J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 15 sep 2019, 16:25

collegavanerik schreef:
15 sep 2019, 16:12
peda schreef:
15 sep 2019, 13:25
collegavanerik schreef:
15 sep 2019, 13:18
peda schreef:
15 sep 2019, 13:00
Er is m.i. altijd een spanningsveld geweest tussen het Alweten van JHWH, het weten van de mens, de Rechtvaardigheid bij JHWH en de rechtvaardigheid gezien/ingevuld door de gecultiveerde mens. Wanneer je een antromorf beeld van JHWH ( uitvergroot mens ) op het netvlies hebt, is de discrepantie m.i. niet te verklaren. Hetzelfde probleem in mijn optiek als speelt bij het niet ophoudend lijden in de theodicee.
In het Oude Testament is er geen sprake van een Alwetende, Adam en Eva kunnen zich bijvoorbeeld verstoppen voor God in het paradijs. De theodicee speelt ook niet omdat God gewoon de absoluut heersende Vorst is die regeert naar willekeur, zo schrijft God de ene keer zelf een volkstelling uit, de andere keer is een volkstelling de Heere een gruwel.

De Alwetende God is relatief nieuwe theologie, wat gepaart ging met de groeiende fysieke afwezigheid van God. In Genesis komt God nog gewoon pannenkoeken eten bij Abraham, in Exodus kan Mozes hem al niet meer lijfelijk aanschouwen zonder te sterven.
Hoe men 700 v C omging met JHWH dat weet vermoedelijk anno 2019 niemand meer met zekerheid te vertellen. Ik houd mij niet bezig met speculatieve niet te onderbouwen vermoedens gebaseerd op een zuiver antropomorfe ( pannenkoek etende ) kijk op JHWH.
Jij noemt het antropomorf, ik noem dit het godsbeeld in Genesis (gewoon te lezen) waar God in actieve dialoog staat met stervelingen en regelmatig uit de hemel afdaalt. Je moet je wel in flinke theologische bochten wringen om dit oude godsbeeld met het huidige te verzoenen.
Hallo collegavanerik,

Dat ( delen van ) het rabbinaat zich in flinke bochten moesten wringen, dat valt mijns inziens wel mee. Lees ook de interessante uiteenzetting van Mart,voorafgaand op dit topic rustig door, dan ontmoet je veel pluriformiteit in gedachten alsmede visie rijkdom.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 16 sep 2019, 22:42

Storm schreef:
15 sep 2019, 14:46
Of toch gewoon "de Torah was er al voordat de wereld bestond''?
Indien je m'n posting had gelezen, dan zou je hebben geweten dat dit midrasj is -- het betreft duidelijk niet de p'sjat (= de simpele contextuele betekenis). Dus hoewel we zeggen dat de Torah voorafgaand aan de schepping bestond, betekent dit niet dat we geloven dat de Torah voorafgaand aan de schepping bestond. Integendeel: in midrasj valt niet te geloven. Geloof heeft er niets mee te maken.
Als christen vond ik het moeilijk wanneer in de discussie God's daden -die soms wreed waren- mij persoonlijk aangerekend werden. Herken je dat ook bij Joodse vrienden dat dilemma of misschien die worsteling?
Nee. Een wrede God is bijzonder handig. Hoe anders kon het volk Israël het land van de Kanaänieten overnemen? JHWH was het die gebood de Kanaänieten en hun steden te vernietigen zodat Israël er kon wonen. Hoe anders konden we een vrijbrief verkrijgen opponenten volledig en definitief uit te schakelen dan via een wrede God? Hoe konden we op een excuus leunen zo radicaal af te rekenen met de Amalekieten of met de Moabieten zonder toestemming van een wrede God? De T'NaCH noemt JHWH letterlijk 'iesj mil'chamah: een mens van oorlog. In de T'NaCH kan God genadig zijn, maar Hij is geen liefde. Zelfs de context van de passage aangaande menselijke naastenliefde onthult dat de naaste niet de medemens is, maar de volksgenoot, de בני עמך (= zonen van je volk), de אחיך (= je bloedbroeder, je broer) & רעך (je buur). Dit staat er letterlijk in Leviticus 19:17-18: ''Haat je broer niet in je hart, maar berisp hem zonder de fouten te negeren; wreek je niet en koester geen woede tegen de kinderen van je volk maar heb je buur lief zoals jezelf''. Geen sentimenteel gedroom, maar heel realistisch: als het erop aan komt, geven we nou eenmaal meer om degenen die ons nabij voelen - zoals familie, vrienden en naasten - dan om de onbekende vreemdeling veraf. Genegenheid is geen concept dat we moeten doorgronden & leren beheersen, maar een natuurlijk fenomeen dat zich aandient bij een gezond empathisch mens. En net zoals een munt twee zijden heeft, komt ook de liefde met z'n natuurlijke tegenhanger. Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat, vrede maar geen strijd, geluk maar geen verdriet -- integendeel: voor alles is een tijd.

