Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1762
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Petra »

Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?

Had dat een bedoeling..zodat er werk aan de winkel bleef voor priesters of theologen?
Was het niet de intentie dat het gewone volk het zou begrijpen?
Is het zulke moeilijke materie dat het niet in gewone taal te vangen is?
Begrepen de schrijvers eigenlijk zelf wel wat ze allemaal opschreven?
Begrijpen we hedentendage het meeste wel of zitten we nog steeds met vertaalslagen, misvattingen en onduidelijkheden?

twijfelaar schreef:
09 jun 2020, 14:43
peda schreef:
09 jun 2020, 09:18
.... Kijk maar naar de midrasj waar Mart het regelmatig over had. Wat betekenen nu precies de woorden en zinnen in de bijbel. Dan blijkt dat achter Jip en Janneke, werelden open kunnen gaan, die verre de betekenis van de letterlijke lezing overstijgen. Goed praten over de bijbel zonder kennis van Joodse midrasj of zonder de rijke christelijke theologie blijkt dan ineens uiterst lastig te worden ( de structuur in de rijstebrijberg ) . Wat vertelt het verhaal, wat is de bedoeling, is de opgave om te achterhalen. En of dat ooit zal lukken, zelf betwijfel ik het. Daarom heb ik ook belangstelling voor theologie, het spreken over het Mysterie.
Peda, een vraag waar je vast wel wat over kan zeggen en anders wellicht een ander hier. De bijbel kan op meerdere manieren bezien worden. Als een geschiedenisboek, een verhalenboek, een boek waarin de God van de Joden zich openbaart of een boek vol met wijsheden. Ik houd het op het laatste. Maar wat ik me afvraag waarom de Joden dit allemaal hebben opgeschreven. Waren zij intellectueel zoveel verder dan anderen? En voor wie schreven zij dat alles op? Wanneer het ter lering voor de gewone man was, waarom dan niet een uitleg erbij? Wanneer je iemand wil voorhouden dat een bepaald doel te bereiken vaak een lange weg is vol met moeilijkheden kun je dat in een paar zinnen samen vatten. Of aan datgene wat je de ander wilt voorhouden een korte gelijkenis verbinden zoals Jezus vaak deed. Maar waarom schreven zij er de hele Exodus over als dat verhaal de kern van hun boodschap moest zijn? Waarom wilden zij in al het geschrevene een boodschap verbergen die wij nu proberen te ontrafelen? (wat voor ons extra moeilijk is omdat wij van de vertalers afhankelijk zijn) In hun tijd was het dus eigenlijk zinloos alles in geheimtaal zonder uitleg op te schrijven en toch deden ze het. Een ander voorbeeld wat me te binnen schiet is een verhaal in Jesaja waarin Filippus de kamerheer uitlegt wat Jesaja bedoelde met "Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open" (Hand. 8:32) Waarom liet Jesaja de uitleg aan anderen over? Zo vraagt men toch om verwarring? Of vonden de Joden het alleen maar interessant in een taal te spreken die niemand begreep, voornamelijk de 5 boeken "van Mozes". Of zoeken wij ten onrechte overal een betekenis achter? Achter mijn woorden valt weinig te zoeken maar wat zij schreven had wel inhoud. De vraag is dus waarom en voor wie. Dit naar aanleiding van jouw begin met "Midrasj"
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Op deze vraag is geen uniform antwoord te geven. De Joden kennen de midrasj, de R K Kerk de H Traditie en de protestanten in mijn ogen een mix van een soort christelijke midrasj en H Traditie. De Jg hebben weer een ander college dat bindende uitspraken doet over de juiste interpretatie, de mormonen idem dito.
De enige die het weet, is God maar die zwijgt zoals bekend en laat het kennelijk aan aardelingen over om er niet uit te komen.

hopper
Berichten: 3094
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door hopper »

Petra schreef:
11 jun 2020, 05:07
Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?

Wie bekend is met de mystiek weet dat jip en janneke taal niet werkt.
Rumi schreef zijn poems ook alleen maar op een wijze dat alleen ingewijden die begrijpen.

De Bijbel is helemaal een verhaal apart. Daar hebben allerlei kerkvaders naderhand nog weer in zitten te knoeien.
Zodoende is de werkelijke boodschap lastig te achterhalen.

