daar dan over:
"De aardse geschiedenis en cultuur hebben dus zin en zullen gelouterd voortbestaan".
(voor de meer geleerden onder ons, verwijst de professor hier naar 2 Petrus 3:6-7, waar het gaat over ooit de zondvloed en de toekomst waarin de aarde zal worden vernietigd met vuur als Christus komt om recht te spreken.) :? Dat doorgronden júllie wél hè?! :(

Nou, het begint wat veel te worden. Even kort nog:
Het heilige geheim wordt in de gegeven teksten beschreven.
Het is een kwestie van begrijpend lezen, de geestelijk ingestelde apostelen hadden daar geen enkele moeite mee.
Voor dat 'begrijpend lezen' vul ik liever in 'verzinnend lezen'. En in de 'gegeven teksten' gaat het voor een normaal mens m.i. over andere zaken.
Wat velen ook missen is dat Jezus niet zichtbaar de hemel in ging, het zicht werd door een wolk onttrokken.
Vandaar de kleine kudde niet zichtbaar en niet fysiek naar de hemel gaat.
Zij krijgen een geestelijk lichaam.
Waarom dat voor mij niet is wat er staat, ga ik in het vervolg op in.
Bedankt voor je reactie.

Hoe reageerden de Joden op Jezus?
Was hij ook "arrogant", dan?

Mensen lezen wat er staat en gaan dan interpreteren, zoals dat voor hen het beste uit komt, toch?

Helaas is de bijbel geen verstandelijk, maar een geestelijk boek.
Je kan die begrijpen als je een geestelijke instelling hebt.
De meeste mensen hebben of willen die instelling niet.
Dat is niet arrogant bedoeld, maar een poging om wat duidelijkheid te verschaffen.
Helaas reageren mensen opstandig op de Bijbelse boodschap.


De verschillen zitten in hoe bedoelt de bijbel het nu, letterlijk of figuurlijk.
Er worden vaak symbolen gebruikt, die niet altijd voor de hedendaagse mens begrijpelijk zijn.
Jezus gebruikte begrippen of symbolen die in de eerste eeuw heel duidelijk waren.
Hij gebruikte daarom veel gelijkenissen.
Om dat enigszins te kunnen volgen is onderzoek nodig naar hun belevingswereld.

Je haalt de term filosofie aan.
Onderzoek nu eens wat dat is en tracht Paulus waarschuwing te begrijpen in:

Kol 2:8 Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus. NWV.

Dan de tekst uit Openb 7:

4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden: 144.000, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël.
5 Uit de stam Juda 12.000 verzegeld, uit de stam Ruben 12.000, uit de stam Gad 12.000,
6 uit de stam Aser 12.000, uit de stam Naftali 12.000, uit de stam Manasse 12.000,
7 uit de stam Simeon 12.000, uit de stam Levi 12.000, uit de stam Issaschar 12.000,
8 uit de stam Ze̱bulon 12.000, uit de stam Jozef 12.000 en uit de stam Benjamin 12.000 verzegeld. NWV.

Wanneer je deze stammen vergelijkt met de letterlijke stammen van Israël, dan zie je dat die niet overeenkomen.
Het betreft hier het Geestelijke Israël, die met Jezus, vanuit de hemel, als koningen en priesters gaan regeren.
Maar ja, als je dat toch letterlijk wilt interpreteren, dan heb je een probleem.

Dat uit zich in je opmerking:
"En weet u waarom ik zo'n meelij met die oude vrouwtjes (één was al 80 geweest) had? Zelf mochten ze zich niet onder die z.g. selectie rekenen, daar waren ze niet hoog genoeg voor geklommen in de organisatie, werd hun geïndoctrineerd."
Heb je dit nooit gelezen?

Lukas 9:
46 Toen kregen ze een meningsverschil over de vraag wie van hen de grootste was.
47 Omdat Jezus wist wat er in hun hart leefde, nam hij een kind bij zich, zette dat naast zich neer
48 en zei tegen ze: ‘Wie dit kind in mijn naam ontvangt, ontvangt ook mij, en wie mij ontvangt, ontvangt ook degene die mij heeft gestuurd. Want wie zich onder jullie als een mindere opstelt, die is groot.’

