De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Balthasar schreef:
15 jan 2021, 13:51
Ik heb begrepen dat Mart een wetenschappelijke opleiding doet of heeft gedaan in een relevant vakgebied.
Nee, niet op een gerelateerd vakgebied: heb IT, de Kunst Academie, fysica en Engelse en Duitse filologie gestudeerd. De eerste twee heb ik afgerond, met de laatstgenoemde ga ik verder zogauw covid en de financiën het toelaten, en met fysica ben ik voortijdig gestopt. Heb echter zeker veel interesse in religie en lees geregeld boeken van bijbelwetenschappers, historici en tekstcritici (ben nu bezig met Hurtado's ''How on earth did Jesus become God''), maar heb absoluut niet het vermoeden jouw kennis over deze materie te bezitten.
Wees realistisch
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef:
13 jan 2021, 18:15
Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Dit is gespeend van elke logica. Er is heel veel in het NT dat niet uit het OT verklaard kan worden.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Mart schreef:
15 jan 2021, 14:03
Balthasar schreef:
15 jan 2021, 13:51
Ik heb begrepen dat Mart een wetenschappelijke opleiding doet of heeft gedaan in een relevant vakgebied.
Nee, niet op een gerelateerd vakgebied: heb IT, de Kunst Academie, fysica en Engelse en Duitse filologie gestudeerd. De eerste twee heb ik afgerond, met de laatstgenoemde ga ik verder zogauw covid en de financiën het toelaten, en met fysica ben ik voortijdig gestopt. Heb echter zeker veel interesse in religie en lees geregeld boeken van bijbelwetenschappers, historici en tekstcritici (ben nu bezig met Hurtado's ''How on earth did Jesus become God''), maar heb absoluut niet het vermoeden jouw kennis over deze materie te bezitten.
Jij onderzoekt het NT mede vanuit het OT en aangezien jij Hebreeuws spreekt en leest zie ik dat als zeer belangrijk en waardevol en zeker in het geval van de verdraaiingen in het NT en tevens in verband met de zg. profetieën die in het christelijke testament menen vervuld te zijn vanuit het OT.
Dus daarbij die teksten misbruikt als bewijs...t.w. door een andere invulling van zaken die reeds vervuld waren in de desbetreffende tijd.

Als ik dat naga en nalees is het voor mij duidelijk
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Balthasar schreef:
15 jan 2021, 14:04
callista schreef:
13 jan 2021, 18:15
Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Dit is gespeend van elke logica.
Er is heel veel in het NT dat niet uit het OT verklaard kan worden.
Zoals?
Kijk...op zich zegt dat niets...of misschien veel..
Iemand die slim meent te zijn doet dat niet letterlijk maar verzint er wat bij, vult wat aan of laat wat weg zodat het een nieuwe religie lijkt of een voortgaande openbaring...
Alles is mogelijk
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef:
15 jan 2021, 14:12
Dus daarbij die teksten misbruikt als bewijs...t.w. door een andere invulling van zaken die reeds vervuld waren in de desbetreffende tijd.
Dit is wel een heel vooringenomen weergave. De evangelisten deden weinig anders dan bijv. Joodse bijbeluitleggers die we in de Dode Zeerollen tegenkomen, en de Jood Philo kon er ook wat van.
Ze deden dus gewoon mee in de praktijk van hun dagen, en dan kun je moeilijk 'misbruiken als bewijs' een objectieve weergave noemen. Dat deze praktijk voor ons niet overtuigend is, is ook duidelijk, maar dat is iets anders.
Zoals?
Kijk...op zich zegt dat niets...of misschien veel..
Iemand die slim meent te zijn doet dat niet letterlijk maar verzint er wat bij, vult wat aan of laat wat weg zodat het een nieuwe religie lijkt of een voortgaande openbaring...
Alles is mogelijk
Bijvoorbeeld de duiveluitdrijvingen, een heleboel van de woorden die Jezus spreekt, de centraliteit van het koningschap van God, de 'Mensenzoon', de kruisiging, enz. enz.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

callista schreef:
15 jan 2021, 14:12
Jij onderzoekt het NT mede vanuit het OT en aangezien jij Hebreeuws spreekt en leest zie ik dat als zeer belangrijk en waardevol en zeker in het geval van de verdraaiingen in het NT en tevens in verband met de zg. profetieën die in het christelijke testament menen vervuld te zijn vanuit het OT.
Dus daarbij die teksten misbruikt als bewijs...t.w. door een andere invulling van zaken die reeds vervuld waren in de desbetreffende tijd.