Verder is het de mens eigen om te cherry picken uit de Bijbel.
Dus pikken veel mensen er heel opportunistisch iets uit wat ze aan staat.
Daarom zijn er ook zoveel christelijke sektes.
En als je gelovigen confronteert met bepaalde uitspraken van Jezus doen ze net alsof ze niks horen.

Eigenlijk heb je er dus niet zo veel aan.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16984
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Zolderworm »

Petra schreef:
11 jun 2020, 05:07
Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?

Had dat een bedoeling..zodat er werk aan de winkel bleef voor priesters of theologen?
Was het niet de intentie dat het gewone volk het zou begrijpen?
Is het zulke moeilijke materie dat het niet in gewone taal te vangen is?
Begrepen de schrijvers eigenlijk zelf wel wat ze allemaal opschreven?
Begrijpen we hedentendage het meeste wel of zitten we nog steeds met vertaalslagen, misvattingen en onduidelijkheden?
Omdat het deels om symbolisch representerende taal gaat. In dit weer deels geworteld in de kabbala, die op zijn/haar beurt weer gebaseerd is op symboliek die in de geest van de mens verschijnt als hij of zij afdaalt in zichzelf, en daarmee in het universum. Voorts vinden we in de bijbel ook veel dieptepsychologische symboliek, vooral in het licht van het individuatieproces. Carl Jung heeft daar veel over geschreven.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Zolderworm,

Het is de eeuwige controverse tussen de mystieke mens die zijn/ haar God-ervaringen niet helder op papier kan krijgen of God Zelve die Zijn Woord zodanig weergeeft dat geen mens ooit de diepte daarvan in al zijn gelaagdheid zal kunnen bevatten. Dan heb je ook nog de accommodatie, m.a.w. er zijn meerdere mogelijkheden om een bij de individuele beschouwer passende, bevredigende verklaring te vinden. Voor de ongelovigen is de meest simpele oplossing dat de schrijvers niet wisten waar zij het over hadden en dan komt er uiteraard ook niets aan stevige zinnigheid naar boven. Kortom keuze genoeg.

hopper
Berichten: 3094
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door hopper »

De mystieke mens krijgt zijn gedachten wel op papier. Doch het is alleen begrijpelijk voor ingewijden. Een inwijding is de Christus-liefde in praktijk brengen: de gevangenen bezoeken, de armen voeden, voor de zieken zorgen enz. De Christus is de brug van het zelf naar het onbekende.

Je kan 3 levens besteden om de bijbel op intellectuele wijze te begrijpen en dan ben je nog net zo ver als toen je begon.
Je kan dagelijks 2 maal te kerke gaan en als je sterft ben je nog net zo ver als toen je geboren werd.
Je kan braaf en deugdzaam leven, maar dan schep je slechts een braaf en deugdzaam zelf.
Je kan van alles geloven, maar dat is het zelf wat gelooft in een toekomstverwachting.
Iedere toekomstverwachting is net zoals het weerbericht; het kan van alles worden.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Jerommel »

peda schreef:
11 jun 2020, 13:07
Op deze vraag is geen uniform antwoord te geven. De Joden kennen de midrasj, de R K Kerk de H Traditie en de protestanten in mijn ogen een mix van een soort christelijke midrasj en H Traditie. De Jg hebben weer een ander college dat bindende uitspraken doet over de juiste interpretatie, de mormonen idem dito.
De enige die het weet, is God maar die zwijgt zoals bekend en laat het kennelijk aan aardelingen over om er niet uit te komen.
Er is ook nog zoiets als exegese.
Dat is het zoeken naar wat er bedoeld wordt en / of bedoeld werd toen het werd geschreven.
Tegenwoordig zijn er veel denominatieloze Christenen bezig met het verklaren van de teksten.
Dank zij het internet is daar ook veel onderlinge communicatie over.
Evengoed blijft veel van de tekstverklaringen van de eerste gemeenten overeind staan.
Wellicht toch een kwestie van "de Geest der Waarheid" die doet horen en zien?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Biker2
Berichten: 65
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Kaapstad

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Biker2 »

Zei Jezus Zelf niet dat hij in gelijkenissen enz sprak, zodat de farizeers Hem niet begrepen? Maar ook nu zijn er velen die klakkeloos de interpretatie en uitleg volgen van hun voorgangers. Wie zou durven zeggen dat wat Paulus tegen Timotheus zei in Philipenzen 3:19 tegen de joden gericht was. Ik weet zeker dat niemand deze teksten eigenlijk goed kan plaatsen en wat er mee bedoeld wordt.

