Hoe lees je Openbaring?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Laura
Berichten: 436
Lid geworden op: 25 mar 2021, 15:02
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Laura »

Snelheid schreef:
10 apr 2021, 14:11
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:06

Thierry Baudet ziet Covid-19 ook als een stevige griep. Ze zouden eens in de intensive care moeten gaan kijken.
Thierry Baudet zou inderdaad is moeten gaan kijken op de afdeling bijzondere zorg en zijn mede compannen.

Voorts als iedereen zich nou is aan de regels zou houden had men er waarschijnlijk van de pandemie af geweest;wij zijn dan ook een groot tegenstander van de versoepelingen wat grote festivals en horeca betreft.
Mee eens. In Israël is het alweer als in de dagen van Noach. Alles weer open en maar feesten en drinken en vreten. Jachten en jagen, en zuipen en vreten en dansen. De mensen zijn allemaal gek. Moeten tien keer per jaar op vakantie omdat ze het anders niet met zichzelf uithouden.
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door hopper »

coby2 schreef:
10 apr 2021, 13:09

Ik heb me daar niet in verdiept en ga het ook niet doen. He bah. Ik lees liever de Bijbel zoals de vader van Corrie ten Boom hem aan zijn kinderen voorlas. Alleen de leuke stukjes. Alle gruwelijkheden liet hij gewoon weg.
Ja, dat is verstandig. Gewoon alle bladzijden waar de gruwelen staan er uit scheuren, dan hou je een leuke bijbel over die je ook aan kinderen kunt voorlezen.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
Snelheid
Berichten: 3654
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Snelheid »

Laura schreef:
10 apr 2021, 14:21
Snelheid schreef:
10 apr 2021, 14:11
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:06

Thierry Baudet ziet Covid-19 ook als een stevige griep. Ze zouden eens in de intensive care moeten gaan kijken.
Thierry Baudet zou inderdaad is moeten gaan kijken op de afdeling bijzondere zorg en zijn mede compannen.

Voorts als iedereen zich nou is aan de regels zou houden had men er waarschijnlijk van de pandemie af geweest;wij zijn dan ook een groot tegenstander van de versoepelingen wat grote festivals en horeca betreft.
Mee eens. In Israël is het alweer als in de dagen van Noach. Alles weer open en maar feesten en drinken en vreten. Jachten en jagen, en zuipen en vreten en dansen. De mensen zijn allemaal gek. Moeten tien keer per jaar op vakantie omdat ze het anders niet met zichzelf uithouden.
Inderdaad, ze leven in het eeuwigdurend heden,loopt op niets uit.
VERITAS VOS LIBERABIT.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door coby2 »

Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:05
Laura schreef:
10 apr 2021, 11:56
Snelheid schreef:
10 apr 2021, 11:47
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 11:42
Ik heb trouwens op 10 maart mijn eerste Astra Zeneca prik gehad. In mei de tweede. De bijwerkingen vielen reuze mee.

https://www.youtube.com/watch?v=0GDHqPVTyDo
Ben je al zo oud;wij mogen toch hopen dat het daar bij blijft die bij werkingen;het is en blijft oppassen geblazen,nou ja wij krijgen geen prik ,en daar van af gezien hebben wij grote medische bedenkingen.Zo te lezen in het nieuws gaat het niet helemaal goed.
In de bijbel staat dat er in de eerste drieënhalf jaar van de grote verdrukking vier miljard mensen sterven. Eerst een kwart. Een kwart van 8 miljard is 2 miljard. En daarna nog een derde van 6 miljard is nog eens 2 miljard. We zullen zien hoe het met die gevaccineerden verder gaat. Wij nemen het ook niet. Wij zijn niet bang om te sterven aan het verkoudheidsvirus.
Waar staat dit dan precies? En geloof je klakkeloos dat dat zo is?
Ik weet ook niet waar dat staat, maar al is het 1/4, dan zegt dat niets over hoeveel. De opnamelui moet je ervan aftrekken (wie weet komt er ook nog opwekking voor de verdrukking, mijn ma zag eens heel Nederland gered in een droom), Israel dat wordt beschermd en de niet te tellen schare (die worden wel vermoord, maar gaan toch linea recta naar de hemel). Het is pas daarna. Als er hele regionen in 1 klap worden gered, kunnen dat er ook miljarden zijn.
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door peda »

Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:19
Ben je bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat het laatste hoofdstuk van het oudste evangelie (Marcus) een latere toevoeging is?
Zou Bastiaan de Grote God willen verbieden om toevoegingen te plaatsen bij eerdere Goddelijke uitspraken. Het hele N T is een gigantische toevoeging aan eerder gedane Tenach Openbaring. Als je niet in Openbaring gelooft, dan geloof je er niet in. Geloof je wel in Openbaring dan geloof je niet de god-afwijzer. Wie vaststelt wat al of niet onder Openbaring viel, bepaalde in oude tijden het Goddelijk Kanaal. Dat accepteer je of je vindt het onzin. Andere opties zijn er niet.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door callista »

Laura schreef:
10 apr 2021, 14:07

Jazeker geloof ik dat de Bijbelse profetieën allemaal uitkomen. Maar niet klakkeloos.