Als ik dat naga en nalees is het voor mij duidelijk
Dit verklaart waarom vrijwel alle Hebreeuws sprekende religieuze joden niets zien in het moderne christendom en ook waarom men hem na Jezus' kruisiging vrijwel unaniem afwees als messias. Het werd een vrij bespottelijke sekte binnen het jodendom. De oorspronkelijke joodse sekte waarbij Jezus als messias werd gezien, stond echter nog steeds binnen een context van het zeer veelzijdige judaisme van de diaspora rond de tweede tempel -- het was nog niet de nieuwe religie die uiteindelijk uit Paulus' werkzaamheden onder de heidenen voortkwam. Het was niet verboden iemand als messias te beschouwen (nog steeds niet, trouwens) en enorm veel van het gedachtengoed van de vroege joodse sekte valt op z'n plaats binnen deze conext -- eveneens het gebruik van pesjariem en eventuele drasj. Jezus en zijn volgelingen hielden zich strikt aan de Torah en waren - net als zoveel joden in die tijd - apocalyptici. Het enige dat me bijzonder bevreemt, is de verering van Jezus als God. Dat zal niet bij de oorspronkelijke sekte hebben behoord, maar is redelijk vroeg tot stand gekomen (vandaar dat ik het boek van Larry Hurtado aan het lezen ben).
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Mart schreef:
15 jan 2021, 14:25
callista schreef:
15 jan 2021, 14:12
Jij onderzoekt het NT mede vanuit het OT en aangezien jij Hebreeuws spreekt en leest zie ik dat als zeer belangrijk en waardevol en zeker in het geval van de verdraaiingen in het NT en tevens in verband met de zg. profetieën die in het christelijke testament menen vervuld te zijn vanuit het OT.
Dus daarbij die teksten misbruikt als bewijs...t.w. door een andere invulling van zaken die reeds vervuld waren in de desbetreffende tijd.

Als ik dat naga en nalees is het voor mij duidelijk
Dit verklaart waarom vrijwel alle Hebreeuws sprekende religieuze joden niets zien in het moderne christendom. De oorspronkelijke joodse sekte waarbij Jezus als messias werd gezien, stond echter binnen een context van het zeer veelzijdige judaisme van de diaspora rond de tweede tempel. Het was niet verboden iemand als messias te beschouwen (nog steeds niet, trouwens) en enorm veel van het gedachtengoed van de vroege joodse sekte valt op z'n plaats binnen deze conext -- eveneens het gebruik van pesariem en eventuele drasj. Jezus en zijn volgelingen hielden zich strikt aan de Torah en waren - net als zoveel joden in die tijd - apocalyptici.

Het enige dat me bijzonder bevreemt, is de verering van Jezus als God. Dat zal niet bij de oorspronkelijke sekte hebben behoord, maar is redelijk vroeg tot stand gekomen (vandaar dat ik het boek van Larry Hurtado aan het lezen ben).
Pas in Johannes valt dat te lezen, maar ook daar is in "geknoeid" of laat ik zeggen aangepast.
Dat Jezus tot God werd verheven komt pas voor nadat dat op de vele concilies is beslist en dat in verband met dat Jezus als mens niet in de plaats van Adam kon komen om de erfzonde [eveneens een christelijk concept] te beteugelen.....de Verzoeningsleer dus...wat ook een dogma is....
Eerst had Jezus twee naturen, maar dat voldeed ook niet....
En dan natuurlijk het dogma van de Drie-eenheid niet te vergeten.
Allemaal een heel ingewikkelde en onnodige constructie...m.i.

PS...dat boek van Larry Hurtado ken ik niet.
Zal eens gaan opzoeken en kijken.
Bonjour
Moderator
Berichten: 4453
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef:
15 jan 2021, 13:43
Bonjour schreef:
11 jan 2021, 11:28
Balthasar schreef:
11 jan 2021, 10:10
Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc.
Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.
Ik kan mij goed voorstellen dat je een wetenschapper die aan een universiteit werkt waar je met ontslag bedreigd wordt als je twijfelt aan de Bijbel, niet vertrouwt als wetenschapper. Zelf neem ik die mensen ook meestal niet serieus maar dat komt vooral omdat ze slechte argumenten hebben, ook al doen sommigen van hen wetenschappelijk gezien prima werk als de betrouwbaarheid van de Bijbel niet relevant is.