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Het onduidelijke begint al gelijk in Genesis.

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

De meest simpele uitleg hiervan is zoals ik het lees dat er altijd een afstand tussen Eva en deze slang zal blijven. Ook tussen de nakomelingen van beiden. Hoewel Eva de slang de kop kan inslaan zal de slang wel eerst terug bijten.

De statenvertalers daarintegen beweren dat er altijd vijandschap zal bestaan tussen ongelovigen en Christus als nakomeling van Eva. Christus zal de duivel uiteindelijk overwinnen maar de ongelovigen (door de duivel aangespoord) zullen de gemeente Gods wel eerst vervolgen.

Wellicht zijn er anno 2020 nog andere uitleggingen mogelijk maar los daarvan is de vraag die in deze topic gesteld wordt waarom de schrijvers niet wat duidelijker zijn geweest met dit soort opmerkingen. Je kan toch gewoon zeggen wat je bedoelt? Wanneer niemand het begrijpt alleen jijzelf zeg dan niks denk ik dan. Lekker interessant doen.....maar daar zie ik Mozes niet voor aan hoewel hij aan het hof van de Farao wel gestudeerd schijnt te hebben. Of hebben de schrijvers tijdens de ballingschap als tijdverdrijf bewust in raadsels gesproken?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
11 jun 2020, 05:07
Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?
Zou je een paar voorbeelden kunnen geven van geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe? De contextuele betekenis is doorgaans vrij helder.
twijfelaar schreef:
09 jun 2020, 14:43
Een ander voorbeeld wat me te binnen schiet is een verhaal in Jesaja waarin Filippus de kamerheer uitlegt wat Jesaja bedoelde met "Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open" (Hand. 8:32). Waarom liet Jesaja de uitleg aan anderen over?
De T'NaCH zijn historisch de boeken van het Joodse volk. De context van Jesaja is vrij helder en identificeert letterlijk degene over wie hij spreekt: de 'eved (slaaf/knecht) is telkens Israël: Jesaja 41:8-9, Jesaja 44:1, Jesaja 44:2, Jesaja 44:21a, Jesaja 44:21b, Jesaja 43:10, Jesaja 45:4, Jesaja 48:20, Jesaja 49:3, Jesaja 52:4, Jesaja 52:6, Jesaja 52:9, Jesaja 54:17, Jesaja 63:17, Jesaja 65:8, Jesaja 65:9 en Jesaja 66:14. En dat Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt tevens vele malen elders zo gezegd in de T'NaCH, zoals in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en 7. Om de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) te duiden, is geen midrasj bij nodig. Midrasj dient om iets anders te duiden dan wat uit de simpele contextuele betekenis blijkt. Omdat men gedwongen was mee te gaan met de tijdgeest en er van de oorspronkelijke passages geen woord mocht worden weggelaten of aan worden toegevoegd, rukte men de passages uit hun oorspronkelijke tekstverband om ze andere betekenissen te kunnen geven. Het jodendom deed dit voornamelijk om simpele concepten te verduidelijken met passages. Het christendom baseerde zich vrijwel geheel op midrasj.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:08
Het onduidelijke begint al gelijk in Genesis.

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Dat de slang millennia later in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen, waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Wees realistisch

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Mart schreef:
11 jun 2020, 19:41
twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:08
Het onduidelijke begint al gelijk in Genesis.

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Dat de slang millennia later in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen, waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj, niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Bedankt Mart. Vooral met dit soort uitleg kan ik wel wat: Omdat men gedwongen was mee te gaan met de tijdgeest en er van de oorspronkelijke passages geen woord mocht worden weggelaten of aan worden toegevoegd, rukte men de passages uit hun oorspronkelijke tekstverband om ze andere betekenissen te kunnen geven. Het jodendom deed dit voornamelijk om simpele concepten te verduidelijken met passages. Het christendom baseerde zich vrijwel geheel op midrasj.Wanneer men echter alle bijbelteksten letterlijk gaat nemen zoals bovengenoemde foutieve "Messiaanse belofte" wordt de bijbel ook voor vele gelovigen een ongeloofwaardig boek. De schrijvers laten dus wel aan de lezer over wat we letterlijk moeten nemen en wat niet.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:49
Bedankt Mart. Wanneer men echter alle bijbelteksten letterlijk gaat nemen zoals deze foutieve "Messiaanse belofte" wordt de bijbel ook voor vele gelovigen een ongeloofwaardig boek.
Dat klopt. Daarom suggereert men geheimzinnige verborgen openbaringen en mysterieuze schaduwen die nergens uit de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) blijken.
De schrijvers laten dus aan de lezer over wat we letterlijk moeten nemen en wat niet.
Nergens blijkt dat de auteurs meer dat de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) op het oog hadden. De geheimzinnige verborgen betekenis van de Torah betreft een claim van een latere tijd.
Wees realistisch

Biker2
Berichten: 65
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Kaapstad

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Biker2 »

Mart schreef:
11 jun 2020, 19:41
twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:08
Het onduidelijke begint al gelijk in Genesis.