Mt 23:
8 Maar jullie moeten je geen rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één Meester, terwijl jullie allemaal broeders zijn.
9 Noem niemand op aarde je vader, want jullie hebben maar één Vader, die in de hemel is.
10 Laat je ook geen leider noemen, want jullie hebben maar één Leider, de Christus.
11 De grootste onder jullie zal degene zijn die jullie dient.
12 Iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, en iedereen die zichzelf vernedert, zal verhoogd worden. NWV.

Al medio 2e eeuw werd dit principe genegeerd en stelde de "bisschop" van Carthago de verheffende religieuze titulatuur in.

Jg volgen het op de Bijbel gebaseerde systeem en kennen dus geen " hoge top".
Zij stellen zich ten dienste op voor de gelovige.
Niet alleen betreffende het Bijbelonderwijs, maar ook w.b.t. hulpverlening.
Indoctrinatie laten Jg maar al te graag over aan de christenheid.
Doordat iedere Jg nauwkeurige Bijbelkennis bezit, zijn zij ook niet bang te maken met begrippen als "de hel" en Gehenna.

Jg zijn niet fantasie vol, maar proberen door intensieve Bijbelstudie feit en fictie van elkaar te scheiden.

Tja en dan de bangmakerij van je professor:

2 Pe 3:
6 en dat daardoor de wereld van die tijd vernietigd werd toen die door water werd overstroomd.
7 Maar door hetzelfde woord zijn de hemel en de aarde die er nu zijn, bewaard voor het vuur. Ze worden bewaard tot de dag van het oordeel en van de vernietiging van de goddelozen. NWV.

Kennelijk heeft hij deze teksten nog nooit begrepen:

Ps 37:29 De rechtvaardigen zullen de aarde bezitten en ze zullen er eeuwig leven.

Jes 45:18 Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: „Ik ben Jehovah, en er is geen ander. NWV.

De aarde zal dus eeuwig bestaan, ter bewoning door de mens.
Helaas is "de mens" bezig deze geweldige planeet te verwoesten.
Om dat te voorkomen moet God ingrijpen.

Het "verzinnend lezen" laten Jg graag over aan "intellectuelen". (Mt 11:25).

De Bijbel geeft aan, dat er meer nodig is voor begrijpend lezen.

Mt 24:
15 Wanneer jullie daarom het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt, waarover de profeet Daniël sprak, in een heilige plaats zien staan (lezer, gebruik inzicht),
16 dan moeten degenen die in Judea zijn naar de bergen vluchten. NWV.

15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten!
zijn,
16 laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. HSV.

15 Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de ​profeet​ ​Daniël, zien staan op de ​heilige​ plaats (lezer, begrijp dit goed),
16 dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; NBV.

15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniel gesproken is, op de heilige plaats ziet staan (wie het leest, geve er acht op) laten dan wie in Judea zijn,
16 Vluchten naar de bergen. NBG

15Wanneer gij dus de gruwel der verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – wie het leest begrijpe het!
16 laten dan de mensen in Judea naar de bergen vluchten; Willibrord.

Om te begrijpen wat hier bedoeld wordt heb je inzicht nodig.

Ook Jezus had zelf getuigd dat een profeet in zijn eigen land niet wordt geëerd.
Hij zei in:

Mt 24:
37 Jeruzalem, Jeruzalem! Je vermoordt de profeten en stenigt de mensen die naar je toe zijn gestuurd . . . Hoe vaak heb ik je kinderen bij me willen verzamelen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels verzamelt! Maar jullie hebben het niet gewild.
38 Jullie huis zal verlaten worden.
39 Want ik zeg jullie: vanaf nu zullen jullie me niet meer zien totdat jullie zeggen: “Gezegend is degene die komt in Jehovah’s naam!”’

Petrus gebruikte de drie "sleutels" om de toekomstige 144.000 mederegeerders uit te nodigen.
De eerste sleutel was voor de joden bestemd. Zij hadden de eerste keus.
Vervolgens werd tweede sleutel gebruikt voor de Samaritanen.
De derde sleutel was voor bekeerde "heidenen". Cornelius was de eerste.