Maar als je kijkt naar de departementen aan de topuniversiteiten in deze wereld waar men bezig is met de oorsprong van het christendom, is er niemand die meent dat Jezus niet bestaan heeft. Dat komt omdat het gewoon een heel slechte theorie is. Vandaar dat er bijv. in dit topic ook geen fatsoenlijke onderbouwing van komt, alleen maar complotachtige redeneringen.
Over hoeveel wetenschappers praat je en hoeveel daarvan zijn atheïst?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

callista schreef:
15 jan 2021, 14:35
Pas in Johannes valt dat te lezen, maar ook daar is in "geknoeid" of laat ik zeggen aangepast.
Dat Jezus tot God werd verheven komt pas voor nadat dat op de vele concilies is beslist en dat in verband met dat Jezus als mens niet in de plaats van Adam kon komen om de erfzonde [eveneens een christelijk concept] te beteugelen.....de Verzoeningsleer dus...wat ook een dogma is....
Eerst had Jezus twee naturen, maar dat voldeed ook niet....
En dan natuurlijk het dogma van de Drie-eenheid niet te vergeten.
Allemaal een heel ingewikkelde en onnodige constructie...m.i.

PS...dat boek van Larry Hurtado ken ik niet.
Zal eens gaan opzoeken en kijken.
De evangeliën getuigen van een tijd waarin de oorspronkelijk joodse sekte zich reeds had verwijderd van het judaisme en waarin Jezus al werd aanbeden als goddelijk en de joden steeds meer de schuld werd toegeschoven. We weten niet wie de Koinè Griekse schrijvers zijn, maar het waren vrijwel zeker geen leden van de oorspronkelijke Aramees sprekende joodse Jezus-beweging. Daarnaast zijn eveneens de boeken van de christelijke Canon aan evolutie onderhevig geweest -- vanaf het punt waarop ze werden geschreven tot op het punt waarvan we de eerste fragmenten bezitten (pas eeuwen nadien). De schrijver van het laatste canonieke evangelie is de eerste die Jezus zélf laat zeggen dat hij goddelijk is. De drie-eenheid is eveneens een geëvolueerd concept uit een later christendom.

(klik): Arius dacht dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. De bisschop van Alexandrië, genaamd Alexander, was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd. In 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen en besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader. In de boeken en brieven van het Nieuwe Testament zijn de sporen van andere Christendommen nog te vinden.

Het evangelie van Marcus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 vertelt de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Marcus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand met: 'Sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Marcus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere.

In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft'. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme.

In tegenstelling tot Handelingen 13:33, zegt het evangelie van Lukas datzelfde reeds bij Jezus' doop, als Hij uit het water komt en de hemel zich opent, de geest van God neerdaalt op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd'. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt.

In Mattheüs & Lucas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheüs & Lucas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording.
In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57).

Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheïsme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus werkelijk doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij essentieel de onkwetsbare God was? Hoe kon hij werkelijk lijden en Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een kwetsbaar mens was?

Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God was: er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus - zo stelde men - en op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je uiteindelijk te maken met 2 personen.

Anderen begonnen te opperen dat God zou bestaan op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen en vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen.

Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn. Zo heeft de Kerkgeschiedenis meerdere modellen gehad.
Wees realistisch
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef:
15 jan 2021, 14:25
Het enige dat me bijzonder bevreemt, is de verering van Jezus als God. Dat zal niet bij de oorspronkelijke sekte hebben behoord, maar is redelijk vroeg tot stand gekomen (vandaar dat ik het boek van Larry Hurtado aan het lezen ben).
Hallo Mart,

Gaarne na het lezen jouw visie op de studie van L Hurtado. Ik ken zijn werk niet, maar weet wel dat hij als deskundig wordt gezien op het vakgebied en voorts dat hij in zijn uitwerking afscheid neemt van of aanpassingen aanbrengt op eerder gepubliceerde resultaten rond "" de geschiedenis van het God-worden van Jezus "' door vroegere vakgenoten. Wat mij boeit, is op welke basis informatie hij voor zijn aanpassingen bouwt; het landschap is in mijn optiek inmiddels toch wel goed in kaart gebracht.
Laatst gewijzigd door peda op 15 jan 2021, 15:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