De profetieën over Israël zijn ook al voor een groot deel uitgekomen.
Op welke profetieën doel je hier die al uitkomen zijn over Israël?...zo is het kretologie...
Licht het eens toe?
Laatst gewijzigd door callista op 10 apr 2021, 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Laura
Berichten: 436
Lid geworden op: 25 mar 2021, 15:02
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Laura »

Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:19
Laura schreef:
10 apr 2021, 14:07
@Bastiaan geloof jij dat de Bijbel Gods Woord is?
De Bijbel is niet als een kant en klaar boek uit de hemel komen vallen. Heb je je wel eens verdiept in de totstandkoming van de Bijbel? In de canon? Geloof je dat God de verschillende schrijvers als willoze dicteermachines heeft gebruikt? Ben je bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat het laatste hoofdstuk van het oudste evangelie (Marcus) een latere toevoeging is?
Dat zijn alleen maar nog meer bewijzen van de Goddelijke inspiratie van de Bijbel. God heeft de Bijbel tot stand gebracht zoals die nu is. Alle profetieën over de eerste komst van Jezus zijn zonder uitzondering allemaal exact in vervulling gegaan. Dus ligt het voor de hand dat alle profetieën over Zijn tweede komst ook uitkomen. Dat maakt dat wij een bevoorrechte generatie zijn omdat wij in de tijd leven dat deze prachtige profetieën volledig uitkomen.

Een voorbeeld van tien profetieën over Israël die sinds 1948 zijn vervuld:
1. Het nageslacht van Jacob zal het land weer in bezit nemen : Amos 9: 14-15
2. Israël zal opnieuw tot leven gewekt worden: Ezechiël 37
3. Israël zal op een dag herboren worden: Jesaja 66: 7-8
4. Israël zal hersteld worden als 1 natie: Ezechiël 37: 21-22
5. Het nieuwe Israël zal indrukwekkender zijn dan het oude: Jeremia 16: 14-15
6. De dag dat Israël hersteld wordt was al geprofeteerd: Ezechiël 4: 3-6
7. Het volk van Israël zal terugkeren naar hun eigen land: Ezechiël 34: 13
8. God zal waken over zijn eigen volk: Jeremia 31:10
9. Israëls leger zal buitengewoon krachtig zijn: Leviticus 26:3, 7-8
10. De rijkdom van Israël zal hersteld worden: Deuteronomium 30: 3-5
Laatst gewijzigd door Laura op 10 apr 2021, 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door coby2 »

hopper schreef:
10 apr 2021, 14:28
coby2 schreef:
10 apr 2021, 13:09

Ik heb me daar niet in verdiept en ga het ook niet doen. He bah. Ik lees liever de Bijbel zoals de vader van Corrie ten Boom hem aan zijn kinderen voorlas. Alleen de leuke stukjes. Alle gruwelijkheden liet hij gewoon weg.
Ja, dat is verstandig. Gewoon alle bladzijden waar de gruwelen staan er uit scheuren, dan hou je een leuke bijbel over die je ook aan kinderen kunt voorlezen.
Ik had vroeger een peuterbijbel voor ze, maar mijn neefje van 3 schrok zich rot met dat verhaal over Herodus. Zie je eerst het lieve babytje Jezus. Hier hebben we Herodus. Die wil 'm vermoorden. Kind huilen. Nee nee ehh dat wou ik ie even en toen kreeg ie een klap van een engel. Foei Herodus. Niet meer doen hoor. Hier een corrigerende tik. (Vrij vertaald uit: en een engel des Heren sloeg hem en hij werd door wormen gegeten). Dus dat scheurde ik uit de peuterbijbel en Jezus aan het kruis scheurde ik eruit, anders zouden ze maar schrikken.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door callista »

peda schreef:
10 apr 2021, 14:38
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:19
Ben je bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat het laatste hoofdstuk van het oudste evangelie (Marcus) een latere toevoeging is?
Zou Bastiaan de Grote God willen verbieden om toevoegingen te plaatsen bij eerdere Goddelijke uitspraken. Het hele N T is een gigantische toevoeging aan eerder gedane Tenach Openbaring. Als je niet in Openbaring gelooft, dan geloof je er niet in. Geloof je wel in Openbaring dan geloof je niet de god-afwijzer. Wie vaststelt wat al of niet onder Openbaring viel, bepaalde in oude tijden het Goddelijk Kanaal. Dat accepteer je of je vindt het onzin. Andere opties zijn er niet.
Dat het laatste deel van Marcus 16: 9-20 een latere toevoeging is is algemeen bekend.
Er is wat gesjoemeld zo her en der....
En nee...God heeft dat niet gedaan maar de mens...