Helaas heb ik het e.e.a. wat moeten inkorten.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1606
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Messenger » 30 sep 2019, 18:22

Alpha schreef:
30 sep 2019, 16:58
Helaas heb ik het e.e.a. wat moeten inkorten.
Helemaal niets van gemerkt.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Nic
Berichten: 221
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 30 sep 2019, 19:48

Alpha schreef:
30 sep 2019, 16:58
Dan de tekst uit Openb 7:

4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden: 144.000, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël.
5 Uit de stam Juda 12.000 verzegeld, uit de stam Ruben 12.000, uit de stam Gad 12.000,
6 uit de stam Aser 12.000, uit de stam Naftali 12.000, uit de stam Manasse 12.000,
7 uit de stam Simeon 12.000, uit de stam Levi 12.000, uit de stam Issaschar 12.000,
8 uit de stam Ze̱bulon 12.000, uit de stam Jozef 12.000 en uit de stam Benjamin 12.000 verzegeld. NWV.

Wanneer je deze stammen vergelijkt met de letterlijke stammen van Israël, dan zie je dat die niet overeenkomen.
Het betreft hier het Geestelijke Israël, die met Jezus, vanuit de hemel, als koningen en priesters gaan regeren.
Maar ja, als je dat toch letterlijk wilt interpreteren, dan heb je een probleem.
Ik val een beetje zomaar in dit onderwerp, weet ook niet precies waar het overgaat maar
ik heb inderdaad een probleem met het vergeestelijken van Israël.

De rol van het geestelijke Israël hebben sommige kerken ooit op zichzelf ‘geplot’. Na de 2de wereld oorlog is hierin een verandering in opgetreden. Ik vraag me af of er nog kerken zijn in Nederland die dat beweren.

De stammen slaan dus m.i. op de stammen van Israël uit het OT. Overigens (12x12x)1000 is een getal van de oneindigheid , lees iedereen van Israël doet mee.
Ik citeer verder Tom Naastepad (boek Geen vrede met het bestaande): de naam van Dan ontbreekt. Waarom Manasse wel. Volgens Naastepad moest deze naam van de schrijver(s) erin. Manasse was achtergesteld, net zoals Ezau. Volgens Naastepad is hier al een kleine opening opgenomen naar de heidenen door de komst van de mensenzoon. We mogen meedoen, maar Israël is de eerste. (Denk ook aan wat Paulus noemt in Romeinen 11:18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5142
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 30 sep 2019, 21:51

Nic schreef:
30 sep 2019, 19:48
Alpha schreef:
30 sep 2019, 16:58
Dan de tekst uit Openb 7:

4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden: 144.000, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël.
5 Uit de stam Juda 12.000 verzegeld, uit de stam Ruben 12.000, uit de stam Gad 12.000,
6 uit de stam Aser 12.000, uit de stam Naftali 12.000, uit de stam Manasse 12.000,
7 uit de stam Simeon 12.000, uit de stam Levi 12.000, uit de stam Issaschar 12.000,
8 uit de stam Ze̱bulon 12.000, uit de stam Jozef 12.000 en uit de stam Benjamin 12.000 verzegeld. NWV.

Wanneer je deze stammen vergelijkt met de letterlijke stammen van Israël, dan zie je dat die niet overeenkomen.
Het betreft hier het Geestelijke Israël, die met Jezus, vanuit de hemel, als koningen en priesters gaan regeren.
Maar ja, als je dat toch letterlijk wilt interpreteren, dan heb je een probleem.
Ik val een beetje zomaar in dit onderwerp, weet ook niet precies waar het overgaat maar
ik heb inderdaad een probleem met het vergeestelijken van Israël.

De rol van het geestelijke Israël hebben sommige kerken ooit op zichzelf ‘geplot’. Na de 2de wereld oorlog is hierin een verandering in opgetreden. Ik vraag me af of er nog kerken zijn in Nederland die dat beweren.