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Dat de slang millennia later in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen, waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
De slang was nog geen slang, maar had nog poten etc. De straf was dat ie vanaf toen pas kruipend en stof etend door het leven zou gaan. Jezus heeft als mensenzoon wel degelijk de satan's kop vermorzeld, de beschuldigingen die er uit kwamen zijn niet langer geldig.Het meest opvallende is nog dat alles wat onder het oude verbond met de joden gold, verdween. De hogeprietser had zijn klederen gescheurd en was daarmee hogepriester af, Christus jezus werd onze eeuwige Hogepriester. Geen dieren werden er meeer geofferd, Hij was het pesach lam dat voor eens en altijd af had gerekend.De Tempel werd tot de laatste steen afgebroken, en het voorhangsel scheurde ook nog. De joden werden het hun beloofde land uitgegooid , zoals Jezus al had voorzegd in zijn gelijkenis over de nodiging tot de koninklijke bruiloft, waarbij de genodigde gasten weigerden te komen, zelfs nadat de maaltijd bereid was (zijn Offer).

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Mart schreef:
11 jun 2020, 19:59
twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:49
Bedankt Mart. Wanneer men echter alle bijbelteksten letterlijk gaat nemen zoals deze foutieve "Messiaanse belofte" wordt de bijbel ook voor vele gelovigen een ongeloofwaardig boek.
Dat klopt. Daarom suggereert men geheimzinnige verborgen openbaringen en mysterieuze schaduwen die nergens uit de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) blijken.
De schrijvers laten dus aan de lezer over wat we letterlijk moeten nemen en wat niet.
Nergens blijkt dat de auteurs meer dat de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) op het oog hadden. De geheimzinnige verborgen betekenis van de Torah betreft een claim van een latere tijd.
Welke tijd?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 20:14
Mart schreef:
11 jun 2020, 19:59
twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:49
Bedankt Mart. Wanneer men echter alle bijbelteksten letterlijk gaat nemen zoals deze foutieve "Messiaanse belofte" wordt de bijbel ook voor vele gelovigen een ongeloofwaardig boek.
Dat klopt. Daarom suggereert men geheimzinnige verborgen openbaringen en mysterieuze schaduwen die nergens uit de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) blijken.
De schrijvers laten dus aan de lezer over wat we letterlijk moeten nemen en wat niet.
Nergens blijkt dat de auteurs meer dat de p'sjat (de simpele contextuele betekenis) op het oog hadden. De geheimzinnige verborgen betekenis van de Torah betreft een claim van een latere tijd.
Welke tijd?
Na de Babylonische ballingschap.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Biker2 schreef:
11 jun 2020, 20:09
De slang was nog geen slang, maar had nog poten etc. De straf was dat ie vanaf toen pas kruipend en stof etend door het leven zou gaan.
Exact. En de Torah zegt dat het uit was met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.

Dat de slang millennia later in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen, waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Jezus heeft als mensenzoon wel degelijk de satan's kop vermorzeld, de beschuldigingen die er uit kwamen zijn niet langer geldig.Het meest opvallende is nog dat alles wat onder het oude verbond met de joden gold, verdween. De hogeprietser had zijn klederen gescheurd en was daarmee hogepriester af, Christus jezus werd onze eeuwige Hogepriester. Geen dieren werden er meeer geofferd, Hij was het pesach lam dat voor eens en altijd af had gerekend.De Tempel werd tot de laatste steen afgebroken, en het voorhangsel scheurde ook nog. De joden werden het hun beloofde land uitgegooid , zoals Jezus al had voorzegd in zijn gelijkenis over de nodiging tot de koninklijke bruiloft, waarbij de genodigde gasten weigerden te komen, zelfs nadat de maaltijd bereid was (zijn Offer).
Over de messias van de T'NaCH en de christelijke claims discussieer ik graag met je verder in dit topic.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10803
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Jerommel »

Mart schreef:
11 jun 2020, 19:41
twijfelaar schreef:
11 jun 2020, 19:08
Het onduidelijke begint al gelijk in Genesis.