Maar kerkvader Eusebius zei dat men mocht liegen voor de goede zaak.
Daar is nogal wat gehoor aan gegeven.
Laatst gewijzigd door callista op 10 apr 2021, 14:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1292
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Bastiaan73 »

Snelheid schreef:
10 apr 2021, 14:33
Laura schreef:
10 apr 2021, 14:21
Snelheid schreef:
10 apr 2021, 14:11
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:06

Thierry Baudet ziet Covid-19 ook als een stevige griep. Ze zouden eens in de intensive care moeten gaan kijken.
Thierry Baudet zou inderdaad is moeten gaan kijken op de afdeling bijzondere zorg en zijn mede compannen.

Voorts als iedereen zich nou is aan de regels zou houden had men er waarschijnlijk van de pandemie af geweest;wij zijn dan ook een groot tegenstander van de versoepelingen wat grote festivals en horeca betreft.
Mee eens. In Israël is het alweer als in de dagen van Noach. Alles weer open en maar feesten en drinken en vreten. Jachten en jagen, en zuipen en vreten en dansen. De mensen zijn allemaal gek. Moeten tien keer per jaar op vakantie omdat ze het anders niet met zichzelf uithouden.
Inderdaad, ze leven in het eeuwigdurend heden,loopt op niets uit.
Het eeuwigdurend heden is het enige dat echt bestaat. Het verleden 'bestaat' alleen in onze herinnering; de toekomst alleen in onze verwachting. En de tijd bestaat alleen maar omdat anders alles tegelijk zou gebeuren (Einstein).
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ Πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door peda »

callista schreef:
10 apr 2021, 14:42
peda schreef:
10 apr 2021, 14:38
Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:19
Ben je bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat het laatste hoofdstuk van het oudste evangelie (Marcus) een latere toevoeging is?
Zou Bastiaan de Grote God willen verbieden om toevoegingen te plaatsen bij eerdere Goddelijke uitspraken. Het hele N T is een gigantische toevoeging aan eerder gedane Tenach Openbaring. Als je niet in Openbaring gelooft, dan geloof je er niet in. Geloof je wel in Openbaring dan geloof je niet de god-afwijzer. Wie vaststelt wat al of niet onder Openbaring viel, bepaalde in oude tijden het Goddelijk Kanaal. Dat accepteer je of je vindt het onzin. Andere opties zijn er niet.
Dat het laatste deel van Marcus 16: 9-20 een latere toevoeging is is algemeen bekend.
Er is wat gesjoemeld zo her en der....
En nee...God heeft dat niet gedaan maar de mens...

Maar kerkvader Eusebius zei dat men mocht liegen voor de goede zaak.
Daar is nogal wat gehoor aan gegeven.
Hallo Callista,

Als God niet bestaat, kan God niet Openbaren. Simpel.
Als God wel bestaat, kan Hij Openbaren zoveel Hij Wil en Wanneer Hij het Wil. Simpel.
Jij gaat voor God bestaat niet en Openbaart niet.
Een ander gaat voor God bestaat en Openbaart op de wijze zoals God Wil.
Gewoon twee totaal verschillende visies, die het nooit eens worden. Simpel.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door callista »

De Bijbel is een boek OVER God en de eerdere en andere Goden.
Geschreven door mensen die die Goden hebben geschapen, zoals de God van de Bijbel oorspronkelijk een oorlogsgod en stamgod was die steeds een trapje hoger is opgeklommen....ook door de mens die Hem steeds een hogere status gaf.
Naar eigen believen en invulling.
Laatst gewijzigd door callista op 10 apr 2021, 14:55, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door hopper »

coby2 schreef:
10 apr 2021, 14:40
hopper schreef:
10 apr 2021, 14:28
coby2 schreef:
10 apr 2021, 13:09

Ik heb me daar niet in verdiept en ga het ook niet doen. He bah. Ik lees liever de Bijbel zoals de vader van Corrie ten Boom hem aan zijn kinderen voorlas. Alleen de leuke stukjes. Alle gruwelijkheden liet hij gewoon weg.
Ja, dat is verstandig. Gewoon alle bladzijden waar de gruwelen staan er uit scheuren, dan hou je een leuke bijbel over die je ook aan kinderen kunt voorlezen.
Ik had vroeger een peuterbijbel voor ze, maar mijn neefje van 3 schrok zich rot met dat verhaal over Herodus. Zie je eerst het lieve babytje Jezus. Hier hebben we Herodus. Die wil 'm vermoorden. Kind huilen. Nee nee ehh dat wou ik ie even en toen kreeg ie een klap van een engel. Foei Herodus. Niet meer doen hoor. Hier een corrigerende tik. (Vrij vertaald uit: en een engel des Heren sloeg hem en hij werd door wormen gegeten). Dus dat scheurde ik uit de peuterbijbel en Jezus aan het kruis scheurde ik eruit, anders zouden ze maar schrikken.