Als gezegd, hadden Israel en Jehoedah zich reeds in de ijzertijd in Kana'an gevestigd met de hulp van JHWH (althans volgens de T'NaCH). Maar tot op de huidige dag heeft de geschiedenis nogal gecompliceerde wendingen genomen betreffende Israel. Eerst het neo-Assyrische rijk, dan het neo-Babylonische rijk, vervolgens het eerste Perzische rijk, daaropvolgend Alexander de Grote, aansluitend de Hellenistische koninkrijken, nadien het Seleucidische rijk, toen de Hasmoneeën, daarop de Romeinen, later de vervolgingen in Europa, vervolgens de pogroms uit oost-Europa, jeweetwel.

Recentelijk - na de tweede Wereldoorlog met z'n Holocaust - wilde de VN het huidige Israel/Palestina toewijzen aan zowel de Joden (het grootste gedeelte), de Palestijnen (een ietwat kleiner gedeelte) & Jeruzalem -- allen onder internationaal bestuur. Hoewel de Joden het plan accepteerden, weigerden de Arabische delegaties, waarna Palestijnen masaal de straat op gingen om ertegen te protesteren en Joodse bussen en winkels en een synagoge vernield werden, waarna de burgeroorlog tussen Joodse & Palestijnse gemeenschappen startte die vrijwel meteen uitmondde in een full out oorlog, waarbij legio Arabische milities met gerichte aanvallen voor veel leed zorgden en de Joden nog geen officieel leger hadden. Men organiseerde snel iets via een wapenlevering uit Tsjechoslowakije, ging tot vergeldingsacties over, drong deze milities terug en toen de grootmoefti van Jeruzalem openlijk opriep tot uitroeiing van alle Joden in Palestina, ging de Joodse leiding ook over tot uitzettingen. Jisra'el ben Goerion riep de Joodse staat uit en de Arabische oorlog was een feit. Israel won en veroverde veel meer grondgebied dan in het verdelingsplan van de VN (dat niet door de Arabische delegaties werd geaccepteerd) voor een Joodse staat was vastgelegd, waarna het in 1949 Egypte, Libanon, Jordanië, en Syrië min of meer dwong tot het sluiten van wapenstilstandsakkoorden en werd toegelaten tot de Verenigde Naties. De oude resoluties werden weer uit de kast getrokken & de Arabieren hadden de bittere pil te slikken.

Joodse immigranten konden conform de wet van terugkeer uit 1950 worden opgevangen in de huizen van de gevluchte of verjaagde Palestijnse bewoners & de huizen werden vervolgens met de nationale wet in de hand legaal geconfisqueerd door de staat Israël en de Palestijnen werden rechteloos met veel Palestijns lijden tot gevolg. Israël werd geconfronteerd met een economische boycot van Arabische landen & Egypte nationaliseerde het Suezkanaal waarna het geen doorgang gaf aan Israëlische schepen. Israël veroverde vervolgens de Sinaï om daardoor de scheepvaart via het Suezkanaal naar de havenstad Eilat weer mogelijk te maken en dwong een wapenstilstand af waarmee het in 1957 vrije doorvaart verkreeg en er een VN-troepenmacht in de Sinaï gestationeerd werd waardoor het Israëlische leger zich deels terug kon trekken uit de Sinaï & de Gazastrook. Dat was de tijd waarin de PLO werd opgericht dat samen met Arabische landen de strijd aanging tegen Israël. De oorlog duurde slechts 6 dagen en Israël veroverde daarmee eveneens de Gazastrook en het schiereiland Sinaï op Egypte, de Westelijke Jordaanoever op Jordanië en de Golanhoogten op Syrië met als gevolg dat veel Palestijnen en Syriërs deze gebieden verlieten.