@Mart
Alvast bedankt...ga me er in verdiepen.. ;)
-------
Toevoeging aan mijn voorgaande bericht inzake dat Jezus tot God zou zijn verheven...
Als we deze tekst lezen dan valt er al een verschil te zien......
"Die zelf God is" lijkt mij een latere interpolatie...
Johannes 1:18 NBG51
Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.
In de Statenvertaling staat ook:..dus zonder : "die zelf God is"
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

En dan hier hoe het er staat: :roll:
Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
Johannes 1:18 - NBV
Nog nooit heeft iemand God gezien. Maar de enige Zoon, die zelf God is, kent de Vader van dichtbij. Gods Zoon is bij ons gekomen. En door hem kennen wij God.
Johannes 1:18 - BGT
Niemand heeft ooit God gezien. Maar zijn Enige Zoon, die helemaal één met Hem is, heeft ons laten zien wie God is.
Johannes 1:18 - BB

https://dailyverses.net/nl/johannes/1/18/nbg
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef:
15 jan 2021, 14:38
Over hoeveel wetenschappers praat je en hoeveel daarvan zijn atheïst?
Als je alle wetenschappers telt die zich met de Oudheid bezig houden en op basis van hun expertise iets kunnen zeggen over Judea in de eerste eeuw, kom je op enkele (tien)duizenden vermoed ik, als je kijkt naar pak 'm beet de top 300 van universiteiten. (Daarin doen ook de Nederlandse brede universiteiten mee.)

Ik heb geen idee wat de levensbeschouwelijke verhouding is onder deze groep. Mijn ervaring is dat je aan goede wetenschappelijke publicaties niet kunt aflezen wat de levensbeschouwing van de makers is. Het gaat puur om argumenten en methode. Er is geen verband tussen levensbeschouwing en kwaliteit van wetenschap, behalve bij wetenschappers die duidelijk in een ideologische context werken (zoals aan een Evangelical College met een mission statement over de onfeilbaarheid van de Bijbel bijv. of een wetenschapper die in dienst is van een organisatie die atheïstisme promoot).
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef:
15 jan 2021, 15:25

"Die zelf God is" lijkt mij een latere interpolatie...
Nee.

In de beste handschriften staat monogenes theos, in andere monogenes huios. Het verschil tussen 'zoon' en 'god' is dit: ΥΣ en ΘΣ. De meest gangbare verklaring is dat 'enige, god' oorspronkelijk is, en dat kopiisten ΘΣ per ongeluk als ΥΣ hebben gelezen omdat dat is wat je verwacht.

Een vertaling zoals de BGT en NBV hebben is dus de juiste.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

In de beste handschriften volgen jou? :geek:
Alsmede dan ook de beste vertaling?
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef:
15 jan 2021, 16:15
In de beste handschriften volgen jou? :geek:
Ja, maar dat is niet mijn mening maar de opvatting volgens de wetenschap.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 31015
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

DE wetenschap? :roll:
Volgens een bepaalde hoek van wetenschap vermoed ik....
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef:
15 jan 2021, 16:21
DE wetenschap? :roll:
Volgens een bepaalde hoek van wetenschap vermoed ik....
Nee. Volgens de wetenschap.
Als je de pregenealogische coherentie bekijkt in de context van de coherentiemethode (zie de website van het Institut für Neutestamentliche Textforschung te Münster) zie je dat majuskel 02 en verwante handschriften consistent bovenaan het lijstje staan waarin de pregenealogische coherentie van handschriften met de uitgangstekst wordt vergeleken. In het globale stemma bij de meeste of alle bijbelboeken zullen 02 en verwante handschriften dus bovenin het stemma zitten.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Het punt is, dat de evangeliën getuigen van een tijd waarin de christelijke religie zich reeds had verwijderd van het judaisme. De aanbeden goddelijkheid van Jezus maakte nog geen deel uit van het gedachtengoed van de joodse Jezus en zijn apostelen, maar is een vroeg christelijke gedachte, die misschien zelfs in Filippoi reeds bestond.
Laatst gewijzigd door Mart op 15 jan 2021, 16:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef:
15 jan 2021, 16:38
Het punt is, dat de evangeliën getuigen van een tijd waarin de christelijke religie zich reeds had verwijderd van het judaisme. De aanbeden goddelijkheid van Jezus maakte nog geen deel uit van het gedachtengoed van de joodse Jezus en zijn apostelen, maar is een vroeg christelijke gedachte.
Dit valt te relativeren, er zijn in Joodse bronnen genoeg aanknopingspunten voor een goddelijke bemiddelaar zoals de Logos of Wijsheid. Het is duidelijk dat er in de Christuscultus iets nieuws gebeurd omdat dit verbonden wordt met een recent historisch persoon. Maar of je zo'n innovatie niet-Joods kunt noemen als het gewoon in de Joodse context gebeurd, lijkt mij geen goede optie.