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Lees gewoon de tekst: In Gan Eden (het hof van Eden) wordt Chavah verleidt door een slang en ze begaat een fout door van de vrucht te eten. Nergens staat dat de slang de Duivel was, noch dat de vrucht een appel was. Het is uit met de vrede tussen de twee soorten. God straft hen en hun nageslacht zal bovendien onderling איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij de slang de mens in de hiel bijt en de mens de slang de kop intrapt.
Het zaad van de vrouw (haar zaad) om precies te zijn.
Haar zaad zal de serpent (al dan niet met pootjes, zie ook de chinese draak bijvoorbeeld) de kop vermorzelen.

@ Biker2: Ook hagedissen gaan met hun buik over het stof by the way, en je hebt ook boomslangen die in de regel niet over de grond kruipen.
De Chinese draak is ook meer een slang met kleine pootjes.
Dat de slang millennia later in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen, waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Het is evengoed een hint die dus achteraf die context / betekenis kreeg, zoals meestal het geval is met voorafschaduwingen, en de kop van de draak, die oude slang, is m.i. nog niet vermorzeld, maar zijn ego zal een flinke deuk hebben opgelopen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef:
11 jun 2020, 21:54
Het zaad van de vrouw (haar zaad) om precies te zijn.
Zaad (זרע) betekent nageslacht, zoals een stukje verder in Genesis 16:10 (De engel van JHWH zei tegen haar: Ik zal uw zaad (זרעך) grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden), of weer een stukje verder in Genesis 24:60 (En zij zegenden Rebekka en zeiden tegen haar: O, onze zuster! wordt jij tot duizenden millioenen, en uw zaad (זרעך) zal de poort van zijn haters bezitten), of weer wat verder in Genesis 4:25 (zij baarde een zoon en zij noemde hem Seth, want God heeft mij, sprak zij, een ander zaad (זרע) gezet voor Abel, want Kain heeft hem doodgeslagen). Of weer wat verder in Leviticus 22:13 (Als de dochter van de priester een weduwe of een verstotene zal zijn en geen zaad (זרע) heeft en tot haar vaders huis, als in haar jongheid, zal weerkeren, dan zal zij van de spijs van haar vader eten), of 1 Samuel 2:20-21 (En Eli zegende Elkana en zijn huisvrouw en zei: JHWH geve u zaad (זרע) uit deze vrouw voor de bede die zij JHWH afgebeden heeft. En zij gingen naar zijn plaats, want JHWH bezocht Hannah en zij werd bevrucht en baarde drie zonen en twee dochters, en de jongeling Samuel werd groot bij JHWH), etc.

In Genesis 3:15 straft God hen en hun nageslacht zal wederzijds איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij het nageslacht van de slang de mens in de hiel bijt en het nageslacht van de mens de slang de kop intrapt.
Het is evengoed een hint die dus achteraf die context / betekenis kreeg, zoals meestal het geval is met voorafschaduwingen, en de kop van de draak, die oude slang, is m.i. nog niet vermorzeld, maar zijn ego zal een flinke deuk hebben opgelopen.
Dat staat er niet. De suggestie van voorafschaduwingen en mysterieuze diepere betekenissen is afkomstig uit een later tijdperk. Dat de slang millennia daarna in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1762
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
11 jun 2020, 19:32
Petra schreef:
11 jun 2020, 05:07
Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?
Zou je een paar voorbeelden kunnen geven van geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe? De contextuele betekenis is doorgaans vrij helder.
Bedoel je dan dat het jou helder is?
Of bedoel je met helder dat er algemeen overeenstemming over is?
Neem alleen al het interpreteren van de positie van vrouwen, ook in de kerk. Of omgaan met homo's.
Dat ik het allemaal niet zo goed snap.. soit. Ik heb erg weinig verstand van Theologie. Maar als ik vragen stel.. krijg ik tig verschillende antwoorden.
Idd. zoals peda stelde.. het lijkt wel een vooriederwatwils systeem. Het is maar net welke bril je opzet hoe je dingen interpreteert.
Maar in mijn optiek.. kan dat toch niet de bedoeling zijn.