In die tijd begon Israël met de bouw van nederzettingen in deze bezette gebieden waarop Palestijnen aanvallen op Joodse doelen binnen & buiten Israël uitvoerden en deze aanvallen al maar intensiveerden.

Op Jom Kipoer - grote verzoendag, één van de belangrijkste Joodse godsdienstige dagen - in 1973, voerden Syrië & Egypte een nieuwe verrassingsaanval uit op Israël, waarna Israël won en hen dwong tot de onderhandelingstafel met als gevolg de bekende Camp Davidakkoorden: Egypte erkende Israël waardoor Israël zich kon terugtrekken uit de Sinaï woestijn. Na daarna met een Intifada te zijn geconfronteerd en neer te hebben geslagen, werden de Oslo-akkoorden gesloten waarbij de Palestijnen de staat Israël erkenden en beloofden het terrorisme tegen Israël te staken, terwijl Israël zich veilig kon terugtrekken uit de Westelijke Jordaanoever. Ook werd in 1994 een vredesverdrag gesloten, waarbij Israël door Jordanië werd erkend.

Een nieuwe Intifada brak uit tegen Israël met legio zelfmoordaanslagen door de Palestijnen: meer dan 600 doden. Een bloeitijd voor wederzijdse propaganda: ''kijk wat de Palestijnen onschuldige burgers aandoen met laffe zelfmoord-aanvallen'' versus ''Kijk hoe de zionisten onevenredig dood en verderf zaaien als vergelding'' (meer dan 3500 Palestijnse slachtoffers). Na de terroristische aanvallen door Al Qaida op het World Trade Center wordt internationaal begrepen dat een reactie tegen terroristen niet uit mag blijven en zijn de duizenden doden aan Palestijnse kant internationaal enigszins te rechtvaardigen. Maar goed, uiteindelijk is het natuurlijk allemaal wederzijdse politieke flauwekul over de rug van onschuldigen. Als boute macht tekortschiet, biedt een beroep op moraal een doorgang. En terwijl de hele wereld een mening heeft over het machtsspelletje waar niemand vanwege naastenliefde meer een schone lei heeft, positioneren de hoofdrolspelers hun pionnen op strategische plaatsen. Trump is simpelweg het juiste moment op de juiste plaats voor Israël.

Dit alles betreft daadwerkelijke geschiedenis (klik), maar wellicht dat de sarcastische ondertoon desondanks ietwat te duidelijk tussen de regels aanwezig is. Dat komt omdat ik - net als de meerderheid van de Joden - geen theïst meer ben en duidelijk meen te herkennen hoe bruikbaar de goden zijn die we voor onszelf maken. Hen kunnen we gratis alle schuld en elke verantwoordelijkheid toeschuiven van al onze eigen menselijke misstappen, fouten en misdaden. Ooit heb ik echter oprecht geloofd dat de bijbelgod Israël beschermde, maar laten we eerlijk zijn: een genadige bijbelgod die hele steden en volkeren uitroeide vanwege Zijn souvereine toorn, is ook wreed -- en een wrede God is politiek gezien opvallend dienstbaar.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 116
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door collegavanerik » 17 sep 2019, 07:16

Archeologisch gezien klopt er niets van de verhalen van Jozua, Salomo en David en is het een ophemeling van de Joodse geschiedenis door Esra en Nehemia om de terugkerende Joden uit Babylon een argument te geven om het gebied etnisch te reinigen. Zie Finkelstein en Silberman De bijbel als mythe.

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2167
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Bonjour » 17 sep 2019, 07:29

[modbreak Bonjour]In het subforum Bijbelgesprek hoor je je stellingen op te bouwen vanuit Bijbelteksten, niet vanuit atheïstische lectuur.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 17 sep 2019, 07:51

collegavanerik schreef:
17 sep 2019, 07:16
Archeologisch gezien klopt er niets van de verhalen van Jozua, Salomo en David en is het een ophemeling van de Joodse geschiedenis door Esra en Nehemia om de terugkerende Joden uit Babylon een argument te geven om het gebied etnisch te reinigen. Zie Finkelstein en Silberman De bijbel als mythe.
Zoals ik reeds zei: de Torah en de Nevi'iem (profeten) en de K'toeviem (de geschriften) waarschijnlijk ongeveer rond de Babylonische ballingschap geschreven. Avraham, Jitschak, Ja'akov, Mosjeh, etc. zijn aannemelijkerwijs geen historische figuren.