De bijbel zou verboden moeten worden voor kinderen.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door hopper »

Bastiaan73 schreef:
10 apr 2021, 14:42


Het eeuwigdurend heden is het enige dat echt bestaat. Het verleden 'bestaat' alleen in onze herinnering; de toekomst alleen in onze verwachting. En de tijd bestaat alleen maar omdat anders alles tegelijk zou gebeuren (Einstein).
Geheel en al correct. Daarom is iedere gedachte over een hiernamaals of een terugkeer in het vlees niet meer dan een hersenspinsel.
Het Christusbewustzijn kan op geen andere plek zijn dan in het eeuwigdurend heden, dat zag Einstein goed.

Gedachten gaan óver toekomst en verleden , maar zijn zelf nooit aanwezig in die toekomst of dat verleden.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door peda »

callista schreef:
10 apr 2021, 14:53
De Bijbel is een boek OVER God en de eerdere en andere Goden.
Geschreven door mensen die die Goden hebben geschapen, zoals de God van de Bijbel oorspronkelijk een oorlogsgod en stamgod was die steeds een trapje hoger is opgeklommen....ook door de mens die Hem steeds een hogere status gaf.
Naar eigen believen en invulling.
Volledig correct naar eigen visie. Helaas heeft een ander een andere visie.
Het probleem is dat je met God ( en vervolg ) zit in de meta fysica en daar is hard bewijs voor een positie niet te leveren. Daarom ook de niet aflatende discussie over pat stellingen, omdat niemand de mat zet kan plaatsen
Helaas kan ik er niet meer van maken.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
10 apr 2021, 15:00
callista schreef:
10 apr 2021, 14:53
De Bijbel is een boek OVER God en de eerdere en andere Goden.
Geschreven door mensen die die Goden hebben geschapen, zoals de God van de Bijbel oorspronkelijk een oorlogsgod en stamgod was die steeds een trapje hoger is opgeklommen....ook door de mens die Hem steeds een hogere status gaf.
Naar eigen believen en invulling.
Volledig correct naar eigen visie. Helaas heeft een ander een andere visie.
Het probleem is dat je met God ( en vervolg ) zit in de meta fysica en daar is hard bewijs voor een positie niet te leveren. Daarom ook de niet aflatende discussie over pat stellingen, omdat niemand de mat zet kan plaatsen
Helaas kan ik er niet meer van maken.
De Thora is afkomstig van dezelfde auteur volgens de overlevering en de beste man leefde natuurlijk niet eeuwenlang. Het godsbeeld van Adam en Eva was in werkelijkheid het godsbeeld van de verteller die ook de Exodus schreef. Denken dat dit verhalen betreffen uitgesponnen over duizenden jaren is slechts ten dele waar. De schrijver putte uit de orale traditie maar het is pas duizenden jaren later opgeschreven en vermoedelijk niet eerder dan 700 voor Christus in de uiteindelijke vorm verschenen.
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door peda »

Piebe Paulusma schreef:
10 apr 2021, 15:42
peda schreef:
10 apr 2021, 15:00
callista schreef:
10 apr 2021, 14:53
De Bijbel is een boek OVER God en de eerdere en andere Goden.
Geschreven door mensen die die Goden hebben geschapen, zoals de God van de Bijbel oorspronkelijk een oorlogsgod en stamgod was die steeds een trapje hoger is opgeklommen....ook door de mens die Hem steeds een hogere status gaf.
Naar eigen believen en invulling.
Volledig correct naar eigen visie. Helaas heeft een ander een andere visie.
Het probleem is dat je met God ( en vervolg ) zit in de meta fysica en daar is hard bewijs voor een positie niet te leveren. Daarom ook de niet aflatende discussie over pat stellingen, omdat niemand de mat zet kan plaatsen
Helaas kan ik er niet meer van maken.
De Thora is afkomstig van dezelfde auteur volgens de overlevering en de beste man leefde natuurlijk niet eeuwenlang. Het godsbeeld van Adam en Eva was in werkelijkheid het godsbeeld van de verteller die ook de Exodus schreef. Denken dat dit verhalen betreffen uitgesponnen over duizenden jaren is slechts ten dele waar. Het is namelijk pas achteraf opgeschreven en vermoedelijk niet eerder dan 700 voor Christus in de uiteindelijke vorm verschenen.
Hallo Piebe,

