De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 13:00
peda schreef:
10 jan 2021, 12:14
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 12:05
peda schreef:
10 jan 2021, 11:52
Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen,
Dat is onjuist. Jezus moet voor heel veel 'gebruik' op maat gemaakt worden.
Dat op maat maken, is dan ook "' naadloos "" gelukt. Op zich reeds een klein wonder.
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!
Wel als we het over de historische Jezus hebben zoals in dit topic.
Iedere visie over Jezus baseert zich op het verhaal van 2000 jaren geleden. Zelfs Jung verklaart in mijn optiek met zijn psychologische duiding de verhalen rond de in zijn ogen metaforische Jezus, van 2000 jaren geleden. Als over de al of niet bestaande Jezus geen verhalen bestonden, had Jung een ander "' voorbeeld "" moeten zoeken. Dat geldt voor elke beschouwer die Jezus in een voor hem/ haar geldige positie brengt. Jezus is kenbaar door datgene wat over hem bekend is ( verhalen en interpretatie ) en dat totale pakket wordt verschillend beoordeeld. Van Jung, via de ENE Christus, via miljarden christussen in de mens, via Jung, via het wetenschappelijk onderzoek. En iedere invalshoek geeft een eigen wending en dus eigen waardering aan de verhalen. Alleen is er van consensus behoudens de naam Jezus geen sprake.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 13:24
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 13:00
peda schreef:
10 jan 2021, 12:14
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 12:05
peda schreef:
10 jan 2021, 11:52
Omdat Jezus eigenlijk in elk model "'naadloos"' is in te passen,
Dat is onjuist. Jezus moet voor heel veel 'gebruik' op maat gemaakt worden.
Dat op maat maken, is dan ook "' naadloos "" gelukt. Op zich reeds een klein wonder.
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!
Wel als we het over de historische Jezus hebben zoals in dit topic.
Iedere visie over Jezus baseert zich op het verhaal van 2000 jaren geleden. Zelfs Jung verklaart in mijn optiek met zijn psychologische duiding de verhalen rond de in zijn ogen metaforische Jezus, van 2000 jaren geleden. Als over de al of niet bestaande Jezus geen verhalen bestonden, had Jung een ander "' voorbeeld "" moeten zoeken. Dat geldt voor elke beschouwer die Jezus in een voor hem/ haar geldige positie brengt. Jezus is kenbaar door datgene wat over hem bekend is ( verhalen en interpretatie ) en dat totale pakket wordt verschillend beoordeeld. Van Jung, via de ENE Christus, via miljarden christussen in de mens, via Jung, via het wetenschappelijk onderzoek. En iedere invalshoek geeft een eigen wending en dus eigen waardering aan de verhalen. Alleen is er van consensus behoudens de naam Jezus geen sprake.
Maar dit is dus irrelevant in een topic over de historische Jezus.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 14:04

Maar dit is dus irrelevant in een topic over de historische Jezus.

Hallo Balthasar,

Die irrelevantie ontgaat mij omdat iedere beschouwer in al zijn verscheidenheid een eigen kijk heeft op de historische Jezus. Wie is de historische Jezus met absolute zekerheid. Die vraag is in mijn optiek niet te beantwoorden, maar misschien heb jij een ander antwoord.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Atheist2 schreef:
10 jan 2021, 13:06
Dat iets niet precies geciteerd wordt wil nog niet zeggen dat Abraham daar de mosterd vandaan haalde. Zelfs "mijn God mijn God waarom hebt u mij verlaten" staat in Psalm 22.
Maar het doorboren staat niet in Ps. 22, dus dat argument kun je niet gebruiken.
Wat praat je dan over dat de evangeliën midrasj zijn.
Omdat grote delen zo zijn.
Je weet duidelijk niet wat 'midrasj' betekent. Midrasj betekent gewoon 'uitleg', en omvat allerlei soorten en maten van teksten in de rabbijnse geschriften over de Tenakh. Het komt nogal dom over om de evangeliën 'voor grote delen midrasj' te noemen. Je praat gewoon complotdenkers na.
Ik orienteer mij op logica.
Heel mooi, daar kunnen we mee verder.

De verhalen van Jezus lijkt niet IETS op verhalen maar lijken erg VEEL op verhalen uit het OT.
Dat valt wel mee, er zijn alleen een paar voorbeelden die op dit soort fora uitentreuren herhaald worden. Maar als je de evangeliën doorleest valt het wel mee.
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 01:58
Nee het is veel complexer.
Er waren verwachtingen onder de Joden op basis van profetieën van een door God gezonden bevrijder >
Jezus voldeed aan sommige, maar niet aan andere >
Christenen geloofden dat hij de vervulling van profetieën >
Dus zochten ze in het OT naar profetieën die wel bij de gebeurtenissen pasten >
Daarnaast maakten ze verhalen op basis van andere profetieën die volgens hen wel vervuld moesten zijn.
Dat denk ik niet. Ik denk dat ze eerst het OT lazen (de Thora) en daarvan dachten "dit en dat moet de messias doen" en aan de hand daarvan de verhalen over Jezus schreven.
Dat is een onlogische verklaring, want waarom zouden 'ze' dat doen als er geen Jezus was over wie ze wilden schrijven? Gewoon omdat ze er zin in hadden? Kom nou toch.

Nic zegt hierover ook iets verstandigs:
Nic schreef:
10 jan 2021, 13:04
Overigens wordt door alle evangelisten aangehaald dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit lijkt me ook een extra argument voor een historische Jezus. Dit werkte n.l. niet in zijn voordeel.

Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Filippus zei tegen hem: Kom en zie.

Mattheus en Lucas zijn daar weer creatief mee aan de slag gegaan en dat lezen we altijd rond de kerst.

Johannes 7:42 Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?
Jezus stond bekend als iemand die uit Nazaret kwam. Dat werd door sommigen gezien als argument tegen zijn messiasschap, want volgens de profetie zou de messias uit Betlehem komen. Het is bijvoorbeeld opvallend dat in het Evangelie volgens Johannes wel wordt gezegd door de menigte dat de messias uit Betlehem moest komen en niet uit Galilea, maar de evangelist zelf bevestigt nergens dat dit het geval is -- voor hem is het kennelijk niet belangrijk omdat Jezus uit de hemel komt. Verder komt Betlehem nergens in het NT voor, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas.

Matteüs en Lucas verzinnen allebei een manier om Jezus in Betlehem geboren te laten worden, maar die manieren zijn tegenstrijdig met elkaar en zijn allebei op zichzelf ook historisch problematisch. Matteüs claimt bovendien dat de verhuizing naar Nazaret ook het gevolg van een profetie was, maar faalt jammerlijk om daar een fatsoenlijk tekst uit het OT aan te verbinden.

De conclusie hieruit is belangrijk: Jezus kwam waarschijnlijk uit Nazaret.

En daarbij is het ook zo, dat roepen dat het hier om 'midrasj' gaat ook nietszeggend is. De geboorteverhalen met Betlehem erin zijn bedacht om een profetie uit te laten komen (net zoals rabbijnen wel verhalen hebben bedacht om profetieën uit te laten komen), maar tonen daarmee meteen aan dat de evangelisten niet om een historische realiteit heen konden: Jezus kwam uit Nazaret in Galilea.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 14:17
Hallo Balthasar,

Die irrelevantie ontgaat mij omdat iedere beschouwer in al zijn verscheidenheid een eigen kijk heeft op de historische Jezus. Wie is de historische Jezus met absolute zekerheid. Die vraag is in mijn optiek niet te beantwoorden, maar misschien heb jij een ander antwoord.
De historische Jezus is Jezus zoals gereconstrueerd met historische methoden. Jungiaans gespeculeer over Jezus heeft daar dus niets mee te maken en is irrelevant als het over de historische Jezus gaat. Net als theologische beschouwingen over Jezus, die brengen je niet bij de historische Jezus.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 14:32
peda schreef:
10 jan 2021, 14:17
Hallo Balthasar,

Die irrelevantie ontgaat mij omdat iedere beschouwer in al zijn verscheidenheid een eigen kijk heeft op de historische Jezus. Wie is de historische Jezus met absolute zekerheid. Die vraag is in mijn optiek niet te beantwoorden, maar misschien heb jij een ander antwoord.
De historische Jezus is Jezus zoals gereconstrueerd met historische methoden. Jungiaans gespeculeer over Jezus heeft daar dus niets mee te maken en is irrelevant als het over de historische Jezus gaat. Net als theologische beschouwingen over Jezus, die brengen je niet bij de historische Jezus.
Ik snap jouw positie. Maar met de historische methoden kun je evenzeer komen tot een metaforische Jezus ( Carrier e.a ) als een werkelijk bestaande Jezus. Jij gaat binnen de historische methode voor de optie van de bestaande Jezus, maar geen theologie.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 14:41
Maar met de historische methoden kun je evenzeer komen tot een metaforische Jezus ( Carrier e.a ) als een werkelijk bestaande Jezus. Jij gaat binnen de historische methode voor de optie van de bestaande Jezus, maar geen theologie.
Zeker, historische methoden leiden niet automatisch tot een historische Jezus. Maar volgens nagenoeg alle wetenschappers is het bestaan van Jezus een feit. Dat je 'evenzeer' bij een 'metaforische Jezus' uit kunt komen is dus onjuist, het blijkt dat alleen ideologisch gedreven propagandisten en complotdenkers daar uit komen (net als alleen conservatieve christelijke apologeten bij de volledige betrouwbaarheid van de Bijbel uitkomen). Er kan hier geen sprake zijn van 'evenzeer', tenzij je net zo denkt als creationisten die hun idee in schoolklassen willen krijgen onder het mom van 'verschillende visies een plaats geven'.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 15:16
peda schreef:
10 jan 2021, 14:41
Maar met de historische methoden kun je evenzeer komen tot een metaforische Jezus ( Carrier e.a ) als een werkelijk bestaande Jezus. Jij gaat binnen de historische methode voor de optie van de bestaande Jezus, maar geen theologie.
Zeker, historische methoden leiden niet automatisch tot een historische Jezus. Maar volgens nagenoeg alle wetenschappers is het bestaan van Jezus een feit. Dat je 'evenzeer' bij een 'metaforische Jezus' uit kunt komen is dus onjuist, het blijkt dat alleen ideologisch gedreven propagandisten en complotdenkers daar uit komen (net als alleen conservatieve christelijke apologeten bij de volledige betrouwbaarheid van de Bijbel uitkomen). Er kan hier geen sprake zijn van 'evenzeer', tenzij je net zo denkt als creationisten die hun idee in schoolklassen willen krijgen onder het mom van 'verschillende visies een plaats geven'.
Hallo Balthasar,

Het is voor mij persoonlijk geen enkel probleem om mij bezig te houden met een veelheid van Jezus- visies terzelfder tijd. Omdat ik daarmede naar eigen vermoeden zo ongeveer de enige ben op dit forum, vraag ik bij iedere forumdeelnemer naar zijn/haar specificatie van het "' beeld "", zodat ik daar op kan "" inzoomen "'. Ieder bloemperk toont een andere Jezus, eigenlijk best wel mooi, althans zo ga ik er mee om. In een gesprek de "' verkeerde "' Jezus bespreken, schiet ook niet op, zo is althans mijn mening. Vandaar mijn vraag om persoonlijke verduidelijking, specificatie.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 15:25
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 15:16
peda schreef:
10 jan 2021, 14:41
Maar met de historische methoden kun je evenzeer komen tot een metaforische Jezus ( Carrier e.a ) als een werkelijk bestaande Jezus. Jij gaat binnen de historische methode voor de optie van de bestaande Jezus, maar geen theologie.
Zeker, historische methoden leiden niet automatisch tot een historische Jezus. Maar volgens nagenoeg alle wetenschappers is het bestaan van Jezus een feit. Dat je 'evenzeer' bij een 'metaforische Jezus' uit kunt komen is dus onjuist, het blijkt dat alleen ideologisch gedreven propagandisten en complotdenkers daar uit komen (net als alleen conservatieve christelijke apologeten bij de volledige betrouwbaarheid van de Bijbel uitkomen). Er kan hier geen sprake zijn van 'evenzeer', tenzij je net zo denkt als creationisten die hun idee in schoolklassen willen krijgen onder het mom van 'verschillende visies een plaats geven'.
Hallo Balthasar,

Het is voor mij persoonlijk geen enkel probleem om mij bezig te houden met een veelheid van Jezus- visies terzelfder tijd. Omdat ik daarmede naar eigen vermoeden zo ongeveer de enige ben op dit forum, vraag ik bij iedere forumdeelnemer naar zijn/haar specificatie van het "' beeld "", zodat ik daar op kan "" inzoomen "'. Ieder bloemperk toont een andere Jezus, eigenlijk best wel mooi, althans zo ga ik er mee om. In een gesprek de "' verkeerde "' Jezus bespreken, schiet ook niet op, zo is althans mijn mening. Vandaar mijn vraag om persoonlijke verduidelijking, specificatie.
Je verwart 2 dingen:
- zijn visies op Jezus interessant? Vast wel, en daar kun je van alles over zeggen en met elkaar over spreken.
- klopt een bepaalde visie op Jezus met de historische werkelijkheid?