Deze gegevens accepteerde ik als religieuze Jood (hoewel velen dat niet doen), want geschiedenis is wetenschap. En Talmoed Bavlie in Pesachiem 94b geeft duidelijk aan dat de meest accurate verklaring als de leidende moet worden beschouwd; ook waar geleerden van andere volken iets beweren dat niet overeenstemt met de visie van de Rabbijnen. Een voorbeeld is het dispuut over de manier waarop de zon op- en ondergaat. Rabbi haNasie volgde daarin het voorbeeld van de geleerden van andere volken omdat dat het meeste hout sneed.

Zowel Sa'adia Gaon als de RaMBaM (Maimonides) - die naast commentator eveneens arts en filosoof was - beweren dat een Bijbelse passage niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden indien het ingaat tegen waarneming, logica en rationaliteit (zie Emoenot weDe'ot, hoofdstuk 7). De RaMBaM paste dit gegeven bijv. toe op het scheppingsverhaal, dat hij in z'n algemeenheid metaforisch opvatte. En hij zegt in Moreh Nevoekiem 2:8 dat hetgeen is aangetoond, dient te worden geaccepteerd.

Relevant is, dat ik oprecht heb geloofd dat de bijbelgod Israël beschermde en een genadige bijbelgod die hele steden en volkeren uitroeide vanwege Zijn souvereine toorn, is ook wreed (historisch of niet).
Wees realistisch

twijfelaar
Berichten: 132
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door twijfelaar » 17 sep 2019, 08:46

Mart, je zou met jouw kennis over J-H-W-H en alles wat daar mee te maken heeft een boek moeten schrijven, je postings hebben veel achtergrond informatie en zijn ook voor een leek goed leesbaar.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2189
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Storm » 17 sep 2019, 10:45

@Mart,
Bedankt voor je reactie! Ik begreep wel dat het een midrasj is dat de Torah er was voordat de schepping begon. ;)
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Nic
Berichten: 147
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Nic » 17 sep 2019, 19:39

Mart schreef:
17 sep 2019, 07:51
collegavanerik schreef:
17 sep 2019, 07:16
Archeologisch gezien klopt er niets van de verhalen van Jozua, Salomo en David en is het een ophemeling van de Joodse geschiedenis door Esra en Nehemia om de terugkerende Joden uit Babylon een argument te geven om het gebied etnisch te reinigen. Zie Finkelstein en Silberman De bijbel als mythe.
Zoals ik reeds zei: de Torah en de Nevi'iem (profeten) en de K'toeviem (de geschriften) waarschijnlijk ongeveer rond de Babylonische ballingschap geschreven. Avraham, Jitschak, Ja'akov, Mosjeh, etc. zijn aannemelijkerwijs geen historische figuren.

Deze gegevens accepteerde ik als religieuze Jood (hoewel velen dat niet doen), want geschiedenis is wetenschap. En Talmoed Bavlie in Pesachiem 94b geeft duidelijk aan dat de meest accurate verklaring als de leidende moet worden beschouwd; ook waar geleerden van andere volken iets beweren dat niet overeenstemt met de visie van de Rabbijnen. Een voorbeeld is het dispuut over de manier waarop de zon op- en ondergaat. Rabbi haNasie volgde daarin het voorbeeld van de geleerden van andere volken omdat dat het meeste hout sneed.

Zowel Sa'adia Gaon als de RaMBaM (Maimonides) - die naast commentator eveneens arts en filosoof was - beweren dat een Bijbelse passage niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden indien het ingaat tegen waarneming, logica en rationaliteit (zie Emoenot weDe'ot, hoofdstuk 7). De RaMBaM paste dit gegeven bijv. toe op het scheppingsverhaal, dat hij in z'n algemeenheid metaforisch opvatte. En hij zegt in Moreh Nevoekiem 2:8 dat hetgeen is aangetoond, dient te worden geaccepteerd.

Relevant is, dat ik oprecht heb geloofd dat de bijbelgod Israël beschermde en een genadige bijbelgod die hele steden en volkeren uitroeide vanwege Zijn souvereine toorn, is ook wreed (historisch of niet).
Sommigen (zoals ik) lezen het OT met op elke pagina het NT als voetnoot.
Dat helpt mij om het boek niet aan de kant te gooien.