Ik denk dat de kijk van de atheist op openbaring niet wordt beinvloed door het feit dat de Thora van een enkele persoon afkomstig is of van meerdere personen en wanneer het geschrift in finale vorm is geschreven. De atheist ziet gewoon niets in God , voor velen bestaat God niet eens en hoe zou een niet-bestaande een Openbaring kunnen schrijven. Vanuit de visie van de atheist, best wel een goede gedachte. Wie niet bestaat, kan niets doen, dus ook niet op geinspireerde wijze laten schrijven. Als de niet bestaande de bijbel inhoud niet geschreven heeft, dan hebben gewone mensen het geschrift op basis van persoonlijke fantasie tot stand gebracht. Een verzonnen hoofdfiguur ( God ) die in de wereld is geplaatst en aldaar via een aantal verhalenvertellers de nodige verzonnen avonturen beleefd. Het punt waar het mij om gaat, is dat de atheist uiteindelijk het sprookjes verhaal niet hard kan maken, net zo min als dat de God-gelovige hard kan maken dat de bijbel inhoud afkomstig is van een bestaande God. Je hebt dus 2 totaal verschillende visies die wedijveren om aandacht, maar de juistheid van de aandacht, behalve in eigen kring, niet hard kunnen maken. Openbaring, pure menselijke, uiterst spannende fantasie, zoals Lord of the Rings of een Goddelijke profetie. Ga er maar aanstaan.
Laura ondersteunt de profetie ( oprichting staat Israel ) met vele voorbeelden uit de praktijk, voor de ander zuiver historisch toeval binnen een zeer lang tijdvenster ( 2000 jaren ).
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
10 apr 2021, 15:55
Piebe Paulusma schreef:
10 apr 2021, 15:42
peda schreef:
10 apr 2021, 15:00
callista schreef:
10 apr 2021, 14:53
De Bijbel is een boek OVER God en de eerdere en andere Goden.
Geschreven door mensen die die Goden hebben geschapen, zoals de God van de Bijbel oorspronkelijk een oorlogsgod en stamgod was die steeds een trapje hoger is opgeklommen....ook door de mens die Hem steeds een hogere status gaf.
Naar eigen believen en invulling.
Volledig correct naar eigen visie. Helaas heeft een ander een andere visie.
Het probleem is dat je met God ( en vervolg ) zit in de meta fysica en daar is hard bewijs voor een positie niet te leveren. Daarom ook de niet aflatende discussie over pat stellingen, omdat niemand de mat zet kan plaatsen
Helaas kan ik er niet meer van maken.
De Thora is afkomstig van dezelfde auteur volgens de overlevering en de beste man leefde natuurlijk niet eeuwenlang. Het godsbeeld van Adam en Eva was in werkelijkheid het godsbeeld van de verteller die ook de Exodus schreef. Denken dat dit verhalen betreffen uitgesponnen over duizenden jaren is slechts ten dele waar. Het is namelijk pas achteraf opgeschreven en vermoedelijk niet eerder dan 700 voor Christus in de uiteindelijke vorm verschenen.
Hallo Piebe,

Ik denk dat de kijk van de atheist op openbaring niet wordt beinvloed door het feit dat de Thora van een enkele persoon afkomstig is of van meerdere personen en wanneer het geschrift in finale vorm is geschreven. De atheist ziet gewoon niets in God , voor velen bestaat God niet eens en hoe zou een niet-bestaande een Openbaring kunnen schrijven. Vanuit de visie van de atheist, best wel een goede gedachte. Wie niet bestaat, kan niets doen, dus ook niet op geinspireerde wijze laten schrijven. Als de niet bestaande de bijbel inhoud niet geschreven heeft, dan hebben gewone mensen het geschrift op basis van persoonlijke fantasie tot stand gebracht. Een verzonnen hoofdfiguur ( God ) die in de wereld is geplaatst en aldaar via een aantal verhalenvertellers de nodige verzonnen avonturen beleefd. Het punt waar het mij om gaat, is dat de atheist uiteindelijk het sprookjes verhaal niet hard kan maken, net zo min als dat de God-gelovige hard kan maken dat de bijbel inhoud afkomstig is van een bestaande God. Je hebt dus 2 totaal verschillende visies die wedijveren om aandacht, maar de juistheid van de aandacht, behalve in eigen kring, niet hard kunnen maken. Openbaring, pure menselijke, uiterst spannende fantasie, zoals Lord of the Rings of een Goddelijke profetie. Ga er maar aanstaan.
Daar heb je gelijk in, de atheïst verwerpt de hele Bijbel en alles wat er in staat zal hem een grote dikke worst wezen. Doch die atheïst treffen we niet alhier op dit forum zo leert de ervaring. De atheïst op geloofsgesprek vindt iets van de Bijbel. Vaak blijkt er een hoop begrip voor het OT en wat minder voor het NT. Terwijl in het OT genocide wordt gepleegd, neemt men zeer aanstoot aan de teksten over joden in het NT. Ja, ik kan me daar aan ergeren, want het heeft meer weg van geveinsde verontwaardiging dan van oprecht humanisme maar goed. Inhoudelijke gesprekken voer ik met een ander type mens zal ik het maar mee samenvatten.

En wanneer we puur inhoudelijk bekijken dat de eerste vijf boeken wellicht van één auteur zijn geweest (latere redacteurs zijn geen schrijvers) kunnen we ook gelijkenissen zien in de vijf boeken die wellicht e.e.a. verduidelijken. Het boek Genesis beschrijft het begin van Gods verbond me Adam, Noach en Abraham en Exodus beschreef het begin van Gods verbond met Israël. In Genesis gaat het over het grote licht en het kleine licht en in het NT wordt Christus het grote licht genoemd en wordt geleerd dat de zoon erfgenaam is en altijd blijft in het huis dus dat Christus meer is dan Mozes. Ergo, Mozes is het kleine licht.