Over de laatste vraag gaat het hier, maar jij blijft maar bezig met de eerste vraag. Die is hier irrelevant.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 15:29
peda schreef:
10 jan 2021, 15:25
Balthasar schreef:
10 jan 2021, 15:16
peda schreef:
10 jan 2021, 14:41
Maar met de historische methoden kun je evenzeer komen tot een metaforische Jezus ( Carrier e.a ) als een werkelijk bestaande Jezus. Jij gaat binnen de historische methode voor de optie van de bestaande Jezus, maar geen theologie.
Zeker, historische methoden leiden niet automatisch tot een historische Jezus. Maar volgens nagenoeg alle wetenschappers is het bestaan van Jezus een feit. Dat je 'evenzeer' bij een 'metaforische Jezus' uit kunt komen is dus onjuist, het blijkt dat alleen ideologisch gedreven propagandisten en complotdenkers daar uit komen (net als alleen conservatieve christelijke apologeten bij de volledige betrouwbaarheid van de Bijbel uitkomen). Er kan hier geen sprake zijn van 'evenzeer', tenzij je net zo denkt als creationisten die hun idee in schoolklassen willen krijgen onder het mom van 'verschillende visies een plaats geven'.
Hallo Balthasar,

Het is voor mij persoonlijk geen enkel probleem om mij bezig te houden met een veelheid van Jezus- visies terzelfder tijd. Omdat ik daarmede naar eigen vermoeden zo ongeveer de enige ben op dit forum, vraag ik bij iedere forumdeelnemer naar zijn/haar specificatie van het "' beeld "", zodat ik daar op kan "" inzoomen "'. Ieder bloemperk toont een andere Jezus, eigenlijk best wel mooi, althans zo ga ik er mee om. In een gesprek de "' verkeerde "' Jezus bespreken, schiet ook niet op, zo is althans mijn mening. Vandaar mijn vraag om persoonlijke verduidelijking, specificatie.
Je verwart 2 dingen:
- zijn visies op Jezus interessant? Vast wel, en daar kun je van alles over zeggen en met elkaar over spreken.
- klopt een bepaalde visie op Jezus met de historische werkelijkheid?

