De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
08 jun 2021, 09:24
Zolderworm schreef:
07 jun 2021, 23:30
Nic schreef:
07 jun 2021, 22:12
Snelheid schreef:
07 jun 2021, 21:28
Anne van der Meiden, Cees den Heijer, Harry Kuitert
Dat soort jongens geloofden dat ze niks geloofden, en hun schrijfsel liggen nu bij de Slegte,zelf die kan ze niet kwijt.
Het probleem met protestanten (gereformeerden en hervormden) is dat het allemaal zo om kennis (tussen de oren) ging.
Ik zeg niet dat het onbelangrijk is, maar het is niet waar het in de kern om draait
(preek tegen mezelf).

Overigens wel heel respectabele heren, die worden genoemd.
Dat ben ik helemaal met je eens. Het gaat om ervaring van de geestelijke wereld, niet om droge kennis.
Genoemd verschil is in de christelijke omgeving nu juist het verschil tussen belief-geloven en faith-geloven. Theologie houdt zich voornamelijk bezig met belief-geloven ( het verstand gebruiken ), bij het faith-geloven gaat het om "' beleving '', de persoonlijke ervaring ( richting mystiek ).
Bij diegenen die interessante lectuur publiceren, zoals de genoemde "' hoge "' heren, gaat het m.i. om de "' believers "'. In de RK Kerk wordt het "' belief "' veel en veel sterker ingeperkt als buiten de RK Kerk, omdat in de RK Kerk de H Traditie ( dogmatiek ) dominant is en in de protestantse omgeving speelt de Traditie een veel minder dominante rol. Vandaar ook dat fors experimenteren met geloof buiten de RK Kerk plaatsvindt. De Congregatie van het geloof ( de kerkelijke geloofswaakhond ) stopt in RK kring te grote geloofsveranderingsgemotiveerdheid snel.
Geloofsveranderingsgemotiveerdheid = rijp als nieuw woord.
Ik heb het op zich niet strikt over de christelijke kerk en protetant versus R.K. Maar meer over het christelijk geloof in het algemeen versus de Oosterse introspectie-praktijk. Waarbij naar men zegt bewustzijnsvormen worden ervaren die het verstandelijk denken te boven gaan. In contrast daarmee is de theologie alleen maar het bedenken van een leer, maar niet het ervaren van de werkelijkheid in z'n diepste grond.
Maar ik ga ervan uit dat sommige R.K. mystici, zoals Johannes van het Kruis, zeer introspectief zijn geweest. Reden waarom ik zelf een tijdje lid van de R.K. kerk ben geweest. Maar dat komt ook omdat men in sommige R.K. kringen zo houdt van goede sigaren.
Only dead fish go with the flow
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef:
07 jun 2021, 13:34
... Dat zou fijn zijn.
Wat je hier doet is de boel zo spinnen dat het in jouw voordeel uitvalt. Daarbij aarzel je niet regelrechte leugens op te schrijven. Dat zegt vooral iets over jou.

Zoals steeds gezegd heb ik diepe minachting voor de keuze om achter complottheorieën aan te lopen. Ik vind dat ongelofelijk dom en achterlijk, en dat zeg ik ook. Daarbij houd ik wel de theoretische mogelijkheid open dat ik ongelijk heb -- maar dan moeten er goede argumenten en bewijzen voor het tegendeel zijn, en die zijn er allerminst.
Voorts is h... worden benaderd.
Als ik iemand erop wijs dat iets de gevestigde opvatting in de wetenschap is, en diegene reageert daarop als een complotdenker, dan hoef je niet meer op bijzondere welwillendheid van mij te rekenen. Dan is het een kwestie van het beargumenteerd afschieten van argumenten van de ander.
Kort gezegd zijn mijn argumenten dat het evangelieverhaal in de kern een symbolische representatie van psychologische processen is, en ik heb dat nader geschreven. Op dit argument werd niet nader ingegaan, maar het werd meteen belachelijk gemaakt.
Dat is geen argument, maar een stellingname. De argumenten ontbreken.

Feit is dat de evangeliën bios-literatuur zijn. En die waren in de oudheid bedoeld om de levens van personen te beschrijven met een pedagogisch doel. De evangelieverhalen zijn dus levensbeschrijvingen van Jezus voor de gelovigen om ervan te leren voor hun eigen leven.
Feit is dat bioi/vitae uit de Grieks-Romeinse literatuur volop door historici als historische bron worden gebruikt. Idem dito voor de evangeliën.
Verder schreef ik dat het verhaal van Jezus een van de vele heldenverhalen is, die alle een serie vaste elementen kennen. En dat we daarom kunnen aannemen dat het niet om historische verhalen gaat. Dit werd zonder verdere argumentatie afgewezen als zijnde een soort gekkigheid, die niet zou kloppen, terwijl onderzoek uitwijst dat dit wel klopt.
Ik heb daarbij wel degelijk een argumentatie opgebouwd. Ik heb uitgelegd dat je op achterhaalde godsdienstwetenschap van honderd jaar geleden steunt, die inmiddels weerlegd is en door niemand meer serieus wordt gebruikt.

Waar je het over hebt is geïntroduceerd door Lord Raglan, ‘The Hero of Tradition’, Folklore 45 (1934), pp. 212-31, die een bepaald archetype-patroon ontwikkelde, overigens zonder de bedoeling daaruit historische conclusies te trekken. Wetenschappelijk is het onderuit gehaald door folkloristen en mythologen, zie:
Rosemary Lévy Zumwalt, American Folklore Scholarship: A Dialogue of Dissent (Bloomington: Indiana University Press, 1988), pp. 125-27.
Het problematische is natuurlijk dat er niet zoiets is als een objectief heldenpatroon. Dat is pure fantasie. Het gaat slechts om een opsomming van mythische elementen in Grieks-Romeinse verhalen over helden. Bovendien kun je zonder veel problemen haast elke historische koning met een problematische afkomst in dit patroon gieten.