Later krijgt die goddelijkheid natuurlijk steeds meer kleuring door de primair niet-Joodse context waarin het christendom zich ongeveer vanaf 100 gaat ontwikkelen.
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Heeft Jezus voor de Hogepriester met zijn Daniel 7 citering van de "" Wolkenman "" ( waarna de kleerscheuring plaats vond) zichzelf een Goddelijke Status aangemeten of toch niet. Dat blijft voor mij de brandende vraag, waarop niemand tot dusverre inhoudelijk wil reageren. Wie het Sanhedrin verhoor in de prullenmand van de fantasie plaatst, is natuurlijk volgens het systeem van zeven stappen snel thuis, gauw klaar. Maar ik volg hier de lastiger weg van begrijpen.
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
15 jan 2021, 16:53
Heeft Jezus voor de Hogepriester met zijn Daniel 7 citering van de "" Wolkenman "" ( waarna de kleerscheuring plaats vond) zichzelf een Goddelijke Status aangemeten of toch niet. Dat blijft voor mij de brandende vraag, waarop niemand tot dusverre inhoudelijk wil reageren. Wie het Sanhedrin verhoor in de prullenmand van de fantasie plaatst, is natuurlijk volgens het systeem van zeven stappen snel thuis, gauw klaar. Maar ik volg hier de lastiger weg van begrijpen.
1. Waarom gebruik je overal hoofdletters en vreemde leestekens? Dat is niet volgens de regels van de taal en bijzonder hinderlijk.
2. Dat het woord voor het Sanhedrin historisch is, lijkt mij twijfelachtig.
3. Dat staat los van de betekenis van het woord. Jezus meet zichzelf hiermee een zekere mate van goddelijke status aan, want hij is volgens dit woord tweede in rang na God zelf, en dus door God bekleed met goddelijke autoriteit. Hij komt ook uit de hemel, wat ook op een goddelijke status wijst.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Balthasar schreef:
15 jan 2021, 16:44
Dit valt te relativeren, er zijn in Joodse bronnen genoeg aanknopingspunten voor een goddelijke bemiddelaar zoals de Logos of Wijsheid. Het is duidelijk dat er in de Christuscultus iets nieuws gebeurde omdat dit verbonden wordt met een recent historisch persoon. Maar of je zo'n innovatie niet-Joods kunt noemen als het gewoon in de Joodse context gebeurd, lijkt mij geen goede optie.
De logos en chochmah werden in joodse kringen niet aanbeden, in tegenstelling tot de christelijke Jezus binnen christelijke kringen. We hebben geen aanwijzing van cultische verering van deze twee. Zowel Horburry (die de christelijke eer die Jezus ten deel viel vergelijkt met die van andere Joodse messiassen, engelen en martelaren uit die tijd), Eskola (die een vergelijking schetst met het joodse merkawah mysticisme) als Bauckham, komen tot dezelfde conclusie: andere figuren en concepten werden in het flexibele diaspora-judaisme rond de tweede tempel een goddelijke rol toebedeeld. Echter, geen van hen werd aanbeden. De christelijke aanbidding van Jezus heeft m.i. geen historische tegehanger binnen het judaisme.
Later krijgt die goddelijkheid natuurlijk steeds meer kleuring door de primair niet-Joodse context waarin het christendom zich ongeveer vanaf 100 gaat ontwikkelen.
Misschien zelfs reeds in het Griekse Filippoi, zoals zou kunnen worden afgeleid uit Paulus' brief aan de Filippenzen.
Wees realistisch
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
15 jan 2021, 17:03
peda schreef:
15 jan 2021, 16:53
Heeft Jezus voor de Hogepriester met zijn Daniel 7 citering van de "" Wolkenman "" ( waarna de kleerscheuring plaats vond) zichzelf een Goddelijke Status aangemeten of toch niet. Dat blijft voor mij de brandende vraag, waarop niemand tot dusverre inhoudelijk wil reageren. Wie het Sanhedrin verhoor in de prullenmand van de fantasie plaatst, is natuurlijk volgens het systeem van zeven stappen snel thuis, gauw klaar. Maar ik volg hier de lastiger weg van begrijpen.
1. Waarom gebruik je overal hoofdletters en vreemde leestekens? Dat is niet volgens de regels van de taal en bijzonder hinderlijk.
2. Dat het woord voor het Sanhedrin historisch is, lijkt mij twijfelachtig.
3. Dat staat los van de betekenis van het woord. Jezus meet zichzelf hiermee een zekere mate van goddelijke status aan, want hij is volgens dit woord tweede in rang na God zelf, en dus door God bekleed met goddelijke autoriteit. Hij komt ook uit de hemel, wat ook op een goddelijke status wijst.
Beoordeel svp mijn inbreng inhoudelijk ( primair ) en niet naar het gebruik van subjectief ervaarde leestekens ( secundair ). Hoofdletters gebruik ik om persoonlijk accenten te plaatsen. Zo schrijf ik in de regel God met een G en niet met een g, hoewel taalkundig beide mogelijk zijn. Dank voor het ingaan op mijn opmerking onder jouw positie 3.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 jan 2021, 16:53
Heeft Jezus voor de Hogepriester met zijn Daniel 7 citering van de "" Wolkenman "" ( waarna de kleerscheuring plaats vond) zichzelf een Goddelijke Status aangemeten of toch niet. Dat blijft voor mij de brandende vraag, waarop niemand tot dusverre inhoudelijk wil reageren. Wie het Sanhedrin verhoor in de prullenmand van de fantasie plaatst, is natuurlijk volgens het systeem van zeven stappen snel thuis, gauw klaar. Maar ik volg hier de lastiger weg van begrijpen.
De figuur die ''met de wolken'' kwam (עם־ענני) wordt in het Judaisme ondermeer gezien als de Davidische messias, zoals later Rabbi Akiva, de Talmoed en de midrasj Tanchoema' dat aangeven. Het is niet verboden te zeggen dat je de messias bent. En er zijn eveneens andere interpretaties, zoals Jehoedah HaMakkabie, het volk Israël, de tsaddikiem (de rechtvaardigen), maar geen die aantoonbaar godslasterlijk is. Veel zaken aangaande Jezus' veroordeling en kruisiging zijn niet historisch of conflicteren aantoonbaar in de verschillende evangeliën. En wat betreft de ''wolkenman'' bevestigt ook Geza Vermes dat dit niet op godslastering duidt.