Er zijn vele gelijkenissen te zien als we voor ogen houden dat de eerste vijf boeken van het OT van één auteur afkomstig zijn. Eén auteur en één godsbeeld.
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Nic
Berichten: 1122
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Nic »

1 Thessalonicenzen 1:10 en Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Die Hij uit de doden heeft opgewekt,
namelijk Jezus, Die ons verlost van de komende toorn.

Zoon uit de hemel verwachten...

1 Thessalonicenzen 2:19 Want wat is onze hoop of blijdschap of erekroon? Bent ook u dat niet voor het aangezicht van onze Heere Jezus Christus bij Zijn komst?

Bij zijn komst...

1 Thessalonicenzen 3:13 opdat Hij uw harten zou versterken om onberispelijk te zijn in heiliging voor het aangezicht van onze God
en Vader, bij de komst van onze Heere Jezus Christus met al Zijn heiligen.

bij de komst van onze Heere...

1 Thessalonicenzen 4:15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16. Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.

Neerdalen uit de hemel...
Hier speelt dan de vraag, hoe het met de doden zit. Die zullen eerst opstaan!
Dan zullen wij (dit wordt 20 eeuwen geleden gezegd) samen met de opgestane doden, naar een ontmoeting in de lucht.
Is dit nu echt de bewuste opname en die gaat dan binnenkort plaatsvinden?

Of gaat het hier om een ‘pastorale’ troosttekst, omdat de de toen verwachte wederkomst van Jezus op zich liet wachten.

1 Thessalonicenzen 5:2 Want u weet zelf heel goed dat de dag van de Heere komt als een dief in de nacht.
23. En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen, en mogen uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus.

De wederkomst van Jezus blijft uit, daarom worden de speculaties de kop ingedrukt.

2 Thessalonicenzen 1:7 en aan u die verdrukt wordt, samen met ons verlichting te geven bij de openbaring van de Heere Jezus vanuit de hemel met de engelen van Zijn kracht,

Vanuit de hemel...

2 Thessalonicenzen 2:2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3. Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Niet speculeren over de komst van Jezus, laat niemand u misleiden....

======================================================================

Ik zie geen reden om door de 1ste brief aan de Thessalonicenzen over de wederkomst van Jezus iets te gaan beweren mbt de huidige wereldgebeurtenissen. De vorige eeuw was daar m.i. iets beter geschikt voor geweest. ;)
De strekking van de brief is: laat u niet misleiden, maar wandel onberispelijk in de Geest van de Heer.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Laura
Berichten: 436
Lid geworden op: 25 mar 2021, 15:02
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Laura »

Nic schreef:
10 apr 2021, 17:22


2 Thessalonicenzen 2:2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3. Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Mooi dat je dat aanhaalt. In 2Thessalonicenzen 2 bespreekt Paulus de onrust die onder zijn lezers ontstaan was. Onder hen circuleerde namelijk de bewering dat de dag van de Heer reeds zou zijn aangebroken.

1 Maar wij vragen jullie broeders, met betrekking tot de parousia van onze Heer, Jezus Christus en onze toevergadering tot hem, 2 dat jullie niet vlug in opschudding gebracht worden in het denken en niet gealarmeerd worden, noch door geest, noch door woord, noch door een brief als door ons [geschreven], alsof de dag van de Heer reeds tegenwoordig is.

Er was onrust over deze bewering omdat het in strijd is met de verwachting die Paulus hen had voorgehouden in zijn eerste brief. Paulus had verteld dat gelovigen zouden worden geëvacueerd voordat deze dag zou aanbreken (1Thes.1:10; 4:17). De onrust in Thessalonika is voor Paulus aanleiding om één en ander nog eens nader toe te lichten en de verontrustende bewering te ontzenuwen. Dit alles “met betrekking tot de parousia van onze Heer, Jezus Christus en onze toevergadering tot hem”. Dat is dus het onderwerp van deze passage.

Wat vertaald is met afval daar staat eigenlijk wegrukking of afstandneming. Dus:


3 Laat niemand jullie misleiden, op geen enkele wijze, want zou niet eerst de afstandneming komen en de mens der wetteloosheid onthuld worden, de zoon van het verderf 4 die tegenstreeft en zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij in de tempel van God gaat zitten om te laten zien dat hij God is?

Heel veel vertalingen spreken hier over de afval maar er staat afstandneming. In het Grieks staat er APOSTASIA dat als zelfstandig naamwoord twee keer in het Nieuwe Testament voorkomt. Hier en in Handelingen 21:21.

APOSTASIA is opgebouwd uit twee elementen: het voorzetsel APO, dat is ‘vanaf’ en STASIA dat samenhangt met ‘staan’. Deze ontleding van APO-STASIA verklaart ook perfect de betekenis van het woord: ergens van-af-staan en dus afstandnemen. Als werkwoord (aphistemi) komt het veertien keer voor in het NT en wordt het vertaald met: verlaten (Handelingen 12:10), losmaken van (Handelingen 19:9), wijken van (Lucas 4:13) of weggaan (Lucas 13:27). Het kan een ‘afstand nemen’ zijn van de wet van Mozes (Handelingen 21:21), de levende God (Hebreeën 3:12), het geloof (1 Timoteus 4:1) maar ook gewoon heel fysiek door ergens te vertrekken of weg te gaan.


De vertaling met “de afval” in 2Thessalonicenzen 2:3 is eerder een interpretatie dan een vertaling. Het zet de lezer meteen op het spoor van een negatieve betekenis. Maar de neutrale weergave is die van “de afstandneming”? Dat is immers wat het woord betekent. Waarna de vraag stelt: wie neemt hier afstand? En waarvan wordt afstand genomen? De weerhouder of de vasthouden wordt uit de wereld weggenomen. Paulus zegt dat de dag van de Heer nog niet tegenwoordig kan zijn omdat eerst “de afstandneming” zou plaatshebben. En daarna zal de mens der wetteloosheid worden onthuld. In vers 6 en 7 komt hij daarop terug:
6 En jullie weten nu wat hem (=de mens der wetteloosheid) vasthoudt om onthuld te worden op zijn tijdstip. 7 Want het geheim van de wetteloosheid is reeds inwerkende, alleen totdat degene die op dit moment vasthoudt, uit het midden [verwijderd] wordt. 8 En dan zal de wetteloze onthuld worden…

Voordat de mens der wetteloosheid onthuld wordt, moet het Lichaam van Christus dat hem nu nog vasthoudt (of weerhoudt) eerst vanuit het midden worden verwijderd. Dat loopt dus parallel met wat Paulus in vers 3 schreef: voordat de mens der wetteloosheid wordt onthuld vind “de afstandneming” plaats. Waar Paulus het over heeft is “onze toevergadering tot Christus”! Dat is niet mysterieus maar precies het onderwerp waarover hij schrijft. En waarover hij ook schreef in 1 Thessalonicenzen 4:17 als onze wegrukking, tot ontmoeting van de Heer in de lucht. Dat is geen ‘afval’ maar (positief!) ons vertrek!

Zolang de gelovigen (het lichaam van Christus) nog in de wereld zijn, kan de mens der wetteloosheid niet worden onthuld. Zoals de zondvloed niet kon komen, voordat Noach en de zijnen veilig in de ark waren. En zoals Sodom niet kon worden vernietigd zolang Lot en de zijnen nog in de stad verbleef. Onze toevergadering tot Christus en de verkrijging van zijn heerlijkheid (2:14) moet eerst plaatsvinden alvorens de mens der wetteloosheid zich in de (toekomstige) tempel van Jeruzalem zal gaan vertonen met alle verschrikkingen van dien. Of, om in de taal van Openbaring 12 te spreken: pas wanneer “de mannelijke zoon” weggerukt is tot God en zijn troon (12:5), zal Satan en consorten vanuit de hemel op aarde worden geworpen (12:9) om daar voor korte tijd huis te houden (12:12).
samenvattend

Om de onrust onder de gelovigen in Thessalonika te begrijpen, is het cruciaal dat de gelovigen eerst zouden worden geëvacueerd van de aarde. Dat is “de afstandneming” oftewel de verwijdering van de weerhouder, waarna de mens der wetteloosheid kan worden onthuld. Alleen dan is ook duidelijk dat “onze toevergadering tot hem” inderdaad het onderwerp is waarover Paulus schrijft.
Nic schreef:
10 apr 2021, 17:22
De strekking van de brief is: laat u niet misleiden, maar wandel onberispelijk in de Geest van de Heer.
Zo is dat. En laten we onze olie dus in de lamp houden en niet nutteloos discussiëren over zaken die van ondergeschikt belang zijn.
Nic
Berichten: 1122
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Nic »

De bijbel legt zich vaak in dubbele vorm uit.

2 Thessalonicenzen 2:
3. Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Ik heb ook maar even de Naardense bijbel erbij gepakt.
Laat nooit iemand u misleiden, op geen enkele wijze,-
omdat eerst de afvalligheid moet komen en de mens der wetloosheid geopenbaard zal worden, de zoon van de ondergang,

de afvalligheid (afval) staat in verbinding met het tweede gedeelte van de zin, de mens der wetteloosheid
Ik denk dat jij niet in de grondtaal kan lezen en ik ook niet.
Volgens mij zijn er op dit forum mensen die dat wel kunnen (Balthasar?).
Ik ben benieuwd naar uitleg van het woord afvalligheid of afstand nemen.


In zin 1 staat

2 Thessalonicenzen 2:1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
Naardense bijbel:
Maar wij vragen u, broeders-en-zusters, over de komst van onze Heer, Jezus Christus, en over onze vereniging met hem,

Jezus komt in deze brief van de hemel naar de aarde. Nergens wordt duidelijk een opname beschreven.
Het lijkt ook meer het beeld te zijn van een eenmalige onthulling van Jezus aan het einde van de tijden
en niet een soort tussenstadia, waar de gemeente wordt opgenomen.
Het woord geëvacueerd staat hier m.i. niet, nergens een verwijzing dat de gemeente naar de hemel gaat om daar beschermd te worden.

Paulus denkt dat hij die afval nog meemaakt, inmiddels zijn we bijna 20 eeuwen verder.
Even objectief gezien (uit de geloofsbubbel), maar dit is niet een heel sterk punt van de bijbel.
Paulus en andere evangelisten denken dat het koninkrijk zeer snel aan gaat breken.
Wat zouden ze denken als dat in 2021 nog steeds niet is gebeurd...


Of is de onthulling van Jezus al gebeurd en is hij dat koninkrijk nu steeds verder aan het bouwen.
Openbaring is dan geen verslag van de toekomst maar een onthulling (openbaring) van wat geschied is.
Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.
3. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat,
want de tijd is nabij.


2 Thessalonicenzen 2:4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
7. Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.

Romeinse keizers willen ze zich zelf nog al eens in de tempels van overwonnen volken, als God ten toon stellen.
Volgens mij is dat ook in Jeruzalem gebeurd.
Iemand, hem, hij .... niet echt begrippen die slaan op de gemeente die opgenomen wordt.
Verdwenen is m.i. eerder foetsie weg.


Ps. Ik vond het vele jaren geleden ook zeer irritant toen een saaie dominee vertelde dat we Openbaring niet als een
spoorboekje moesten lezen.
Ja net of hij dat wist, dacht ik toen. Vele jaren later sta ik in de positie van die saaie dominee.
Openbaring is geen spoorboekje voor de toekomstige gebeurtenissen, maar onthult wie Jezus is voor met name de mensen
in die tijd van de Romeinse onderdrukking. Het is een troostboek en een aansporing om vol te houden.
Christenen in Nederland leven in vrijheid en worden niet onderdrukt. We kunnen het daarom niet 1 op 1 overnemen.
Het kan best zijn dat we meer in dit rijtje staan:

Openbaring 6:
15. En de koningen van de aarde, de groten, de rijken, de oversten over duizend, de machtigen en alle slaven en
vrije mensen verborgen zich in de grotten en tussen de rotsen in de bergen.
16. En zij zeiden tegen de bergen en de rotsen: Val op ons en verberg ons voor het aangezicht van Hem Die op de troon zit,
en voor de toorn van het Lam.
17. Want de grote dag van Zijn toorn is aangebroken en wie kan dan staande blijven?
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Laura
Berichten: 436
Lid geworden op: 25 mar 2021, 15:02
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Laura »

Nee. De Gemeente is niet tot toorn gesteld. Als je dat wel denkt dan ben je geen wedergeboren christen. Want dan weet je dat honderd procent zeker.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 1292
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Bastiaan73 »

Laura schreef:
10 apr 2021, 21:39
Nee. De Gemeente is niet tot toorn gesteld. Als je dat wel denkt dan ben je geen wedergeboren christen. Want dan weet je dat honderd procent zeker.
O Laura toch... Ben je al lang 'wedergeboren'?
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ Πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Nic
Berichten: 1122
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door Nic »

Paulus heeft nog meer brieven geschreven:

Romeinen 2:1 Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt,
want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.
2. En wij weten dat het oordeel van God in overeenstemming met de waarheid is over hen die zulke dingen doen.
3. En u, o mens, die hen oordeelt die zulke dingen doen, en ze zelf ook doet, denkt u dat u aan het oordeel van God zult ontkomen?
4. Of veracht u de rijkdom van Zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en geduld, zonder te weten dat de goedertierenheid van God u tot bekering leidt?
5. Maar in overeenstemming met uw hardheid en uw onbekeerlijke hart hoopt u voor uzelf toorn op tegen de dag van de toorn
en van de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God,
6. Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7. namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
8. Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9. Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10. maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11. Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Ik schrijf dit niet persoonlijk tegen jou, Laura, maar een Christen die roept dat hij of zij wedergeboren is, die moet deze tekst maar eens goed doorlezen.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoe lees je Openbaring?

Bericht door coby2 »

Laura schreef:
10 apr 2021, 21:39
Nee. De Gemeente is niet tot toorn gesteld. Als je dat wel denkt dan ben je geen wedergeboren christen. Want dan weet je dat honderd procent zeker.
Het is maar net wat je in de kerk geleerd is. Er zijn er zat die geloven dat we de hele grote verdrukking doorgaan. Zegt niks over of ze wedergeboren zijn. Michael Brown gelooft in een opname op de helft van de verdrukking, want hij vindt het aso om de Joden in de steek te laten. Ik ben het niet met hem eens, maar hij is zeker wel wedergeboren.
Plaats reactie