De stammen slaan dus m.i. op de stammen van Israël uit het OT. Overigens (12x12x)1000 is een getal van de oneindigheid , lees iedereen van Israël doet mee.
Ik citeer verder Tom Naastepad (boek Geen vrede met het bestaande): de naam van Dan ontbreekt. Waarom Manasse wel. Volgens Naastepad moest deze naam van de schrijver(s) erin. Manasse was achtergesteld, net zoals Ezau. Volgens Naastepad is hier al een kleine opening opgenomen naar de heidenen door de komst van de mensenzoon. We mogen meedoen, maar Israël is de eerste. (Denk ook aan wat Paulus noemt in Romeinen 11:18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.)
Paulus vergeestelijkt Israël ook: Want niet hij is een Jood die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.Rom. 2:28-29 nbg51

M.i. kun je beide gezichten in Openbaring 7 niet los van elkaar lezen, ze verhouden zich tot elkaar als de dromen van Mozes (hemellichten/schoven en aren/koeien).

In Christus zijn Jood en Griek geschapen tot 1 nieuwe mens. Wie nog weet heeft van zijn oude identiteit, kijke niet op de ander neer.

Daarom kan iemand die Jezus Christus heeft aangenomen niet anders worden gezien als in Israël ingelijfd. De gemeenschap der heiligen doet waartoe ze geroepen is als ze zich de beloften van Israël zich toe-eigent, altijd erkennend, alleen al door het regelmatige gebruik van de Bijbel dat het heil tot haar gekomen is via het concrete aardse volk Israël, dat in die zin altijd de oudste en eerste zal zijn.

Nic
Berichten: 221
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 30 sep 2019, 22:37

Peter79 schreef:
30 sep 2019, 21:51
Paulus vergeestelijkt Israël ook: Want niet hij is een Jood die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.Rom. 2:28-29 nbg51
Heeft Paulus het niet in dit gedeelte over het joods zijn? En ja hij heeft daar wel een bepaald ‘geestelijk’ beeld bij.
Maar het gaat m.i. in dit gedeelte niet over ‘heidenen’.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5142
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 30 sep 2019, 22:44

Nic schreef:
30 sep 2019, 22:37
Peter79 schreef:
30 sep 2019, 21:51
Paulus vergeestelijkt Israël ook: Want niet hij is een Jood die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.Rom. 2:28-29 nbg51
Heeft Paulus het niet in dit gedeelte over het joods zijn? En ja hij heeft daar wel een bepaald ‘geestelijk’ beeld bij.
Maar het gaat m.i. in dit gedeelte niet over ‘heidenen’.
Klopt, daarom is dit slechts een onderdeel van het antwoord dat ik gaf.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 01 okt 2019, 10:35

Helaas heb ik het e.e.a. wat moeten inkorten.
Alpha, uw 'antwoord' is reeds 3x zoveel woorden als m.i. toegestaan zou moeten worden.
het woord 'antwoord', tussen '-' omdat 3/4 volgens mij een hier niet ter zake doende monoloog is.
Daarom ga ik slechts op die uitspraken in, welke m.i. nuttig voor het topic zijn.
Mensen lezen wat er staat en gaan dan interpreteren, zoals dat voor hen het beste uit komt, toch?
Neen, dat is vooral niet de bedoeling! Interpreteren is volgens het woordenboek niet meer als 'verklaren', 'uitleggen' van wat er staat.
Theologen hebben dat naar behoefte verruimd tot verdraaien, en wel tot grof verkrachten van Gods heilig onversneden Woord toe.
In de techniek kwam ik die leugenachtige gewoonte nooit tegen! Het is al in het begin van het Kerkelijk bestaan begonnen, hemeltergend!