Als gezegd, was Jezus in de ogen van de Romeinen een relschopper en werd daarom gekruisigd, zoals zovelen. De joden kon het weinig schelen en leverden hem liever uit om erger te voorkomen van de kant van de wrede Pilatus.
Gaarne na het lezen jouw visie op de studie van L Hurtado. Ik ken zijn werk niet, maar weet wel dat hij als deskundig wordt gezien op het vakgebied en voorts dat hij in zijn uitwerking afscheid neemt van of aanpassingen aanbrengt op eerder gepubliceerde resultaten rond "" de geschiedenis van het God-worden van Jezus "' door vroegere vakgenoten. Wat mij boeit, is op welke basis informatie hij voor zijn aanpassingen bouwt; het landschap is in mijn optiek inmiddels toch wel goed in kaart gebracht.
Okay.
Wees realistisch
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Hallo Mart,

Er lopen 2 zienswijzen naast elkaar aangaande het verhoor door de Hoge priester.
In jouw visie was de Daniel 7 citering door Jezus niet voldoende om de kleren te scheuren en de beschuldiging van godslastering te plaatsen.
Iedere messias zou dat mogen en kunnen doen en een persoonlijke uitroep de messias te zijn, was in de Joodse optiek geen godslastering. Dus geen veroordeling en geen straf.
Kijk je naar de inbreng van Barnabas dan komt er een andere uitleg van het Daniel 7 citaat.
Jezus refereert dan naar een komst uit de hemel, wat op een hoge goddelijke status wijst.
In deze uitleg zou er wel weer plaats zijn voor kleerscheuring en godslastering alsmede het door Jezus zelf toewerken naar voor hem een zeer hoge status bij God.
In christelijke zin zegt Jezus bij het verhoor dus niet gelijk aan God Zelve te zijn, maar hij spreekt wel een enorm hoge "' upgrading "" wellicht de Joodse messias claim overtreffende, uit.
Zo mijn beoordeling van het verhaal.
Laatst gewijzigd door peda op 15 jan 2021, 18:44, 3 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie