Bewijs van christen zijn

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 12640
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Trajecto » 10 jul 2019, 00:05

callista schreef:
09 jul 2019, 23:27
Ik heb niks weggehaald....maar goed...moeilijk gedoe....bah..het ging net weer goed....
Welterusten....

BOT maar weer...
O sorry. Piebe had iets weggehaald en toen heb jij het antwoord weggehaald. Klopt.
Ja, het ging zeker om 1Petrus 4:1
1 Daar Christus dan naar het vlees geleden heeft, moet ook gij u wapenen met dezelfde gedachte, dat, wie naar het vlees geleden heeft, onttrokken is aan de zonde, (NBG51)

Mja, als je wat verder leest dan zie je dat het gaat om brasserijen en zo.
Of Petrus dat nou heeft geschreven of een ander is niet zo van belang. Inderdaad moet je het leven niet beschouwen als een gelegenheid om je te buiten te gaan, maar om dat nu aan de hand van vers 1 te zien als "O, ik ben ziek en lijd en daardoor kan ik niet brassen en zondig daardoor niet en alles is prima voor mekaar" is natuurlijk kort door de bocht. Een dergelijke instelling heeft niet veel van doen met geestelijk ver gevorderd zijn.
Laten we verder kijken, ontopic, wat er te zeggen valt naar aanleiding van het in de topic-start gestelde.
"Bewijs" moeten we daarbij niet te zeer gaan zien als "wetenschappelijk bewijs".
Nulla aetas ad discendum sera

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 09:52

Trajecto schreef:
09 jul 2019, 23:03
Er 100% voor staan is weer wat anders. De evangeliën zijn naderhand toegedicht aan bepaalde apostelen en bij sommige van de brieven staat er inderdaad dat ze van Paulus zijn maar niet bij allemaal.
Je kunt je wel afvragen wat precies het inhoudt om christen te zijn maar om het gesprek te trekken naar de auteurs van de boeken is helemaal niet een wezenlijk criterium.
Dat het vanzelf weer ontopic wordt waag ik te betwijfelen. Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen.
Als dat niet voor jou echt geldt zie ik graag een duidelijke ontopic-reactie tegemoet.
Voor iets anders kan men een topic openen maar hier ontopc blijven s.v.p.

(Terloops iets zeggen wat een bijzaak is kan wel, maar er een hoofdzaak van maken is niet de bedoeling.)

Als vanmiddag onomstotelijk wordt bewezen dat Jezus-Christus nooit echt heeft bestaan en dat de evangeliën louter en alleen een mythe zijn, dan wordt het lastig om een goed christen te zijn. Ik wil de pret niet bederven en weet dat dergelijke suggesties in dit topic niet gepast zijn. Maar de historiciteit van sommige zaken lijkt me in dit topic zeker van belang. Tenzij je jezelf als esoterisch christen beschouwt en het evangelieverhaal beschouwt als een symbolisch-representerende beschrijving van een transformatieproces. Dan kun je een goed christen zijn, zelfs als Jezus-Christus nooit echt heeft bestaan.
Only dead fish go with the flow

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door coby » 10 jul 2019, 09:58

Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 09:52

Als
Als is omgekeerde sla.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 10:06

coby schreef:
10 jul 2019, 09:58
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 09:52
Als
Als is omgekeerde sla.
Als je sla hebt gegeten en het komt er weer uit, dan noem je het als.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Peter79 » 10 jul 2019, 10:23

Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.

Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.

In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24438
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door callista » 10 jul 2019, 10:31

Aja ..wij van WC eend en dulden geen tegengas of reacties die ons doen wakker schudden en het van een andere kant kunnen, durven of willen bekijken.....zo ontstaat er een discussie.
Niet door elkaar met bijbelteksten te overladen....over en weer....en met dogma's
En alles is deswege betrouwbaar.?
En onbetwistbaar omdat het gedrukt staat ?

Het gaat hier ook over hoe men zichzelf als christen ervaart en ziet
Daar heb ik in het begin ook over gesproken ...onafhankelijk dus van elk dogma of geloofsbelijdenis.
Dus Christus IN de mens.
Lees maar terug.....

Zo krijg je een interessante discussie...het bekijken vanuit meerdere invalshoeken.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 10:40

Peter79 schreef:
10 jul 2019, 10:23
Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.
Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24438
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door callista » 10 jul 2019, 10:45

Door alles volgens de letter te lezen heeft ertoe geleid dat de orthodoxe christen de liberale en vrijzinnige christenen nogal eens niet als christenen ziet en sommigen zien de zg wedergeboren christenen als de enige echte christenen of voelen zich zo....en gaan daar mee schermen.
Dus dan begint dat geharrewar.
Ik ben een christen en jij niet
Want ik houd mij letterlijk aan de Bijbel dus ik spreek de waarheid en ben wedergeboren

Misschien dat we daar eens van moeten afstappen...
Je kunt je ook een christen voelen als je alles niet letterlijk leest en zelfs kan de term Christus IN de mens ook universeel gezien worden..

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 10:50

callista schreef:
10 jul 2019, 10:45
Door alles volgens de letter te lezen heeft ertoe geleid dat de orthodoxe christen de liberale en vrijzinnige christenen nogal eens niet als christenen ziet en sommigen zien de zg wedergeboren christenen als de enige echte christenen of voelen zich zo....en gaan daar mee schermen.
Dus dan begint dat geharrewar.
Ik ben een christen en jij niet
Want ik houd mij letterlijk aan de Bijbel dus ik spreek de waarheid en ben wedergeboren

Misschien dat we daar eens van moeten afstappen...
Je kunt je ook een christen voelen als je alles niet letterlijk leest en zelfs kan de term Christus IN de mens ook universeel gezien worden..
Sommige mensen hebben iets nodig om zich beter te voelen dan anderen. Anderen hebben daar geen behoefte aan.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Peter79 » 10 jul 2019, 11:04

Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:40
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 10:23
Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.
Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Laat Gaitema dan maar zeggen wat voor bewijs. Dan zal het binnen bijbelgesprek zal het aan de hand van de Bijbel bewezen moeten worden.
Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
Geloof is geloof. Aanschouwen is een term uit de Bijbel (Job, Samaritaanse vrouw), maar daarmee corresponderend zou ik kunnen zeggen dat het voor mij in elk geval zo'n zekerheid betreft dat ik mijn leven ernaar inricht en dat ik niet anders meer wil.
In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Dit gespreksforum kent diverse subforums waar je de genoemde vragen (nog een keer) kan stellen. Christenen willen deze voorvragen ook wel eens laten rusten en gewoon praten over wat er ín de Bijbel staat, zonder allerlei zijspoortjes over auteurschap en historiciteit.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 11:11

Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:04
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:40
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 10:23
Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.
Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Laat Gaitema dan maar zeggen wat voor bewijs. Dan zal het binnen bijbelgesprek zal het aan de hand van de Bijbel bewezen moeten worden.
Ik denk niet dat je iets aan de hand van de bijbel kunt bewijzen. Het gaat dan altijd om een subjectief oordeel.
Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
Geloof is geloof. Aanschouwen is een term uit de Bijbel (Job, Samaritaanse vrouw), maar daarmee corresponderend zou ik kunnen zeggen dat het voor mij in elk geval zo'n zekerheid betreft dat ik mijn leven ernaar inricht en dat ik niet anders meer wil.
Dat is oké. Maar beweren dat je hem hebt aanschouwd? Laten we ons houden bij de gewone betekenis in de Nederlandse taal. En er niet allerlei sub-taaltjes erop na gaan houden.
In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Dit gespreksforum kent diverse subforums waar je de genoemde vragen (nog een keer) kan stellen. Christenen willen deze voorvragen ook wel eens laten rusten en gewoon praten over wat er ín de Bijbel staat, zonder allerlei zijspoortjes over auteurschap en historiciteit.
Dat vind ik geen excuus om een voorgeschreven dictatuur in te stellen op een bepaald deel van dit forum. Ik vind dat te allen tijde uit den boze.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Peter79 » 10 jul 2019, 11:23

Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 11:11
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:04
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:40
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 10:23
Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.
Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Laat Gaitema dan maar zeggen wat voor bewijs. Dan zal het binnen bijbelgesprek zal het aan de hand van de Bijbel bewezen moeten worden.
Ik denk niet dat je iets aan de hand van de bijbel kunt bewijzen. Het gaat dan altijd om een subjectief oordeel.
Daar zijn andere subfora voor.
Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
Geloof is geloof. Aanschouwen is een term uit de Bijbel (Job, Samaritaanse vrouw), maar daarmee corresponderend zou ik kunnen zeggen dat het voor mij in elk geval zo'n zekerheid betreft dat ik mijn leven ernaar inricht en dat ik niet anders meer wil.
Dat is oké. Maar beweren dat je hem hebt aanschouwd? Laten we ons houden bij de gewone betekenis in de Nederlandse taal. En er niet allerlei sub-taaltjes erop na gaan houden.
Het gaat erom dat je het verschil ziet tussen zelf iets vaststellen of iets van een ander aannemen.
Het gaat er bij het geloof om dat je het je eigen maakt en niet een kritiekloos volgen van iemand die je niet kan controleren. Gelovigen lijken vaak benaderd te worden als mensen die een historisch verhaalltje voor waar aannemen en daarom zaagt men aan de poten van de historiciteit. Als geloof echter gebaseerd is op een relatie met Christus die nu leeft, een relatie die wordt geduid met de aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart, dan heeft het geen enkele zin om het historische verhaaltje te gaan ontkrachten. Ik denk ook niet dat Gaitema op zo'n gesprek zat te wachten.
In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Dit gespreksforum kent diverse subforums waar je de genoemde vragen (nog een keer) kan stellen. Christenen willen deze voorvragen ook wel eens laten rusten en gewoon praten over wat er ín de Bijbel staat, zonder allerlei zijspoortjes over auteurschap en historiciteit.
Dat vind ik geen excuus om een voorgeschreven dictatuur in te stellen op een bepaald deel van dit forum. Ik vind dat te allen tijde uit den boze.
Ik vind dat je het gesprek niet altijd zo naar je hand moet zetten. Ik vind dat je ruimte moet geven aan anderen om gesprekken te voeren, die dan misschien niet leuk zijn voor jou, maar wel voor hen. De subforumstructuur ondersteunt dit.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 17937
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Piebe Paulusma » 10 jul 2019, 11:37

Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:50
callista schreef:
10 jul 2019, 10:45
Want ik houd mij letterlijk aan de Bijbel dus ik spreek de waarheid en ben wedergeboren

Misschien dat we daar eens van moeten afstappen...
Je kunt je ook een christen voelen als je alles niet letterlijk leest en zelfs kan de term Christus IN de mens ook universeel gezien worden..
Sommige mensen hebben iets nodig om zich beter te voelen dan anderen. Anderen hebben daar geen behoefte aan.
Als jullie het dan zo goed weten, waarom dan je kostbare tijd aan ons domme christenen verspillen? Life is short you know.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 11:47

Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:23
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 11:11
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:04
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:40
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 10:23
Er bestaan in het geloof geen bewijzen. Ik denk dat het daarom is dat het geloof zelf een bewijs wordt genoemd in Hebreeën. Het geloof heeft voor de gelovige bewijskracht.
Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Laat Gaitema dan maar zeggen wat voor bewijs. Dan zal het binnen bijbelgesprek zal het aan de hand van de Bijbel bewezen moeten worden.
Ik denk niet dat je iets aan de hand van de bijbel kunt bewijzen. Het gaat dan altijd om een subjectief oordeel.
Daar zijn andere subfora voor.
Christenen verkondigen geen persoon die 2000 jaar geleden leefde, maar ze verkondigen Jezus Christus die nu leeft en die gestalte krijgt in gelovigen. Het geloof gaat van "van horen zeggen" naar "nu geloven wij omdat we hem zelf hebben aanschouwd". Voor de twijfelaar is de historiciteit en het auteurschap wel relevant, maar wie Christus zelf heeft ontmoet, hecht niet aan de historische verankering, maar aan hoe de traditie nu tot leven komt.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
Geloof is geloof. Aanschouwen is een term uit de Bijbel (Job, Samaritaanse vrouw), maar daarmee corresponderend zou ik kunnen zeggen dat het voor mij in elk geval zo'n zekerheid betreft dat ik mijn leven ernaar inricht en dat ik niet anders meer wil.
Dat is oké. Maar beweren dat je hem hebt aanschouwd? Laten we ons houden bij de gewone betekenis in de Nederlandse taal. En er niet allerlei sub-taaltjes erop na gaan houden.
Het gaat erom dat je het verschil ziet tussen zelf iets vaststellen of iets van een ander aannemen.
Het gaat er bij het geloof om dat je het je eigen maakt en niet een kritiekloos volgen van iemand die je niet kan controleren. Gelovigen lijken vaak benaderd te worden als mensen die een historisch verhaaltje voor waar aannemen en daarom zaagt men aan de poten van de historiciteit. Als geloof echter gebaseerd is op een relatie met Christus die nu leeft, een relatie die wordt geduid met de aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart, dan heeft het geen enkele zin om het historische verhaaltje te gaan ontkrachten. Ik denk ook niet dat Gaitema op zo'n gesprek zat te wachten.
In Bijbelgesprek staat denk ik de canon niet er discussie. Pseudepigrafie hoeft niet iets te zijn dat de betrouwbaarheid van de BIjbel ondergraaft, maar mocht het argument wel zo hier gebruikt worden, dan is het m.i. off-topic, aangezien de canon - op basis waarvan we kunnen spreken van "Bijbel"- een uitspraak is dat de in de canon opgenomen boeken betrouwbaar zijn bevonden.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Dit gespreksforum kent diverse subforums waar je de genoemde vragen (nog een keer) kan stellen. Christenen willen deze voorvragen ook wel eens laten rusten en gewoon praten over wat er ín de Bijbel staat, zonder allerlei zijspoortjes over auteurschap en historiciteit.
Dat vind ik geen excuus om een voorgeschreven dictatuur in te stellen op een bepaald deel van dit forum. Ik vind dat te allen tijde uit den boze.
Ik vind dat je het gesprek niet altijd zo naar je hand moet zetten. Ik vind dat je ruimte moet geven aan anderen om gesprekken te voeren, die dan misschien niet leuk zijn voor jou, maar wel voor hen. De subforumstructuur ondersteunt dit.
De relatie met Christus in het heden en de aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart, zijn natuurlijk allemaal uiterst subjectieve aangelegenheden. Het kan allemaal slechts inbeelding zijn. Dat wil zeggen: theoretisch beschouwd zou het natuurlijk waar kunnen zijn. En ik sluit het ook niet uit.
Maar ik denk dan: houd het er gewoon bij dat het een geloof is, en meer niet. En ga niet suggereren dat je het met zekerheid ervaart. Want dat doe je niet. Het is geen zekerheid. Of misschien alleen voor sommige helderzienden.
Ik bedoel: een groot deel van de dingen die ik geloof ervaar ik ook niet zelf. En ik ga da niet zeggen dat ik het in mezelf ervaar. Ik vind dat onzin. Zeg gewoon: ik geloof het en dat is prima. Meer niet.
Ik kan me wel voorstellen dat je het zo beleeft. Maar blijf beseffen dat het een persoonlijke belevenis is.

Maar goed, dit is inderdaad niet waar Gaitema het over wil hebben. Dus on topic maar weer.
Persoonlijk zie ik iedereen als christen die gelooft in de transformatie waar Christus voor staat. Daarbij wil ik de esoterisch christenen niet uitsluiten.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 10 jul 2019, 12:04, 4 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Peter79 » 10 jul 2019, 12:07

Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 11:47
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:23
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 11:11
Peter79 schreef:
10 jul 2019, 11:04
Zolderworm schreef:
10 jul 2019, 10:40