En de toepassing op Jezus is ook bekritiseerd, zie:
Christopher Hansen, LORD RAGLAN’S HERO AND JESUS: A REBUTTAL TO METHODOLOGICALLY DUBIOUS USES OF THE RAGLAN ARCHETYPE, JGRChJ 16 (2020) 129-49.
Het probleem is dat mythicisten dit patroon manipuleren om Jezus zo hoog mogelijk te laten scoren, en allerlei gewrongen aannames en bronnencombinateis moeten uitvoeren. Bovendien, in vergelijking met andere figuren op de schaal kiest men dan degene die Jezus er qua historiciteit zo slecht mogelijk laten uitzien in vergelijking. Selectiebias dus.
Als je op dezelfde manier te werk gaat bij de historische koning Mithridates, scoort deze nog hoger dan Jezus, zie:
Adrienne Mayor, The Poison King: The Life and Legend of Mithradates, Rome’s Deadliest Enemy (Princeton: Princeton University Press, 2010), pp. 371-73.
Er is zelfs iemand die op dit moment leeft en minstens zo hoog scoort als Jezus: Raymond Howard-Lear (aka ‘Lord Rayel’), die claimt Jezus te zijn, en een volgelingenschare heeft.
En zo zijn er nog veel meer historische figuren te noemen die hoog scoren op dit heldenpatroon. Dat iemand daarop scoort, zegt dus niets over diens historiciteit. En daarom is dit heldenpatroon waardeloos in de discussie over het bestaan van Jezus.
Ook schreef ik dat met name Matteüs zich onmogelijk zich de toespraken van Jezus zou kunnen herinneren vijftig jaar na de dood van Jezus, terwijl hij zelf geen getuige was. Geen argumentie waarom ik hierin ongelijk zou hebben.
Ik heb gezegd dat dit irrelevant was. Want geen serieuze wetenschapper beweert dat Matteüs zich de toespraken van Jezus zou kunnen herinneren. Het heeft dus niets te maken met het bestaan van Jezus.
Voorts schreef ik dat de intentie van de evangeliën niet was om een historisch verslag te brengen, maar veeleer een religieus document. Dit werd als niet relevant afgewezen. Dit ook zonder verdere argumentatie.
En voorts maakt het volgens mij wel degelijk verschil uit of de evangeliën zijn geschreven vanuit de intentie om een geschiedkundig correct verslag te scheppen of een verhaal met een religieus doel. Dit lijkt me logisch. Zelfs een kind zou dit begrijpen. Maar ook dit punt werd op een nogal vervelende manier afgewezen. Ook zonder tegenargumenten te geven.
Het is niet relevant, omdat de tegenstelling die je maakt niet bestaat. In de bios-literatuur is de primaire bedoeling pedagogisch, daarnaast om te vermaken, maar er is ongetwijfeld ook een historische intentie om het verleden weer te geven. Vandaar dat historici bioi/vitae gebruiken als historische bronnen. Idem dito bij de evangeliën.
Verder hebben we natuurlijk Tacitus en Josephus.
Het beroemde fragment van Tacitus over de brand van Rome bewijst natuurlijk helemaal niet dat Jezus echt bestaan heeft. Het gaat over de veroordeling van de Christenen. Meer niet.
Niemand zegt dat het dat bewijst. Het bewijst wel, dat Tacitus met als zijn historische kennis in het begin van de tweede eeuw het bestaan van Christus als naamgever van de christenen volkomen aannemelijk vond. Christus was volgens hem een oproerkraaier in Judea die door Pontius Pilatus werd geëxecuteerd. Ook vanuit een modern perspectief is dat een volkomen plausibel historisch scenario.
Over het eveneens beroemde eerste fragment van Josephus is er onder wetenschappers discussie of het wel oorspronkelijk van Josephus is. Sommigen zeggen dat het in het geheel er later door schrijvers van christelijke signatuur is tussengevoegd. Maar dat zijn er niet zoveel. Anderen zeggen dat het gedeeltelijk is aangepast. Weer anderen beweren dat het volledig authentiek is.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius ... over_Jezus

Maar zelfs als het volledig authentiek zou zijn bewijst het nog geenszins dat Jezus echt bestaan heeft. Het zou dan alleen bewijzen dat Josephus dacht dat Jezus echt bestaan heeft. Dat hij dit heeft geschreven op basis van zijn overtuiging dat het geschiedkundig juist is.
De laatste zin klopt helemaal. De volgende stap is, om te bedenken of de figuren die Josephus in de betreffende boeken opvoert doorgaans historisch of niet historisch zijn. Historici denken dat de mensen uit de eerste eeuw die Josephus noemt (en vaak is hij de enige bron) waarschijnlijk historisch zijn. Dan geldt dat ook voor Jezus. En voor Jezus hebben we nog veel meer bronnen.
En dan hebben we ook nog de broer van Jezus, waarvan jij zonder meer, zonder enige aarzeling, stelt dat hij echt bestaan heeft, maar waarvan sommige anderen stellen dat de titel "broer van de Heer" gewoon zoiets is als "bruid van Jezus" zoals we dat bij veel nonnen zien. Ik snap wel dat je tot het bittere eind blijft volhouden dat jij gelijk hebt en dat je degenen die er anders over denken (volgens mij ook Mart) naar de hel verwijst.
Het is inderdaad een soort hel om jezelf verstrengeld te vinden in complotten.