Waarom wordt er al duizenden jaren onderling gestreden met de bijbel in de hand als het allemaal zo helder is dan?
Waarom is er nog steeds zoveel onduidelijkheid?
Waarom zijn er scheuringen in kerken..en verschillende stromingen.. die gingen toch om interpretatieverschillen; ze beroepen zich toch allemaal op hun interpretatie van bijbelteksten?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
12 jun 2020, 03:13
Bedoel je dan dat het jou helder is?
Op de latere apocalyptische boeken na, stond er maar weinig geheimzinnigs in de T'NaCH. Maar als gezegd, zag men zich gedwongen mee te gaan met de tijdgeest. Omdat er van de oorspronkelijke passages geen woord mocht worden weggelaten of aan worden toegevoegd, rukte men de passages uit hun oorspronkelijke tekstverband om ze andere betekenissen te kunnen geven. Het jodendom deed dit voornamelijk om simpele concepten te verduidelijken met passages. Het christendom baseerde zich vrijwel geheel op midrasj.
Het is maar net welke bril je opzet hoe je dingen interpreteert. Maar in mijn optiek.. kan dat toch niet de bedoeling zijn.
Nee, dat was niet de bedoeling. In de tijd waarin de schriften van de christelijke Canon geschreven werden, bestonden er verschillende christendommen. Paulus had reeds aanvaringen met verscheidene andere christelijke gemeenten die er een hele andere christologie op nahielden. De bekendste zijn de christenen uit Jehoedah, volgelingen van Jezus' apostelen, die volgens Paulus de besten onder zijn gemeenten wegkaapten. Waarschijnlijk was het christendom van deze groep christenen uit Jehoedah het oorspronkelijke christendom. Paulus en z'n reisgenoot Lukas (die Handelingen heeft geschreven) beweren dat alles weer goed was gekomen tussen de Jeruzalem-kerk uit Jehoedah en het christendom van Paulus, maar van Jezus' oorspronkelijke apostelen is helemaal niets bewaard gebleven dat aantoonbaar niet pseudepigrafisch is. We zullen nooit weten wat exact het christendom was van Jezus en z'n apostelen. We kunnen zelfs niet met zekerheid stellen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. De bijbelwetenschap en de tekstkritiek gaat over het algemeen uit van een rondtrekkende apocalyptische prediker.

Het huidige christendom komt van het Paulinische proto-orthodoxe christendom. Ook Paulus had regels en ook deze werden toendertijd waarschijnlijk gewoon begrepen door de Paulinische gemeenten. Het latere proto-orthodoxe christendom had eveneens nog steeds veel concurrentie van andere soorten christendommen, zoals het adoptionistische christendom, de ebionieten, het arianisme, docetisme, gnosticisme, marcionisme, montanisme, etc. Al deze christendommen hadden een ander beeld van Jezus. Sommigen zagen Jezus niet als goddelijk, anderen geloofden dat Jezus geen connectie had met de bijbelgod van de T'NaCH, weer anderen geloofden dat Jezus goddelijk werd na de opstanding; enkelen dachten dat Jezus reeds goddelijk was na z'n doop, sommigen beschouwden hem dezelfde God als de Vader (de Vader leed aan het kruis), anderen vonden dat Jezus een andere God was dan de Vader (de Vader was een demiurg) en weer anderen dachten dat Jezus niet leed aan het kruis, maar dat het alleen maar zo leek; enkelen dachten dat Jezus stierf, maar dat de Christus overleefde en opsteeg naar de hemel; enkelen dachten dat Jezus' dood helemaal niets met verlossing te maken had, etc. De RKK claimt dat het de oorspronkelijke traditie heeft bewaard met een lijn aan plaatsbekleders vanaf Jezus totaan de huidige Paus Franciscus, terwijl legio anderen de betrouwbaarheid van deze traditie weer bestrijden en er hun eigen lezingen op nahouden. Tegenwoordig zitten we met een enorme hoeveelheid aan interpretaties en het is inderdaad maar net welke bril je opzet.
Wees realistisch