Over de laatste vraag gaat het hier, maar jij blijft maar bezig met de eerste vraag. Die is hier irrelevant.
Ik blijf inderdaad bij de eerste vraag. Vraag 2 is in mijn beleving niet te beantwoorden, behalve door zeker-weters en tot die groepering behoor ik niet. Jammer.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 15:33
Ik blijf inderdaad bij de eerste vraag. Vraag 2 is in mijn beleving niet te beantwoorden, behalve door zeker-weters en tot die groepering behoor ik niet. Jammer.
Schokkend dat je 'jouw beleving' laat prevaleren boven de geschiedwetenschap.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 15:45
peda schreef:
10 jan 2021, 15:33
Ik blijf inderdaad bij de eerste vraag. Vraag 2 is in mijn beleving niet te beantwoorden, behalve door zeker-weters en tot die groepering behoor ik niet. Jammer.
Schokkend dat je 'jouw beleving' laat prevaleren boven de geschiedwetenschap.
Geschiedwetenschap is in mijn optiek geen harde natuurwetenschap. Meten = weten gaat in dat domein maar in beperkte mate op. Zo schokkend is mijn omgang met "' softe "' geschiedwetenschap dus niet. Maar nogmaals het is persoonlijke interpretatie, wat bij harde natuurwetenschap uitgesloten is. Daar geldt dat waarnemingen door iedereen met verkrijging van hetzelfde resultaat kunnen worden herhaald. De empirische toetsing op juistheid of falsificatie. Ga dat maar eens proberen bij geschiedwetenschap.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5120
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
10 jan 2021, 12:14
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!
De historische Jezus en de apostelen zijn anders dan de Jezus en de apostelen van het christelijke Testament en van al die andere opvattingen: apocalyptische joden die strikt de Torah volgden, weinig met heidenen ophadden en dachten dat Jezus als messias nog binnen hun generatie het kwaad en de Romeinen met de volgelingen van het kwaad op aarde zou vernietigen en een nieuw en zeer fysiek koninkrijk op aarde zou veroorzaken. Die gedachte is gestorven met de laatste christenen uit de eerste generatie en de sekte is onder de heidenen in een ander succesvol concept uitgegroeid. Een geschiedenis met veel geweld en onrecht trouwens.
Wees realistisch
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 16:04
Geschiedwetenschap is in mijn optiek geen harde natuurwetenschap. Meten = weten gaat in dat domein maar in beperkte mate op. Zo schokkend is mijn omgang met "' softe "' geschiedwetenschap dus niet. Maar nogmaals het is persoonlijke interpretatie, wat bij harde natuurwetenschap uitgesloten is.
Met deze visie legitimeer je geschiedvervalsers en bijvoorbeeld holocaustontkenners. Is dat wat je wilt?
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef:
10 jan 2021, 16:07
peda schreef:
10 jan 2021, 12:14
Bij mijn weten is er geen enkele van de totaal verschillende Jezus opvattingen rijp voor de prullenbak.
Behalve natuurlijk in de ogen van de tegenstander van een opvatting. C'est la vie !!
De historische Jezus en de apostelen zijn anders dan de Jezus en de apostelen van het christelijke Testament en van al die andere opvattingen: apocalyptische joden die strikt de Torah volgden, weinig met heidenen ophadden en dachten dat Jezus als messias nog binnen hun generatie het kwaad en de Romeinen met de volgelingen van het kwaad op aarde zou vernietigen en een nieuw en zeer fysiek koninkrijk op aarde zou veroorzaken. Die gedachte is gestorven met de laatste eerste christenen en de sekte is onder de heidenen in een ander succesvol concept uitgegroeid. Een geschiedenis met veel geweld en onrecht trouwens.
Hallo Mart,

Ik wijs wel op het "'instituut"' H Traditie, waarbij er van wordt uitgegaan dat God Zelve zijn Boodschap door de geschiedenis heen begeleid. De H Traditie kun je ter zijde leggen, niets op tegen, maar in de christelijke optiek is de H Traditie als gezag dominant. God die zijn Boodschap afhankelijk stelt van de vertelkunst volgens het toevallige reilen en zeilen van mensen, is niet de in het christendom beleden God. In de H Traditie begeleid God wel degelijk zijn boodschap en maakt daarmede de inhoud van deze boodschap onafhankelijk van menselijke invloed. Het gaat dus in christelijke beleving om te kijken wat de H Traditie vertelt over de boodschap en Jezus is de vertolker van deze boodschap, wat ook het historisch onderzoek aan wetenswaardigheden aan het licht moge brengen. Kijk naar de H Traditie zo het credo en U ziet de brenger Jezus en niet kijk naar het historisch onderzoek en vervang Uw kijk op Jezus en de H Traditie.
Laatst gewijzigd door peda op 10 jan 2021, 16:24, 2 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 16:10
peda schreef:
10 jan 2021, 16:04
Geschiedwetenschap is in mijn optiek geen harde natuurwetenschap. Meten = weten gaat in dat domein maar in beperkte mate op. Zo schokkend is mijn omgang met "' softe "' geschiedwetenschap dus niet. Maar nogmaals het is persoonlijke interpretatie, wat bij harde natuurwetenschap uitgesloten is.
Met deze visie legitimeer je geschiedvervalsers en bijvoorbeeld holocaustontkenners. Is dat wat je wilt?
Een onzin opmerking. De gruwelijke Holocaust naar eigen believen gaan gebruiken, daar reageer ik niet op. Sorry.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5120
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
10 jan 2021, 16:21
Hallo Mart,

Ik wijs wel op het "'instituut"' H Traditie, waarbij er van wordt uitgegaan dat God Zelve zijn Boodschap door de geschiedenis heen begeleid.
Je schuift daarmee wetenschappelijke data terzijde ten gunste van geloof. Het is de historische Jezus van de wetenschap versus de Jezus van een proto-orthodoxe claim op een Heilige Traditie (die in de geschiedenis bovendien naast andere claims op andere Tradities stond), die uiteindelijk in naam van God met een geëvolueerde eigen koine Griekse Canon op de proppen kwam en zelfs de namen van de schrijvers zegt te weten (hoewel vrij duidelijk is, dat deze niet kloppen).