Maar ter zake. Het is gewoon de gevestigde wetenschappelijke opvatting dat Jakobus de broer van Jezus bestaan heeft. De argumentatie heb ik heel in het kort al uiteengezet:
"1. Josephus vermeldt de broer van Jezus, Jakobus, in Oudheden 20.200 bij diens executie begin jaren 60, toen Josephus zelf in Jeruzalem was in dezelfde sociale kringen als waar zijn geschiedverhaal zich afspeelt. Toen stond Jakobus dus bekend als de broer van Jezus. Dit op zichzelf geeft voor veel historici al de doorslag dat Jakobus de broer van Jezus was en dus dat Jezus bestaan heeft.
2. De vier oudste evangeliën melden allen dat Jezus broers (en zussen) had. In de synoptici wordt Jakobus daaronder genoemd.
3. Paulus meldt dat hij (omgerekend) in de jaren 30 de 'broer van de Heer', Jakobus, heeft ontmoet. Hiermee bedoelt hij een gewone broer -- gelovigen noemt Paulus nooit zo.

We hebben hier dus drie van elkaar onafhankelijke blokken bronmateriaal. Voor de meeste historische feiten uit de Oudheid is er minder bewijs, en daarom is de opvatting dat Jezus een broer had die Jakobus heette gemeengoed onder historici."

Jij verwijst nu naar 'een andere mening', maar daarvoor is geen enkel bewijs. 'Broer van de Heer' is bij Paulus een aanduiding die hij reserveert voor een apart groepje beroemde gelovigen in onderscheid van apostelen zoals Kefas. Het kan moeilijk iets anders betekenen dan gewoon 'broer van Jezus Christus'. Andere duidingen zijn gezocht, gewrongen en moeten een groot beroep op de fantasie doen.
Ten slotte nog even over de zogenaamde volledige consensus onder de historici. Is die consensus een wetenschappelijk bewijs? Nee, natuurlijk niet. Zelfs een consensus geldt niet als wetenschappelijk bewijs. Immers het is niet uitgesloten dat alle wetenschappers het mis hebben. Dat is vaker voorgekomen in de geschiedenis van de wetenschap.
Dat is exact wat een complotdenker zegt.
Ten slotte nog een vra...gebeurd.
Dit is een theologisch 'argument' en daarom volslagen irrelevant.
Snelheid
Berichten: 4291
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

Maar ik ga ervan uit dat sommige R.K. mystici, zoals Johannes van het Kruis, zeer introspectief zijn geweest. Reden waarom ik zelf een tijdje lid van de R.K. kerk ben geweest. Maar dat komt ook omdat men in sommige R.K. kringen zo houdt van goede sigaren.
:lol: :lol: Nou @Zolder met die sigaren wordt minder en minder, de meeste roken niet meer ,wel zo verstandig, maar goed af en toe een goede sigaar moet kunnen. ;)

Voorts in je betoog noem je wel gelijk een goede ;Johannes van het Kruis.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Adelphos
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 jun 2021, 16:13
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Adelphos »

Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Adelphos schreef:
09 jun 2021, 19:26
Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Ik was even een paar dagen met iets anders bezig dan het forum. Ik heb alleen af en toe even op m'n telefoon gekeken en geloof ik een berichtje geplaatst. Maar jij komt ook aan de beurt.
Maar ik geloof niet dat Petrus ooit echt bestaan heeft. Maar Paulus geef ik het voordeel van de twijfel. Ik denk overigens dat Kuitert wel definitief z'n geloof is kwijtgeraakt.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 09 jun 2021, 19:37, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Adelphos schreef:
09 jun 2021, 19:26
Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Wie zegt dat den Heijer en van der Meiden hun Christelijk geloof verloren hebben?
Heb je daar een artikel over?
Kuitert wel vermoed ik zo (maar je weet het nooit zeker).
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef:
08 jun 2021, 11:23
Wat je hier doet is de boel zo spinnen dat het in jouw voordeel uitvalt...
Ten slotte nog een vra...

... is een theologisch 'argument' en daarom volslagen irrelevant.
Wat Hansen betreft: Jezus is de zoon van een maagd. De omstandigheden van zijn geboorte zijn ongebruikelijk. In het evangelie van Mattheüs wordt gesuggereerd dat hij de zoon van God is door zijn conceptie. Herodes probeert hem als baby te doden. Hij wordt weggevoerd naar Egypte. Hij is enige tijd opgegroeid als kind in Egypte. (Weliswaar niet in een pleeggezin.) Ons wordt weinig of niets over zijn jeugd verteld. Hij schreef wetten voor. Hij sterft bovenop een heuvel. Hij heeft geen kinderen. Zijn lichaam blijkt vermist. Hij heeft een of meer heilige graven.

Maar hij is geen erfgenaam van een koning. Hij is nooit uitgeroepen of gerezen als koning. Hij regeert nooit. Hij wordt niet in steden buiten de grenzen gedreven. De kruisiging is geen mysterieuze dood (maar wel een betekenisvolle dood, gezien de betekenis van het kruissymbool: uiteengerukt worden tussen verticaal – hemel en horizontaal – aarde. Iets wat voor ons allen geldt). Hij bestrijdt nooit een grote tegenstander, maar wel de Satan. Zijn ouders zijn geen familie van elkaar. Hij trouwt nooit.

De meeste dingen die hij niet is, hebben betrekking op het feit dat hij geen koning was of van koninklijke huize. Er is blijkbaar door de verhalenvertellers besloten dat hij geen koning was. Dat past ook niet in het verhaal.