Op het Refoweb heb ik ooit eens een topic geopend: 'Theologisch interpreteren versus gewoon lezen'. Daar zijn inmiddels meer dan 1000 reacties op gegeven en bijna 73000 keer gelezen, maar nog nooit is de noodzaak van dat duivelse verkrachten voor mij aangetoond geworden.
In de Bijbel staat veel beeldspraak, maar iedereen behoort te weten dat beeldspraak zichzelf duidt en geen aanleiding mag geven voor oneigenlijke verklaring. Als ik zeg dat u m.i. zo sterk bent als een beer, heb ik niet gezegd dat u dus ook bruin bent, enz.
Hoe reageerden de Joden op Jezus? Was hij ook "arrogant", dan?
Overigens, laten we ons toch vooral niet met de Heere Jezus willen vergelijken, vraag ik u. In onze cultuur komt dat heel fout over.
De verschillen zitten in hoe bedoelt de bijbel het nu, letterlijk of figuurlijk.
Er worden vaak symbolen gebruikt, die niet altijd voor de hedendaagse mens begrijpelijk zijn.
Jezus gebruikte begrippen of symbolen die in de eerste eeuw heel duidelijk waren.
Hij gebruikte daarom veel gelijkenissen.
Om dat enigszins te kunnen volgen is onderzoek nodig naar hun belevingswereld.
Dit argument heb ik uiteraard vaak moeten aanhoren. Maar geeft u daar nou als eerste eens een herkenbaar voorbeeld van?
Het zou leuk zijn als u dat in het kader van dit topic zou doen, dan waren we gelijk weer waar we horen.
U geeft onderstaande zelf al aan waar filosofie toe kan leiden, maar filosofie wordt nergens voorgeschreven in Gods Woord, toch?
Kol 2:8  Pas op dat niemand je vangt met filosofie en bedrieglijke, holle ideeën gebaseerd op menselijke tradities, op de basisprincipes van de wereld en niet op Christus. NWV.
Wanneer je deze stammen vergelijkt met de letterlijke stammen van Israël, dan zie je dat die niet overeenkomen.
Het betreft hier het Geestelijke Israël, die met Jezus, vanuit de hemel, als koningen en priesters gaan regeren.
Maar ja, als je dat toch letterlijk wilt interpreteren, dan heb je een probleem.
Ja, dat wil ik natuurlijk wel! ik neem Gods heilig Woord serieus! Durf uit te leggen wat mijn probleem dan is. Stop met zondig ongeloof!!
(p.s.: mocht er elders een andere naam staan, mag u dat voor mij uitzoeken hoor. Maar gooi Gods heilige Boodschap daar niet op weg!!)

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 01 okt 2019, 15:02

vergun mij om nog ook even terug te mogen gaan naar ons m.i. zo boeiende onderwerp, zoals de Heere het wél op liet schrijven.
Hierbij probeer ik al wat ik eerder op dit topic voorrekende vanuit de gegeven maten in de Bijbel, nog even te recapituleren.
Als eerste heb ik geleerd om de nieuwe hemel, het neerdalende nieuwe Jeruzalem, gewoon zoals de Heere het liet opschrijven, als een kubus met zijden, en dus ook de hoogte, van 2220 km te zien (elk 12000x185 meter).
Daarmee onderscheidt het hemelse Jeruzalem zich van de nieuwe aarde reeds daarin, dat wij als gewone mensen, die weer 'gewoon' levend zullen worden ons alleen op het aardoppervlak kunnen bewegen. Op het nieuwe aardoppervlak van Jeruzalem wonen dan de Israëlieten in een paradijssituatie denk ik, omdat hun namen op de poorten staan. Daarmee hebben zij nog geen nieuw hemels opstandingslichaam nodig, vrij van tijd en ruimte.

Om het nieuwe Jeruzalem, bijna 5miljoen km2 oppervlak, staat een prachtige muur van 65 meter (of zoiets), met in elke zijde 3 poorten.
Daarboven is een volkomen transparante hemel, welke licht verspreidt over de ganse aarde.
In die hemel troont de Allerhoogste Majesteit, daar wonen de engelen en de gezaligde en verheerlijkte mensen, vrij van tijd en ruimte, net zoals de Heere Jezus Zelf als 'Eersteling'.
Reken maar uit, die hemel is >10.000.000.000 Km3. Fantaseer maar hoeveel gezaligde mensen daar dan kunnen wonen in het Huis des Vaders.

Maar de vraag was hoeveel mensen zúllen daar straks ook werkelijk komen te wonen. Nou daar ben ik voor mijzelf kritisch in. In ieder geval díe mensen welke de Heere Jezus bedoelt in Joh.14 vanaf het eerste vers. Maar dat zegt de Heer daar wel erg specifiek tegen zijn discipelen, vind ik. En geldt dat dan ook gelijk voor al Zijn volgelingen? Dat hoop ik maar...
Voorts, maar dat kunnen wellicht ook dezelfde zijn, allen welke de opname van de Gemeente, het Lichaam van Christus, zullen beleven (1 Thess.4 v.a. vers 14) Ook 1Kor.15:51 e.v. maakt dit heel duidelijk, met bijbehorende benodigde metamorfose.