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Johannes kreeg op het eiland Patmos een visioen en dat heeft hij opgeschreven. Onze kerkvaders vonden het wel de moeite waard die droom in de bijbel op te nemen. De wachttoren heeft het allemaal uitgepluisd en er haar bekende conclussies aan verbonden. Ik denk niet dat we het Johannes kwalijk moeten nemen als hij in raadsels heeft gesproken, zo gaat het met visioenen. Wat anders is het met de sprekende ezel in Numeri. Ik vraag me af of de schrijver daar zelf in geloofde of dat hij een boodschap wilde over brengen die je eruit kan halen zoals:
1 - We kunnen God overal in horen spreken, niets is onmogelijk voor Hem.
2 - We moeten altijd naar God luisteren, niet naar anderen.
3 - God is zijn volk trouw.
Maar was dit echt de bedoeling van de schrijver? Zoja waarom dit omkleed met een sprookje? Dat hij zelf geloofde dat er een engel zichtbaar aan te pas kwam om Bileam de ogen te openen lijkt me onwaarschijnlijk, de schrijver was er niet bij en moest Bileam op zijn woord geloven. Ik denk zelf dat Bileam last van de hitte had. Maar men gelooft wel in het kerstverhaal dat Maria van een engel te horen kreeg dat ze zwanger zou worden, opgeschreven door een evangelist* die het verhaal van Maria voor waar aannam. Hij en ik waren er niet bij, het zou kunnen, maar hieruit blijkt wel dat de bijbel een bonte verzameling is van oude verhalen waarin fantasie en werkelijkheid door elkaar lopen, geen schoolvoorbeeld van een goddelijk boek.
*Ik ga er hierbij nu even van uit dat het evangelie van Marcus is zoals hij het heeft opgeschreven en dat er bij het kopiëren niet in is gemanipuleerd.

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Nergens is er eenheid in opvattingen. De Joden kwamen van oudsher met de midrasj. Een teken dat reeds in de oudheid er verschil van mening was over de interpretatie. Alleen De Ene daarover bestond geen verschil in interpretatie. Binnen het gekleurde Jodendom bestonden reeds voor de jaartelling verschillende stromingen, zoals bv blijkt uit de meer gnostische geschriften van Philo. Zoals ook Mart weergeeft bestond er in de zeer vroege Jezus- beweging ook geen koekoek-eenzang geloof. Dat is nog steeds herkenbaar bij diegenen die Paulus als gnosticus zien ( P Strootman ) en daarbij ook weer refereren aan o.m. Marcion met zijn gnostisch gerichte evangelie + de tien brieven van Paulus. Dat bij de christenen de keuze werd gemaakt om slechts 1 bindende exegese leerstelling ( H Traditie ) te volgen, dit in tegenstelling tot de Joodse traditie, heeft uiteraard ook weer zijn achtergronden. Nadat de macht van de RK Kerk gebroken was, ontstonden er vele specifieke stromingen in de protest beweging ( protestantisme ) , als gevolg van het wederom opbloeien van de situatie van andere exegese uitleg, veelal vastgesteld door een intern orgaan ( Jg, Mormonen ). Quasi de vele stromingen/scholen vergelijkbaar met de situatie die bestond en bleef bestaan in het Jodendom. In de Islam zie je ook stevige verdeeldheid, ook geen uniformiteit in de '' enige "' koran vers exegese ( geen theologische oemma ). En het esoterische terrein getuigt helemaal van een enorme diversiteit resulterende in bloemperken van totaal verschillende spirituele bloemen. Het grote Waarom dit zo is, is in met mijn naturalistische kijk op de gang van zaken volkomen duidelijk. Verander ik mijn bril dan heb ik de reeds eerder gegeven constatering op het netvlies : De mens kan nooit de diepte van het Woord Van God ( ultieme Essentie van Alles ) in al zijn gelaagdheid doorgronden en bevatten. Bijbel teksten die suggereren dat het zo eenvoudig is, laat ik links liggen, de praktijk toont gewoon het gelijk van mijn bevindingen.

Biker2
Berichten: 65
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Kaapstad

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Biker2 »