Op zich zijn de gebeurtenissen die wel op hem betrekking hebben al uitzonderlijk genoeg. Carrier mag dan in zijn gretigheid te veel punten als positief hebben beoordeeld, de werkelijk positieve punten zijn op zich al zeer opmerkelijk. Wie wordt er uit een maagd geboren onder ongebruikelijk omstandigheden? Van wie wordt gesuggereerd dat hij de zoon van God is? Wie moet naar een ander land vluchten, omdat er wordt gedreigd hem te doden? Een land waar hij opgroeit? Wiens lichaam wordt na de dood vermist. En wie heeft een of meer heilige graven? Ik ken niemand aan wie dat overkomen is. Behalve de zogeheten helden.
Goed Jezus was geen koning. Maar daarmee vallen een aantal punten die voor hem niet opgaan samen. En bijvoorbeeld maagdelijke geboorte wordt beschouwd als symbolisch-representerend voor de wording van een geestelijk element in de psyche: het zelf.

Dus, dat zegt volgens mij genoeg.

Wat Mattheus betreft is het wel frappant dat hij met name de Bergrede verzonnen had. Hoe zit het dan met de rest? Nou ja, hij ontleende natuurlijk het een en ander aan Marcus.

Voorts is het niet ongebruikelijk om bij een verhaal over iemand deze persoon in de realiteit te plaatsen. Ook bij een fictief persoon. Dat heb ik ook gedaan in mijn roman. (Niet nader te noemen, want dan verlies ik m’n anonimiteit.)
In de literatuur zijn er talloze voorbeelden. Neem ‘Bezonken rood’ van Jeroen Brouwers. Of Don Quichot. Er is zelfs een Don Quichot-route. Maar dat gaat meer om de vraag waar hij allemaal geweest is. Ook is er een uitgebreide discussie of koning Arthur wel echt bestaan heeft. En ook Robin Hood. En wat dacht je van Mozes?

Voorts vond Tacitus Christus als naamgever van de christenen volkomen aanneembaar. Hij dacht dat Christus een oproerkraaier was enzovoort. Ja, dat dacht hij.

Het zelfde geldt voor Josephus. Als Josephus over Jezus hoorde, waarschijnlijk van Plinius, dan ging hij er uiteraard vanuit dat Jezus een historische persoon was. Hij ging ervan uit.

Wat de broer van Jezus betreft, geef ik niet zoveel om gevestigde wetenschappelijk opvattingen. Het blijft gokwerk. Hij hoorde bij de executie van Jakobus dat deze de broer van Jezus was. Hij hoorde het.

Dat dat bij veel historici de doorslag gaf, dat kan best wezen. Maar daar ben ik niet zo van onder de indruk. Volgens het zevende boek van de Hypotyposen van Clemens van Alexandrië en de Hypomnèmata van Hegesippus werd Jacobus, de 'Broeder des Heren', op last van de Schriftgeleerden en de Farizeeën van de tinne van de Tempel van Jeruzalem geworpen en met een stuk hout doodsgeslagen.

En dat de evangeliën broers en zussen van Jezus noemde vind ik al helemaal geen bewijs. Je weet hoe ik tegenover de evangeliën sta.
Wat Paulus betreft is het natuurlijk lastig. In Galaten 1:19, 2:9 en 11 refereerde Paulus aan Jacobus als de broer van Jezus. Alleen in Galaten 1:19 sprak hij daadwerkelijk van de broer van Jezus. Of feitelijk broeder des Heren. Dat is wel heel mager. Op daar nou een zekerheid uit te destilleren? Voor het overige had hij het alleen maar over Jacobus. Maar in de christelijke wereld is dit een discussiepunt. Wat vooral te maken heeft met de maagdelijkheid van Maria.

Het probleem is echter niet de geldigheid van het argument, maar de deugdelijkheid ervan. Een deugdelijk argument moet niet alleen geldig zijn, maar de premissen ervan moeten ook als waar worden bewezen - en er mag geen twijfel over bestaan. Anders slaat elke twijfel die we hebben over de premissen over op de conclusie, en moeten we dan evenveel of zelfs meer aan de conclusie twijfelen. En er bestaan ruime twijfels over de centrale premisse: dat Paulus ooit heeft gezegd dat hij een echte biologische broer van Jezus kende. Dat heeft hij nooit expliciet gezegd. De vraag is waarom. Omdat het niet over de broer van Jezus ging.
Er is gewoon geen bewijs! De historici zijn het erover eens. Ja, daar ga ik niet voor. Dat is geen bewijs.

Om Carrier te citeren: Ik citeer hier het door vakgenoten beoordeelde artikel van Trudinger dat aantoont dat de grammaticale constructie die Paulus in Gal. 1:19 betrekkelijk is. Met andere woorden: "Behalve de apostelen zag ik niemand, behalve Jacobus de broer van de Heer." Dus de constructie die Paulus gebruikt zegt dat Jakobus geen apostel is. En zowel Trudinger als Hans Dieter Betz (die het Fortress Press-commentaar op Galaten schreef) citeren een aantal experts die het daarmee eens zijn (On the historicity of Jesus, p. 590, n. 100). Er waren natuurlijk Jacobus die apostelen waren. Dus Paulus koos deze constructie om duidelijk te maken dat hij niet een van hen bedoelde (of een biologische broer van Kephas, wat dat betreft). Hij bedoelde een gewone "Broeder van de Heer", een gewone niet-apostolische christen. Maar toch een christen - wat voor Paulus belangrijk was om te vermelden, aangezien hij elke christen die hij tijdens dat bezoek ontmoette moest opnoemen, anders zou hij ervan worden beschuldigd zijn contacten met iemand die op dat moment het evangelie kende, te verbergen.

Dat je Carrier een complottheoreticus noemt is alleen maar een kwestie van wild om je heen slaan.

Wat de 100.000 bewoonde planeten betreft. Dit is uiteraard geen theologische kwestie, maar wel een praktisch gegeven. Althans zeer waarschijnlijk. De vraag blijft of er zich op al die planeten een Jezus zich heeft gemanifesteerd. In dat geval heeft Jezus het nog behoorlijk druk gehad
Only dead fish go with the flow
Bonjour
Moderator
Berichten: 4578
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Adelphos schreef:
09 jun 2021, 19:26
Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Volgens Daniel Dannett is er een club voor theologen die hun geloof zijn kwijtgeraakt. Het vervelende voor velen is dat ze moeilijk ander werk kunnen doen.

Van 7 brieven uit de Bijbel veronderstellen we dat ze door één schrijver gemaakt zijn. Die noemen we Paulus. Dus die bestaat. Over het leven van die Paulus is veel onzeker. Als handelingen correct is, is het een held.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Over de ( vermeende ) historische Jezus zijn hele bibliotheken vol geschreven, terwijl de mythologische Jezus slechts een boekenplank aan literatuur levert. Zowel de bibliotheek als de boekenplank ontlenen hun wijsheid aan studie van hetzelfde zeer beperkte bron materiaal. De boekenplank gooit de overtuiging van het niet bestaan van Grote Wonderen in de arena. Wat blijft er over van het Jezus verhaal als de Grote Wonderen nooit hebben plaatsgevonden. De historische Jezus is zonder Wonderen dan een prediker, zoals er in de loop van de tijd velen rondliepen die zich dicht bij God zagen, in combinatie met een boodschap die inmiddels reeds lang vergeten is. Heeft de boekenplank gelijk met de overtuiging dat Grote Wonderen in het Jezus verhaal niet hebben plaatsgevonden. Het ja van de volgers, wordt gevolgd door het neen van de groep van andere volgers. Wie heeft er dan gelijk. Dat zijn diegenen die het gelijk van hun overtuiging ook hard kunnen bewijzen. Maar dat lukt nu juist niet, hard bewijs is door niemand te leveren. Ware het anders dan was het pleit inmiddels reeds beslecht. Over een platte aarde hoor je tegenwoordig ook nagenoeg niemand meer reppen, immers het harde bewijs voor een ronde aarde is o.m. door de ruimtevaart keihard bewezen. Een paar querulanten liggen nog dwars, maar wie boeit dat nog. Bij het Jezus verhaal ontbreekt het aan harde bewijs levering, daarom ook de voortgaande discussie, die op een groot deel van de wereld met verve door velen wordt gevoerd. .
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jun 2021, 07:57
Over de ( vermeende ) historische Jezus zijn hele bibliotheken vol geschreven, terwijl de mythologische Jezus slechts een boekenplank aan literatuur levert. Zowel de bibliotheek als de boekenplank ontlenen hun wijsheid aan studie van hetzelfde zeer beperkte bron materiaal. De boekenplank gooit de overtuiging van het niet bestaan van Grote Wonderen in de arena. Wat blijft er over van het Jezus verhaal als de Grote Wonderen nooit hebben plaatsgevonden. De historische Jezus is zonder Wonderen dan een prediker, zoals er in de loop van de tijd velen rondliepen die zich dicht bij God zagen, in combinatie met een boodschap die inmiddels reeds lang vergeten is. Heeft de boekenplank gelijk met de overtuiging dat Grote Wonderen in het Jezus verhaal niet hebben plaatsgevonden. Het ja van de volgers, wordt gevolgd door het neen van de groep van andere volgers. Wie heeft er dan gelijk. Dat zijn diegenen die het gelijk van hun overtuiging ook hard kunnen bewijzen. Maar dat lukt nu juist niet, hard bewijs is door niemand te leveren. Ware het anders dan was het pleit inmiddels reeds beslecht. Over een platte aarde hoor je tegenwoordig ook nagenoeg niemand meer reppen, immers het harde bewijs voor een ronde aarde is o.m. door de ruimtevaart keihard bewezen. Een paar querulanten liggen nog dwars, maar wie boeit dat nog. Bij het Jezus verhaal ontbreekt het aan harde bewijs levering, daarom ook de voortgaande discussie, die op een groot deel van de wereld met verve door velen wordt gevoerd. .
Je haalt weer eens van alles door elkaar. In het historische-Jezus-onderzoek gaat men ook niet uit van wonderen, omdat het gewoon geschiedkunde is. Er is binnen de wetenschap ook geen discussie over het bestaan van Jezus (behalve wat gedoe in de marge), omdat het bewijs overduidelijk is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
10 jun 2021, 07:57
Over de ( vermeende ) historische Jezus zijn hele bibliotheken vol geschreven, terwijl de mythologische Jezus slechts een boekenplank aan literatuur levert. Zowel de bibliotheek als de boekenplank ontlenen hun wijsheid aan studie van hetzelfde zeer beperkte bron materiaal. De boekenplank gooit de overtuiging van het niet bestaan van Grote Wonderen in de arena. Wat blijft er over van het Jezus verhaal als de Grote Wonderen nooit hebben plaatsgevonden. De historische Jezus is zonder Wonderen dan een prediker, zoals er in de loop van de tijd velen rondliepen die zich dicht bij God zagen, in combinatie met een boodschap die inmiddels reeds lang vergeten is. Heeft de boekenplank gelijk met de overtuiging dat Grote Wonderen in het Jezus verhaal niet hebben plaatsgevonden. Het ja van de volgers, wordt gevolgd door het neen van de groep van andere volgers. Wie heeft er dan gelijk. Dat zijn diegenen die het gelijk van hun overtuiging ook hard kunnen bewijzen. Maar dat lukt nu juist niet, hard bewijs is door niemand te leveren. Ware het anders dan was het pleit inmiddels reeds beslecht. Over een platte aarde hoor je tegenwoordig ook nagenoeg niemand meer reppen, immers het harde bewijs voor een ronde aarde is o.m. door de ruimtevaart keihard bewezen. Een paar querulanten liggen nog dwars, maar wie boeit dat nog. Bij het Jezus verhaal ontbreekt het aan harde bewijs levering, daarom ook de voortgaande discussie, die op een groot deel van de wereld met verve door velen wordt gevoerd. .
Waarbij het fijn zou zijn als de mythologische Jezus niet-gelovers op een eerlijke manier zouden worden bestreden en niet met geroeptoeter dat ze een complottheorie zouden aanhangen en dat alle historici het over eens dat Jezus wel echt bestaan heeft.
Only dead fish go with the flow
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef:
10 jun 2021, 06:44
Volgens Daniel Dannett is er een club voor theologen die hun geloof zijn kwijtgeraakt. Het vervelende voor velen is dat ze moeilijk ander werk kunnen doen.
Ik ken vele theologen die niet bepaald gelovig zijn en gewoon in het zeer brede theologische veld werkzaam zijn, en ik ken ook vele theologen die eerst iets kerkelijks hebben gedaan, maar nu heel andere functies hebben.
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef:
10 jun 2021, 08:19
dat alle historici het over eens dat Jezus wel echt bestaan heeft.
Noem mij dan eens één levende historicus op het gebied van de oudheid die een academische positie heeft en zegt dat Jezus niet bestaan heeft?
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jun 2021, 08:17
peda schreef:
10 jun 2021, 07:57
Over de ( vermeende ) historische Jezus zijn hele bibliotheken vol geschreven, terwijl de mythologische Jezus slechts een boekenplank aan literatuur levert. Zowel de bibliotheek als de boekenplank ontlenen hun wijsheid aan studie van hetzelfde zeer beperkte bron materiaal. De boekenplank gooit de overtuiging van het niet bestaan van Grote Wonderen in de arena. Wat blijft er over van het Jezus verhaal als de Grote Wonderen nooit hebben plaatsgevonden. De historische Jezus is zonder Wonderen dan een prediker, zoals er in de loop van de tijd velen rondliepen die zich dicht bij God zagen, in combinatie met een boodschap die inmiddels reeds lang vergeten is. Heeft de boekenplank gelijk met de overtuiging dat Grote Wonderen in het Jezus verhaal niet hebben plaatsgevonden. Het ja van de volgers, wordt gevolgd door het neen van de groep van andere volgers. Wie heeft er dan gelijk. Dat zijn diegenen die het gelijk van hun overtuiging ook hard kunnen bewijzen. Maar dat lukt nu juist niet, hard bewijs is door niemand te leveren. Ware het anders dan was het pleit inmiddels reeds beslecht. Over een platte aarde hoor je tegenwoordig ook nagenoeg niemand meer reppen, immers het harde bewijs voor een ronde aarde is o.m. door de ruimtevaart keihard bewezen. Een paar querulanten liggen nog dwars, maar wie boeit dat nog. Bij het Jezus verhaal ontbreekt het aan harde bewijs levering, daarom ook de voortgaande discussie, die op een groot deel van de wereld met verve door velen wordt gevoerd. .
Je haalt weer eens van alles door elkaar. In het historische-Jezus-onderzoek gaat men ook niet uit van wonderen, omdat het gewoon geschiedkunde is. Er is binnen de wetenschap ook geen discussie over het bestaan van Jezus (behalve wat gedoe in de marge), omdat het bewijs overduidelijk is.
Het geloof in de maagdelijke geboorte, de Goddelijke Status van Jezus, de zondeloosheid, de 2 Naturen, de Voort Levende Jezus na zijn biologische dood, Zijn Wederkomst, het zijn allemaal Grote Wonderen, waaraan door zeer, zeer velen nog onverkort wordt geloofd. Dat er een aantal protestantse post-theistische theologen zijn die de Grote Wonderen achter zich gelaten hebben,, wil niet zeggen dat ik in christelijk geloofsland alles door elkaar haal. Kijk maar eens naar de zeer grote mondiaal opererende RK Kerk, hoe daar nog steeds de kijk is op Grote Wonderen, dan vallen de schellen wel van de ogen. Over van alles door elkaar halen, 'inderdaad wanneer je een uiterst klein groepje protestantse vrijzinnigen als maatstok voor het christelijk geloven neemt, dan klopt het
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jun 2021, 08:49
Het geloof in de maagdelijke geboorte, de Goddelijke Status van Jezus, de zondeloosheid, de 2 Naturen, de Voort Levende Jezus na zijn biologische dood, Zijn Wederkomst, het zijn allemaal Grote Wonderen, waaraan door zeer, zeer velen nog onverkort wordt geloofd. Dat er een aantal protestantse post-theistische theologen zijn die de Grote Wonderen achter zich gelaten hebben,, wil niet zeggen dat ik in christelijk geloofsland alles door elkaar haal. Kijk maar eens naar de zeer grote mondiaal opererende RK Kerk, hoe daar nog steeds de kijk is op Grote Wonderen, dan vallen de schellen wel van de ogen. Over van alles door elkaar halen, 'inderdaad wanneer je een uiterst klein groepje protestantse vrijzinnigen als maatstok voor het christelijk geloven neemt, dan klopt het
Onzin, ik heb het gewoon over de kritische bestudering van het NT en vroege christendom aan universiteiten. John P. Meier bijvoorbeeld is katholiek theoloog en hij heeft een serie belangwekkende boeken geschreven waarin hij niets doet met die Grote Wonderen van jou. En zo kan ik er nog een hoop noemen, van Joodse, atheïstische, agnostische en christelijke zijde.
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