Klinkt mooi, maar volgens mij is het onzin. Er is maar één soort bewijs, en dat is dat iets objectief beschouwd bewezen is. Daar moeten we niet van afwijken, willen we gekkigheid voorkomen.
Laat Gaitema dan maar zeggen wat voor bewijs. Dan zal het binnen bijbelgesprek zal het aan de hand van de Bijbel bewezen moeten worden.
Ik denk niet dat je iets aan de hand van de bijbel kunt bewijzen. Het gaat dan altijd om een subjectief oordeel.
Daar zijn andere subfora voor.
De vraag is dan of je hem echt aanschouwd hebt, of dat je denkt hem te hebben aanschouwd. Ik denk dan: laten we nuchter blijven. Dat geldt zeker voor een intellectueel, zoals jij.
Geloof is geloof. Aanschouwen is een term uit de Bijbel (Job, Samaritaanse vrouw), maar daarmee corresponderend zou ik kunnen zeggen dat het voor mij in elk geval zo'n zekerheid betreft dat ik mijn leven ernaar inricht en dat ik niet anders meer wil.
Dat is oké. Maar beweren dat je hem hebt aanschouwd? Laten we ons houden bij de gewone betekenis in de Nederlandse taal. En er niet allerlei sub-taaltjes erop na gaan houden.
Het gaat erom dat je het verschil ziet tussen zelf iets vaststellen of iets van een ander aannemen.
Het gaat er bij het geloof om dat je het je eigen maakt en niet een kritiekloos volgen van iemand die je niet kan controleren. Gelovigen lijken vaak benaderd te worden als mensen die een historisch verhaaltje voor waar aannemen en daarom zaagt men aan de poten van de historiciteit. Als geloof echter gebaseerd is op een relatie met Christus die nu leeft, een relatie die wordt geduid met de aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart, dan heeft het geen enkele zin om het historische verhaaltje te gaan ontkrachten. Ik denk ook niet dat Gaitema op zo'n gesprek zat te wachten.
Dat is dus zodanig spreken dat al van te voren is bepaald wat de waarheid is. Dat is in het algemeen wat men (bijvoorbeeld) bij IS pleegt te doen. Het lijkt me niets iets wat op dit forum dient te gebeuren.
Dit gespreksforum kent diverse subforums waar je de genoemde vragen (nog een keer) kan stellen. Christenen willen deze voorvragen ook wel eens laten rusten en gewoon praten over wat er ín de Bijbel staat, zonder allerlei zijspoortjes over auteurschap en historiciteit.
Dat vind ik geen excuus om een voorgeschreven dictatuur in te stellen op een bepaald deel van dit forum. Ik vind dat te allen tijde uit den boze.
Ik vind dat je het gesprek niet altijd zo naar je hand moet zetten. Ik vind dat je ruimte moet geven aan anderen om gesprekken te voeren, die dan misschien niet leuk zijn voor jou, maar wel voor hen. De subforumstructuur ondersteunt dit.
De relatie met Christus in het heden en de aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart, zijn natuurlijk allemaal uiterst subjectieve aangelegenheden. Het kan allemaal slechts inbeelding zijn. Dat wil zeggen: theoretisch beschouwd zou het natuurlijk waar kunnen zijn. En ik sluit het ook niet uit.
Maar ik denk dan: houd het er gewoon bij dat het een geloof is, en meer niet. En ga niet suggereren dat je het met zekerheid ervaart. Want dat doe je niet. Het is geen zekerheid.
Ik bedoel: een groot deel van de dingen die ik geloof ervaar ik ook niet zelf. En ik ga da niet zeggen dat ik het in mezelf ervaar. Ik vind dat onzin. Zeg gewoon: ik geloof het en dat is prima. Meer niet.
Niets is zeker, maar een in het hart geraakt zijn is hoewel het subjectief is, zeer reeel voor de persoon in kwestie. Jezus vergelijkt dat met een koopman die alles verkoopt om die ene parel te kopen. Voor christenen is het geloof onopgeefbaar en fungeert praktisch gezien als zekerheid. Hoe langer ik geloof, hoe meer de vruchten ik ervan pluk. Maar ik kan het altijd betwijfelen, zoals jij doet. Daarom is geloven m.i. een keuze. Een keuze die recht doet aan eerder opgedane ervaringen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 10 jul 2019, 12:18

Peter79 schreef:
10 jul 2019, 12:07
Niets is zeker, maar een in het hart geraakt zijn is hoewel het subjectief is, zeer reëel voor de persoon in kwestie. Jezus vergelijkt dat met een koopman die alles verkoopt om die ene parel te kopen. Voor christenen is het geloof onopgeefbaar en fungeert praktisch gezien als zekerheid. Hoe langer ik geloof, hoe meer de vruchten ik ervan pluk. Maar ik kan het altijd betwijfelen, zoals jij doet. Daarom is geloven m.i. een keuze. Een keuze die recht doet aan eerder opgedane ervaringen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Het is een keuze en zelf ervaar je het als zekerheid. Ik benader het echter vanuit een andere optiek. Persoonlijk wil ik graag weten "hoe het is". Dat wil zeggen hoe het universum, zichtbaar een eventueel onzichtbaar, in elkaar steekt. Aan geloof als beleving heb ik op zich niet zo'n behoefte. Ik heb meer, in Oosterse traditie, behoefte aan hoger bewustzijn, een wijdere blik op de dingen. En ik denk dat ik dat kan gaan ervaren door niet te blijven hangen in bepaalde religieuze denkbeelden.
Maar ik kan niet ontkennen dat mijn geloof (Sri Aurobindo) mij zeker ook een positief gevoel geeft. Het gaat niet louter om onderzoek naar de waarheid. Maar het meeste staat (nog) zo veraf van mijn werkelijkheid, dat ik het niet in mezelf ervaar. Toch vind ik het bijzondere boeiend en geeft het me inderdaad een bepaald gevoel van enthousiasme.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 12640
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Trajecto » 11 jul 2019, 01:36

moderatie

Er is een aantal berichten verplaatst naar Feedback.
Hier nu verder ontopic.
Niet ontopic is bijvoorbeeld de vraag door wie de verschillende Bijbelboeken zijn geschreven.
Alleen ontopic is een antwoord op de vraag wat iemand als aantonend ervoor kan beschouwen dat hij/zij zich christen kan noemen.

Allerlei andere zaken, waarvan sommige eerder in het topic gepost zijn, zijn offtopic.

Voor andere zaken staat er ruimte ter beschikking in de diverse subforums (inclusief Bijbelgesprek als het daar past). Open gerust een topic over iets wat je na het hart ligt maar torpedeer niet topics van anderen. Het is geen kwestie van een heersende dictatuur, dat ik dit zeg, maar gewoon een kwestie van een geordend willen houden van het forum, zodat het er een prettig toeven wordt.
Nulla aetas ad discendum sera

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 11 jul 2019, 13:06

Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft. Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24438
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door callista » 11 jul 2019, 13:23

Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:06
Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft.

Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Ja..zo iemand is ook een christen...als deze dat zo ervaart en ziet.
Niet alleen diegenen die zich braaf houden aan de dogma's en de geloofsbelijdenissen, die destijds---eeuwen geleden--- zijn vastgesteld en besloten kunnen en mogen zich daarop beroepen..
Het is allemaal zoveel breder en veel omvattender dan toen
Bovendien was er toen een druk en dat allerlei andere visies en belevingen werden beschouwd als ketterij. [vaak met straffen etc. als gevolg...om .mensen onder de duim te houden etc.] ..men werd als het ware geketend....slikken of stikken.....waardoor de spiritualiteit ook verdween...het waren dode letters...geen intense beleving...

Die druk is er nu gelukkig niet meer....nu is er vrijheid...

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 11 jul 2019, 13:46

callista schreef:
11 jul 2019, 13:23
Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:06
Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft.

Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Ja..zo iemand is ook een christen...als deze dat zo ervaart en ziet.
Niet alleen diegenen die zich braaf houden aan de dogma's en de geloofsbelijdenissen, die destijds---eeuwen geleden--- zijn vastgesteld en besloten kunnen en mogen zich daarop beroepen..
Het is allemaal zoveel breder en veel omvattender dan toen
Bovendien was er toen een druk en dat allerlei andere visies en belevingen werden beschouwd als ketterij. [vaak met straffen etc. als gevolg...om .mensen onder de duim te houden etc.] ..men werd als het ware geketend....slikken of stikken.....waardoor de spiritualiteit ook verdween...het waren dode letters...geen intense beleving...

Die druk is er nu gelukkig niet meer....nu is er vrijheid...
Ja, het geloof was natuurlijk ook een middel om macht uit te oefenen en mensen onder de duim te houden. De waarheidsvraag was toen buiten beeld.
Het is vreemd dat een aantal mensen geen vragen stelt bij de "besluiten" die toen zijn genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van reïncarnatie. Ze houden de "besluiten" voor de waarheid.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24438
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door callista » 11 jul 2019, 13:54

Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:46
callista schreef:
11 jul 2019, 13:23
Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:06
Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft.

Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Ja..zo iemand is ook een christen...als deze dat zo ervaart en ziet.
Niet alleen diegenen die zich braaf houden aan de dogma's en de geloofsbelijdenissen, die destijds---eeuwen geleden--- zijn vastgesteld en besloten kunnen en mogen zich daarop beroepen..
Het is allemaal zoveel breder en veel omvattender dan toen
Bovendien was er toen een druk en dat allerlei andere visies en belevingen werden beschouwd als ketterij. [vaak met straffen etc. als gevolg...om .mensen onder de duim te houden etc.] ..men werd als het ware geketend....slikken of stikken.....waardoor de spiritualiteit ook verdween...het waren dode letters...geen intense beleving...