Mart schreef:
11 jun 2020, 23:28
Jerommel schreef:
11 jun 2020, 21:54
Het zaad van de vrouw (haar zaad) om precies te zijn.
Zaad (זרע) betekent nageslacht, zoals een stukje verder in Genesis 16:10 (De engel van JHWH zei tegen haar: Ik zal uw zaad (זרעך) grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden), of weer een stukje verder in Genesis 24:60 (En zij zegenden Rebekka en zeiden tegen haar: O, onze zuster! wordt jij tot duizenden millioenen, en uw zaad (זרעך) zal de poort van zijn haters bezitten), of weer wat verder in Genesis 4:25 (zij baarde een zoon en zij noemde hem Seth, want God heeft mij, sprak zij, een ander zaad (זרע) gezet voor Abel, want Kain heeft hem doodgeslagen). Of weer wat verder in Leviticus 22:13 (Als de dochter van de priester een weduwe of een verstotene zal zijn en geen zaad (זרע) heeft en tot haar vaders huis, als in haar jongheid, zal weerkeren, dan zal zij van de spijs van haar vader eten), of 1 Samuel 2:20-21 (En Eli zegende Elkana en zijn huisvrouw en zei: JHWH geve u zaad (זרע) uit deze vrouw voor de bede die zij JHWH afgebeden heeft. En zij gingen naar zijn plaats, want JHWH bezocht Hannah en zij werd bevrucht en baarde drie zonen en twee dochters, en de jongeling Samuel werd groot bij JHWH), etc.

In Genesis 3:15 straft God hen en hun nageslacht zal wederzijds איבה (een diepe hekel, een in-oppositie-staan) voor elkaar ondervinden waarbij het nageslacht van de slang de mens in de hiel bijt en het nageslacht van de mens de slang de kop intrapt.
Het is evengoed een hint die dus achteraf die context / betekenis kreeg, zoals meestal het geval is met voorafschaduwingen, en de kop van de draak, die oude slang, is m.i. nog niet vermorzeld, maar zijn ego zal een flinke deuk hebben opgelopen.
Dat staat er niet. De suggestie van voorafschaduwingen en mysterieuze diepere betekenissen is afkomstig uit een later tijdperk. Dat de slang millennia daarna in de christelijke Diabolos werd veranderd die vervolgens naar een maagdelijke geboorte zou verwijzen waaruit iemand geboren zou worden die alle zonden op zich zou nemen, blijkt nergens uit de contextuele betekenis. Dat is christelijke midrasj en niet de p'sjat (de simpele contextuele betekenis).
Over zaad gesproken: Hij is het Zaad van Abraham (Genesis 22:18)

, het Zaad van Izaäk
(Genesis 21:12; 26:1-3

; Romeinen 9:73
; Hebreeën 11:183
), het Zaad van Jakob (Genesis 28:13;
35:10-12)

, het Zaad van Juda (Jesaja 65:9)

, het Zaad van David (2 Samuël 7:12-131
; Romeinen
1:33
). Paulus stelt duidelijk dat het beloofde zaad Christus is (Galaten 3:16)

. Zie ook Hebreeën
2:16: “Hij neemt het nageslacht3
van Abraham aan”.
Door te zeggen dat het zaad enkelvoud is, zegt Paulus (in Galaten 3:16)
dat het zaad op sommige
plaatsen in het enkelvoud wordt gebruikt om naar Christus te verwijzen

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Biker2 schreef:
12 jun 2020, 14:10
Paulus stelt duidelijk dat het beloofde zaad Christus is (Galaten 3:16). Door te zeggen dat het zaad enkelvoud is, zegt Paulus (in Galaten 3:16) dat het zaad op sommige plaatsen in het enkelvoud wordt gebruikt om naar Christus te verwijzen
En Paulus' claim valt kinderlijk eenvoudig uit het water te schieten. Zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt vrijwel altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Dat heeft in de T'NaCH helemaal niets met een veronderstelde messias te maken. 105 maal verwijst het enkelvoudige zelfstandige naamwoord naar meerdere nakomelingen, 38 maal verwijst het enkelvoudige zelfstandige naamwoord naar nakomelingschap in het algemeen, 48 maal verwijst het enkelvoudige zelfstandige naamwoord letterlijk naar zaad en nog een aantal malen naar andere zaken als oorsprong, ras, zaaitijd, etc. Nogmaals, over de messias van de T'NaCH en de christelijke claims discussieer ik graag met je verder in dit topic.

Paulus claimt een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

De Farizeeërs waren zeer populair bij het volk en stonden recht tegenover de Sadduceeën, die de Romeinen steunden. Beide groepen kwamen slechts in het Sanhedrien samen om te stemmen over hallachische kwesties, maar stonden ook in het Sanhedrien tegenover elkaar. Dat veroorzaakt een tweede contradictie: Paulus claimt christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester. Blijkbaar realiseerde de auteur van Handelingen zich niet dat een Farizeeër niet in dienst is van de politie van de Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was. Dit topic gaat echter over de vraag waarom de bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal is geschreven.
Wees realistisch

Plaats reactie