.
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Als historicus doe je ook niets met Wonderen, zij onttrekken zich aan empirisch onderzoek.
Als Meier zou zeggen dat Wonderen absoluut onmogelijk zouden zijn dan zit hij met de harde bewijslast. Zegt Meier dat Wonderen absoluut mogelijk zijn, dan zit hij evenzeer met de harde bewijslast. Wonderen zelf onderzoeken, kan de historicus niet. De verhalen over "' wonderen "" , daarover kan een historicus uiteraard wel het nodige beargumenteerd opmerken. Maar een verhaal over een verhaal is weer geen bewijs.
Laatst gewijzigd door peda op 10 jun 2021, 15:55, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef:
10 jun 2021, 08:23
Zolderworm schreef:
10 jun 2021, 08:19
dat alle historici het over eens dat Jezus wel echt bestaan heeft.
Noem mij dan eens één levende historicus op het gebied van de oudheid die een academische positie heeft en zegt dat Jezus niet bestaan heeft?
Hoezo, ik beweer toch niet dat die er zijn? Het gaat erom dat consensus geen bewijs is. En zelfs niet echt een argument. Tot het Michelson-en-Morley-experiment waren wetenschappers het erover eens dat licht via het medium ether verplaatst werd. Er was consensus. Toch was het niet juist.
Only dead fish go with the flow
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef:
10 jun 2021, 11:34
Als historicus doe je ook niets met Wonderen, zij onttrekken zich aan empirisch onderzoek.
Als Meier zou zeggen dat Wonderen absoluut onmogelijk zouden zijn dan zit hij met de harde bewijslast. Zegt Meier dat Wonderen absoluut mogelijk zijn, dan zit hij evenzeer met de harde bewijslast. Wonderen zelf onderzoeken, kan de historicus niet. De verhalen over "' wonderen "" , daarover kan een historicus uiteraard wel het nodige beargumenteerd opmerken. Maar een verhaal over een verhaal is weer geen bewijs.
Voor mij raakt dit een essentieel punt.
Het is de scheidslijn tussen mensen die vinden dat religie zich verdiept in wonderbaarlijke dus bovennatuurlijke zaken.
De maagdelijke geboorte, genezingen, opstanding uit de dood, een goddelijke natuur kun je hieronder scharen.

Nu heb je het kamp van de gelovigen, die beweren dat dit allemaal te geloven is (eventueel met bewijs).
Het kamp van de atheïsten en de agnosten wijzen het echter af of verwachten ten minste aanvullend bewijs (en dat komt niet).

Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”

Het is alsof ik deze teksten hoor:
Mattheüs 27
39. En de voorbijgangers lasterden Hem, schudden hun hoofd,
40. en zeiden: U Die de tempel afbreekt en in drie dagen opbouwt, verlos Uzelf. Als U de Zoon van God bent, kom dan van het kruis af!
41. En evenzo spotten ook de overpriesters, samen met de schriftgeleerden en de oudsten en de Farizeeën, en zij zeiden:
42. Anderen heeft Hij verlost, Zichzelf kan Hij niet verlossen. Als Hij de Koning van Israël is, laat Hij nu van het kruis afkomen en wij zullen Hem geloven.
43. Hij heeft op God vertrouwd; laat Die Hem nu verlossen als Hij Hem welgezind is, want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.

Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.

Mattheüs 12
38. Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39. Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.

Lukas 7
20. Toen de mannen bij Hem gekomen waren, zeiden zij: Johannes de Doper heeft ons naar U toe gestuurd met de vraag: Bent U Degene Die komen zou, of verwachten wij een ander?
21. Op dat moment genas Hij velen van ziekten en aandoeningen en boze geesten; en aan veel blinden schonk Hij het gezichtsvermogen.
22. En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.
23. En zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 6128
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Balthasar schreef:
10 jun 2021, 09:43
peda schreef:
10 jun 2021, 08:49
Het geloof in de maagdelijke geboorte, de Goddelijke Status van Jezus, de zondeloosheid, de 2 Naturen, de Voort Levende Jezus na zijn biologische dood, Zijn Wederkomst, het zijn allemaal Grote Wonderen, waaraan door zeer, zeer velen nog onverkort wordt geloofd. Dat er een aantal protestantse post-theistische theologen zijn die de Grote Wonderen achter zich gelaten hebben,, wil niet zeggen dat ik in christelijk geloofsland alles door elkaar haal. Kijk maar eens naar de zeer grote mondiaal opererende RK Kerk, hoe daar nog steeds de kijk is op Grote Wonderen, dan vallen de schellen wel van de ogen. Over van alles door elkaar halen, 'inderdaad wanneer je een uiterst klein groepje protestantse vrijzinnigen als maatstok voor het christelijk geloven neemt, dan klopt het
Onzin, ik heb het gewoon over de kritische bestudering van het NT en vroege christendom aan universiteiten. John P. Meier bijvoorbeeld is katholiek theoloog en hij heeft een serie belangwekkende boeken geschreven waarin hij niets doet met die Grote Wonderen van jou. En zo kan ik er nog een hoop noemen, van Joodse, atheïstische, agnostische en christelijke zijde.
Peda heeft m.i. een punt waar hij zegt dat grote wonderen van oudsher bij het geloof in Jezus horen. Zelfs vanaf de auteurs van de christelijke werken af. Eveneens John P. Meier - die je zelf aanhaalt - gaat in A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus meermalen expliciet uit van de intentie van wonderen bij de schrijvers. Hij zegt eveneens ''He convinced at least some people that he had healed illnesses'' en spreekt van Jezus als ''...engaging in faith healing''. In zijn vergelijking met de Farizeeërs merkt hij op ''Jezus performed startling deeds that at least he and his followers believed to be miracles'' en noemt later tweemaal ''healer'' en ''exorcist'' expliciet bij de kenmerken van Jezus. Echter, hij meent tegelijkertijd terecht dat je de historische methode niet kunt hanteren om tot de conclusie te komen dat Jezus daadwerkelijk wonderen zou hebben verricht.
Wees realistisch
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Nic schreef:
10 jun 2021, 17:58


Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”


Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.


Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef:
11 jun 2021, 11:19
Nic schreef:
10 jun 2021, 17:58


Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”


Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.


Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
‘En God sprak…..’
Rabbi Sussja van Hanipol heeft in zijn jeugd zelden een hele gebedsdienst in de synagoge meegemaakt. Want steeds als in de lezingen de woorden voorkwamen ‘En God sprak’, dan raakte de kleine Sussja zo buiten zichzelf van enthousiasme dat hij verwijderd moest worden en in het kolenhok werd opgesloten, waar je hem tegen de wand kon horen slaan, en roepen: ‘En God sprak, en God sprak…!’

Martin Buber | Chassidische vertellingen

Het is inderdaad een groot wonder.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 13631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Nic schreef:
11 jun 2021, 13:18
peda schreef:
11 jun 2021, 11:19



Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
‘En God sprak…..’
Rabbi Sussja van Hanipol heeft in zijn jeugd zelden een hele gebedsdienst in de synagoge meegemaakt. Want steeds als in de lezingen de woorden voorkwamen ‘En God sprak’, dan raakte de kleine Sussja zo buiten zichzelf van enthousiasme dat hij verwijderd moest worden en in het kolenhok werd opgesloten, waar je hem tegen de wand kon horen slaan, en roepen: ‘En God sprak, en God sprak…!’

Martin Buber | Chassidische vertellingen

Het is inderdaad een groot wonder.
Hallo Nic,

Ik zie de bijbel als het verhaal Over Grote Wonderen. Zelf loop ik niet zo warm voor eindeloze gesprekken of kleine wonderen al of niet hebben plaatsgevonden en of in het verleden het geloof in kleine wonderen groter was als tegenwoordig. Ik begrijp best dat gedachtewisseling over een pratende slang, een pratende ezel, de staf van Mozes, de stilstaande zon, de Goddelijke Wijn etc, onderling tot veel commotie kan voeren, maar mijn interesse heeft het niet zo direct. Godsbeelden, godsbeelden bij de vleet, maar godsbeelden zijn in mijn optiek niet meer dan "' imago's '' en imago's daarvan zijn er tallozen, dat toont de praktijk. Gesprekken over de wereld van de "" God-imago's "'.
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef:
12 jun 2021, 09:20

Hallo Nic,

Ik zie de bijbel als het verhaal Over Grote Wonderen. Zelf loop ik niet zo warm voor eindeloze gesprekken of kleine wonderen al of niet hebben plaatsgevonden en of in het verleden het geloof in kleine wonderen groter was als tegenwoordig. Ik begrijp best dat gedachtewisseling over een pratende slang, een pratende ezel, de staf van Mozes, de stilstaande zon, de Goddelijke Wijn etc, onderling tot veel commotie kan voeren, maar mijn interesse heeft het niet zo direct. Godsbeelden, godsbeelden bij de vleet, maar godsbeelden zijn in mijn optiek niet meer dan "' imago's '' en imago's daarvan zijn er tallozen, dat toont de praktijk. Gesprekken over de wereld van de "" God-imago's "'.
Hallo Peda,

Je geeft weleens aan dat je het lastig vindt om mij te volgen, nu heb ik dat ook met bovenstaande posting.
Welke wonderen hebben nu precies jouw interesse wel en dan bedoel ik waar laat je nu echt door beïnvloeden?
Laatst gewijzigd door Nic op 12 jun 2021, 09:58, 2 keer totaal gewijzigd.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19017
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Nic schreef:
11 jun 2021, 13:18
peda schreef:
11 jun 2021, 11:19
Nic schreef:
10 jun 2021, 17:58


Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”


Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.


Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
‘En God sprak…..’
Rabbi Sussja van Hanipol heeft in zijn jeugd zelden een hele gebedsdienst in de synagoge meegemaakt. Want steeds als in de lezingen de woorden voorkwamen ‘En God sprak’, dan raakte de kleine Sussja zo buiten zichzelf van enthousiasme dat hij verwijderd moest worden en in het kolenhok werd opgesloten, waar je hem tegen de wand kon horen slaan, en roepen: ‘En God sprak, en God sprak…!’

Martin Buber | Chassidische vertellingen

Het is inderdaad een groot wonder.
Nee, dat zijn allemaal menselijke emoties, waarschijnlijk op basis van een hersenproblematiek, vergelijkbaar met de positieve zijde van de bipolaire stoornis. Tegenwoordig is daar medicatie voor. Het kan leiden tot dat wat men vroeger godsdienstwaanzin noemde. (Petra, weer eentje!)
Only dead fish go with the flow
Plaats reactie