Die druk is er nu gelukkig niet meer....nu is er vrijheid...
Ja, het geloof was natuurlijk ook een middel om macht uit te oefenen en mensen onder de duim te houden. De waarheidsvraag was toen buiten beeld.
Het is vreemd dat een aantal mensen geen vragen stelt bij de "besluiten" die toen zijn genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van reïncarnatie. Ze houden de "besluiten" voor de waarheid.
Ja..als men toen een andere visie of invalshoek had werd men bestraft....martelingen en zelfs de doodstraf stond erop....en werden ook uitgevoerd..
Sommigen werd bij een andere visie zelfs pek in de kelen gegooid....vreselijk
Vragen stellen was niet aan de orde.....de mond werd gesnoerd.....

Ja..reïncarnatie werd tot in de 5e eeuw ook nog aangehangen in het christendom....zelfs door vele kerkvaders, maar in de 6e eeuw werd dat ook verboden, omdat die visie geen Verlosser nodig had volgens het christendom...men moest het zelf doen....via meerdere levens...
En inderdaad...zo kon men ook geen macht meer uitoefenen. op het gepeupel...

Ja...daar had de Kerk natuurlijk niets aan..dus...de rest is bekend...

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24438
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door callista » 11 jul 2019, 14:00

Maar ik lees eigenlijk weinig reacties hoe christenen hierover denken.
Een paar reacties zijn voorbijgekomen.
Toch bespeur ik nog bij sommigen de druk van de destijds vastgestelde leerstellingen en ik vraag me af waarom?

Is er bij het afwijken daarvan toch nog steeds--bewust of onbewust--- de angst zich geen christen mogen noemen?
Zit dat zo diep?
Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen vernemen....
Hoe men dat persoonlijk ziet.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5110
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Peter79 » 11 jul 2019, 14:24

Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:06
Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft. Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Daarom denk ik dat degene die de vraag stelt het beste geholpen is bij het duidelijk krijgen van zijn of haar eigen definitie en of dat met het leven overeenstemt.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14979
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Zolderworm » 11 jul 2019, 14:29

Peter79 schreef:
11 jul 2019, 14:24
Zolderworm schreef:
11 jul 2019, 13:06
Ik denk toch dat iedereen z'n eigen criteria hanteert als het gaat om bewijs van christen zijn. Is een esoterisch christen bijvoorbeeld een christen? Iemand voor wie het niet belangrijk is of Jezus ook ooit echt bestaan heeft. Maar die het evangelie als een symbolisch-representerende beschrijving van het wedergeboorte-proces beschouwt. En voor wie de wedergeboorte een overgang is naar een andere staat van Zijn, en dat geestelijk beschouwd.
Daarom denk ik dat degene die de vraag stelt het beste geholpen is bij het duidelijk krijgen van zijn of haar eigen definitie en of dat met het leven overeenstemt.
Ik denk dat het hem er vooral om gaat of hij zelf op de goede weg zit. Maar natuurlijk ook om de vraag wanneer je in het algemeen op de goede weg zit.
Persoonlijk denk ik dat iedereen op de goede weg zit, omdat wij allen een ontwikkeling doormaken naar een beter bestaan. Dat is net zoiets als dat de australopithecus op de goede weg zat om uiteindelijk een homo sapiens te worden. Maar sommigen lopen even de verkeerde kant op. Maar uiteindelijk zie ik het wel goed komen. Volgens mij zijn er geen afvallers, die de verkeerde weg bewandelen. Alleen bij de een zijn er wat meer hobbels en bobbels dan bij de ander. Maar dat wij allen goed uitkomen is onvermijdelijk. Het is een wet.
Persoonlijke opvatting. Ik weet het.
Only dead fish go with the flow

Gaitema
Berichten: 8912
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bewijs van christen zijn

Bericht door Gaitema » 11 jul 2019, 20:21

Persoonlijk merk ik dat de goede christelijke weg vinden in beproevingen vrij lastig is, maar an sich was dat niet de reden om dit topic te starten. Ik ben vooral benieuwd naar hoe we met elkaar als christenen de juiste christelijke weg kunnen duiden.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Plaats reactie