Ik vraag me wel af de etnische zuivering zoals boven beschreven, wel archeologisch bewezen is...
Dat veel verhalen niet historisch zijn (overigens soms wel ouder dan de ballingschap) is nu wel bekend.
De vraag is of de niet-gelovigen ook niet-historisch kunnen gaan lezen (Maarten ‘t Hart kon dat niet meer).

Nu vraag ik me af of er b.v over Jozua niet veel meer te vertellen is. Er is volgens mij een stuk, dat ze met een compleet leger op een stad afstormen en dan zeggen: hee zullen we ‘vrede’ maken. :lol: Lees de bijbel is met wat meer gein!

Maar hoe zit het met die slachtpartijen. Tijd voor een goede exegese!
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 116
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door collegavanerik » 17 sep 2019, 21:20

Nic schreef:
17 sep 2019, 19:39
Sommigen (zoals ik) lezen het OT met op elke pagina het NT als voetnoot.
Dat helpt mij om het boek niet aan de kant te gooien.

Ik vraag me wel af de etnische zuivering zoals boven beschreven, wel archeologisch bewezen is...
Dat veel verhalen niet historisch zijn (overigens soms wel ouder dan de ballingschap) is nu wel bekend.
De vraag is of de niet-gelovigen ook niet-historisch kunnen gaan lezen (Maarten ‘t Hart kon dat niet meer).

Nu vraag ik me af of er b.v over Jozua niet veel meer te vertellen is. Er is volgens mij een stuk, dat ze met een compleet leger op een stad afstormen en dan zeggen: hee zullen we ‘vrede’ maken. :lol: Lees de bijbel is met wat meer gein!

Maar hoe zit het met die slachtpartijen. Tijd voor een goede exegese!
In Nehemia 13 kun je lezen hoe Nehemia vreemdelingen uitsluit en gemengde huwelijken verbiedt.
Vers 3 "Zo geschiedde het, als zij deze wet hoorden, dat zij alle vermengeling van Israel afscheidden."
Vers 30 "Alzo reinigde ik hen van alle vreemden"

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 18 sep 2019, 09:26

Dat was nog in de tijd dat de Joden het Voorbeeldvolk waren voor alle andere volkeren in de ogen van JHWH. Geen "'vermenging"' dus met de heidense culturen. De rode draad van het bijbelse betoog moet vastgehouden worden, doe je dat niet ben je snel het spoor bijster en praat je volledig langs elkaar heen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 11:59

peda schreef:
18 sep 2019, 09:26
Dat was nog in de tijd dat de Joden het Voorbeeldvolk waren voor alle andere volkeren in de ogen van JHWH. Geen "'vermenging"' dus met de heidense culturen. De rode draad van het bijbelse betoog moet vastgehouden worden, doe je dat niet ben je snel het spoor bijster en praat je volledig langs elkaar heen.
Het lijkt mij dat de Joden dat destijds zelf hebben bedacht en vervolgens een God hebben geschapen, die het er van harte mee eens was. Het lijkt me dat dat de natuurlijke selectie niet ten goede komt. Dus ik zie niet wat de biologische drijfveer hierachter is.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 18 sep 2019, 12:13

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 11:59
peda schreef:
18 sep 2019, 09:26
Dat was nog in de tijd dat de Joden het Voorbeeldvolk waren voor alle andere volkeren in de ogen van JHWH. Geen "'vermenging"' dus met de heidense culturen. De rode draad van het bijbelse betoog moet vastgehouden worden, doe je dat niet ben je snel het spoor bijster en praat je volledig langs elkaar heen.
Het lijkt mij dat de Joden dat destijds zelf hebben bedacht en vervolgens een God hebben geschapen, die het er van harte mee eens was. Het lijkt me dat dat de natuurlijke selectie niet ten goede komt. Dus ik zie niet wat de biologische drijfveer hierachter is.
Het gaat mij om de "' boodschap "" die aan JHWH wordt toegeschreven. Niet of JHWH zelf wel bestaat of niet en dat bij het niet bestaan van JHWH er dan ook geen boodschap van JHWH bestaat. De Joden waren volgens het Tenach verhaal het Voorbeeldvolk ( JHWH-volgers ) voor de andere heidense volkeren ( niet JHWH volgers ). JHWH had een Verbond met de Joden en niet met de heidenen, zo de expliciete Tenach boodschap.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Zolderworm » 18 sep 2019, 12:23