Ja, eigenlijk weet ik verder geen duidelijke aanwijzing te vinden. En m.i. klopt dat ook, want voor Bruid van Christus (zie Op.19) is m.i. toch wel een complete heiligmaking, een echt geheel vernieuwd leven nodig. Daar is mijn kerklidmaatschap an sich m.i. zeer onvoldoende voor.
Komt dus iedereen die niet specifiek in de hemel komt dan in de hel, zoals ik in mijn kerk moet aanhoren?
Nee, natuurlijk niet !! Iedereen die de Heere Jezus als zijn/haar/x Redder heeft aangenomen, heeft wel 'gewoon' eeuwig leven, toch?
En alle miljarden anderen zullen op hun doen en laten (naar m.i. Noachitische ingeschapen wetgeving) worden geoordeeld lezen we in Op.20.

En de paradijselijke nieuwe aarde behoort ook echt tot het eeuwige Koninkrijk Gods hoor, onverminderd !! 510miljoen km2, bij gelijke grootte als nu. Makkelijk groot genoeg voor 100miljard mensen. Wel eerlijk van een gans lagere orde dan hemelingen, zie maar; mensen kunnen nog genezing nodig hebben, zij zullen nog geregeerd moeten worden door o.a. hemelingen. Maar dood en rouw en moeite en verdriet zullen daar niet meer bestaan, belooft de Schepper van hemel en aarde. Wat een blij vooruitzicht wat ons streelt hè?

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 155
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door fries77 » 02 okt 2019, 17:48

Zoals in alle kerken worden ook hier de nodige bijbelteksten aangehaald om een eeuwige hel te onderbouwen. Mijn mening is echter dat het gezonde verstand tot een andere conclusie komt. Een alwetende liefdevolle en almachtige God zal niet een enkel wezen schapen dat eeuwig zal moeten "branden".

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15123
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Zolderworm » 02 okt 2019, 18:12

fries77 schreef:
02 okt 2019, 17:48
Zoals in alle kerken worden ook hier de nodige bijbelteksten aangehaald om een eeuwige hel te onderbouwen. Mijn mening is echter dat het gezonde verstand tot een andere conclusie komt. Een alwetende liefdevolle en almachtige God zal niet een enkel wezen schapen dat eeuwig zal moeten "branden".
Volgens mij hebben de mensen eerst de hel bedacht en deze daarna in de bijbel beschreven om de gedachte te bevestigen. Zo ging het ook in andere mythologieën. De eeuwige hel na de dood is natuurlijk het ideale middel om mensen onder de duim te houden. Het is het concentratiekamp na de dood voor de critici van de kerk. Zoiets als in Noord-Korea, maar dan niet voor maar na de dood. En dan vooral om zichzelf te kunnen vrijwaren van kritiek en het luxe leventje te kunnen voortzetten vol kindermisbruik.
Only dead fish go with the flow

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2335
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Bonjour » 02 okt 2019, 18:53

[modbreak Bonjour] Maar dat gaat een kant op die in dit subforum niet past. Dus on-topic weer.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1606
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Messenger » 03 okt 2019, 22:54

fries77 schreef:
02 okt 2019, 17:48
Zoals in alle kerken worden ook hier de nodige bijbelteksten aangehaald om een eeuwige hel te onderbouwen. Mijn mening is echter dat het gezonde verstand tot een andere conclusie komt. Een alwetende liefdevolle en almachtige God zal niet een enkel wezen schapen dat eeuwig zal moeten "branden".
Amen.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 186
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Leonardus Calvijn » 04 okt 2019, 00:11

De vraag hier is een beetje gek: alsof er een x-aantal zitplaatsen zijn bij een concert of zo.
God meet niet in aantallen volgens mij :D
Mensen die willen weten hoeveel er naar de hemel kunnen maken zich kennelijk nogal druk om hun eigen stekkie daar.
"Zelfrechtvaardiging" noemt men dat. Ook de discipelen waren daar niet vrij van 8-)
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Plaats reactie