peda schreef:
18 sep 2019, 12:13
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 11:59
peda schreef:
18 sep 2019, 09:26
Dat was nog in de tijd dat de Joden het Voorbeeldvolk waren voor alle andere volkeren in de ogen van JHWH. Geen "'vermenging"' dus met de heidense culturen. De rode draad van het bijbelse betoog moet vastgehouden worden, doe je dat niet ben je snel het spoor bijster en praat je volledig langs elkaar heen.
Het lijkt mij dat de Joden dat destijds zelf hebben bedacht en vervolgens een God hebben geschapen, die het er van harte mee eens was. Het lijkt me dat dat de natuurlijke selectie niet ten goede komt. Dus ik zie niet wat de biologische drijfveer hierachter is.
Het gaat mij om de "' boodschap "" die aan JHWH wordt toegeschreven. Niet of JHWH zelf wel bestaat of niet en dat bij het niet bestaan van JHWH er dan ook geen boodschap van JHWH bestaat. De Joden waren volgens het Tenach verhaal het Voorbeeldvolk ( JHWH-volgers ) voor de andere heidense volkeren ( niet JHWH volgers ). JHWH had een Verbond met de Joden en niet met de heidenen, zo de expliciete Tenach boodschap.
Ja, ik snap het. Het gaat over de Tenach.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door callista » 18 sep 2019, 13:29

@Mart
Ik heb een vraag.
In "het nieuws" topic noemt een forumlid de slang uit Genesis.
Die in sommige vertalingen een "hij" wordt genoemd en elders een "zij"
( nu toch mijn Bijbel open geslagen hebbend, valt het mij voor het eerst in mijn leven op dat de slang in de KSB 1999 als vrouwelijk wordt voorgesteld. In onze oude SV was dat ook zo. [vrouwen onder elkaar dus]
Maar in de HSV is het feminisme verder doorgedrongen en wordt de slang hij genoemd
Nu weet ik wel dat christenen er de duivel in lezen omdat dat ook in Openbaringen staat.....en dat hoor ik dan ook meestal als ik daarnaar vraag.....
Maar dat zegt mij niets....
Ik wil graag weten hoe deze in de T'NaCH gezien wordt.....want er staat niet dat dat de duivel is...
Er wordt gesproken over de slang.

Was het misschien de Leviathan ?
Of toch gewoon een slang?

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 18 sep 2019, 14:01

callista schreef:
18 sep 2019, 13:29
@Mart
Ik heb een vraag.
In "het nieuws" topic noemt een forumlid de slang uit Genesis.
Die in sommige vertalingen een "hij" wordt genoemd en elders een "zij"
( nu toch mijn Bijbel open geslagen hebbend, valt het mij voor het eerst in mijn leven op dat de slang in de KSB 1999 als vrouwelijk wordt voorgesteld. In onze oude SV was dat ook zo. [vrouwen onder elkaar dus]
Maar in de HSV is het feminisme verder doorgedrongen en wordt de slang hij genoemd.
klik
Nu weet ik wel dat christenen er de duivel in lezen omdat dat ook in Openbaringen staat.....en dat hoor ik dan ook meestal als ik daarnaar vraag..... Maar dat zegt mij niets.... Ik wil graag weten hoe deze in de T'NaCH gezien wordt.....want er staat niet dat dat de duivel is... Er wordt gesproken over de slang. Was het misschien de Leviathan? Of toch gewoon een slang?
In de T'NaCH opereert haSatan duidelijk aan de kant van JHWH en is de sprekende slang een sprekende slang. Dat de sprekende slang een gevallen engel zou zijn, betreft een Christelijke lezing.
Laatst gewijzigd door Mart op 18 sep 2019, 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door callista » 18 sep 2019, 14:09

Dankjewel Mart...
Ik heb ook weleens de Leviathan voorbij zien komen

Zegt jou dat iets?

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 20 sep 2019, 13:37

De Leviathan (לִוְיָתָ֑ן) was een meerkoppige zeeslang en geen slang die in de boom hangt. Komt gewoon in de Bijbel voor, zoals in Psalm 74:14. De slang uit Genesis wordt in het Hebreeuws ''nachasj'' genoemd en de Leviathan wordt ''liwejatan'' genoemd.

Slechts in latere apocalyptische geschriften zoals later in het Christendom werd dit beest als de duivel gezien.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24003
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door callista » 20 sep 2019, 13:41

Duidelijk Mart.
Tnx...

Plaats reactie