De wetenschap kan onderbouwd door objectieve data redelijk veel zaken met vrij grote zekerheid zeggen over de historische Jezus, die je in de wind slaat omwille van geloof. Maar daar ben je uiteraard vrij in.
Wees realistisch
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef:
10 jan 2021, 16:51
peda schreef:
10 jan 2021, 16:21
Hallo Mart,

Ik wijs wel op het "'instituut"' H Traditie, waarbij er van wordt uitgegaan dat God Zelve zijn Boodschap door de geschiedenis heen begeleid.
Je schuift daarmee wetenschappelijke data terzijde ten gunste van geloof. Het is de historische Jezus van de wetenschap versus de Jezus van een proto-orthodoxe claim op een Heilige Traditie (die in de geschiedenis bovendien naast andere claims op andere Tradities stond), die uiteindelijk in naam van God met een geëvolueerde eigen koine Griekse Canon op de proppen kwam en zelfs de namen van de schrijvers zegt te weten (hoewel vrij duidelijk is, dat deze niet kloppen).

De wetenschap kan onderbouwd door objectieve data redelijk veel zaken met vrij grote zekerheid zeggen over de historische Jezus, die je in de wind slaat omwille van geloof. Maar daar ben je uiteraard vrij in.
Hallo Mart,

Zoals bekend behoor ik zelf niet tot de gladiatoren des geloofs, maar ik refereer wel aan de bronnen waaruit het geloofsgezag wordt geput. De H Traditie staat als gezagsbron inderdaad tegenover andere bronnen. Het is aan de individuele beschouwer om te bepalen hoe de verschillende bronnen in volgorde van waardering worden gezet. Zelf ben ik wel blij dat kritisch bijbelonderzoek op dit forum een plaats heeft en meedoet bij de beoordeling van de christelijke geschiedenis.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3872
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 16:10
peda schreef:
10 jan 2021, 16:04
Geschiedwetenschap is in mijn optiek geen harde natuurwetenschap. Meten = weten gaat in dat domein maar in beperkte mate op. Zo schokkend is mijn omgang met "' softe "' geschiedwetenschap dus niet. Maar nogmaals het is persoonlijke interpretatie, wat bij harde natuurwetenschap uitgesloten is.
Met deze visie legitimeer je geschiedvervalsers en bijvoorbeeld holocaustontkenners. Is dat wat je wilt?
[modbreak Bonjour] Dit is een nazivergelijking. Die zijn niet toegestaan.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 16:21
Hallo Mart,

Ik wijs wel op het "'instituut"' H Traditie, waarbij er van wordt uitgegaan dat God Zelve zijn Boodschap door de geschiedenis heen begeleid. De H Traditie kun je ter zijde leggen, niets op tegen, maar in de christelijke optiek is de H Traditie als gezag dominant. God die zijn Boodschap afhankelijk stelt van de vertelkunst volgens het toevallige reilen en zeilen van mensen, is niet de in het christendom beleden God. In de H Traditie begeleid God wel degelijk zijn boodschap en maakt daarmede de inhoud van deze boodschap onafhankelijk van menselijke invloed. Het gaat dus in christelijke beleving om te kijken wat de H Traditie vertelt over de boodschap en Jezus is de vertolker van deze boodschap, wat ook het historisch onderzoek aan wetenswaardigheden aan het licht moge brengen. Kijk naar de H Traditie zo het credo en U ziet de brenger Jezus en niet kijk naar het historisch onderzoek en vervang Uw kijk op Jezus en de H Traditie.
Het is duidelijk
- je gemeesmuil omtrent historische wetenschap heeft geen redelijke grond, maar komt voort uit ideologie. Het probleem hiervan is dat je geen redelijk antwoord meer op geschiedvervalsing hebt, alleen 'gevoelens'.
- je verabsoluteert één christelijke visie, wat ook weer je ideologische invalshoek tekent.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Hallo Balthasar,

Jij kunt toch ook klip en klaar jouw christelijke visie over de historische Jezus inbrengen. Hoe meer beargumenteerde visies hoe beter, althans in mijn optiek. Wanneer de door mij ingebrachte RKK visie in jouw optiek "' ideologie "" omvat, dan geef jij de ideologie vrije christelijke opvatting weer. Ik vind het prima, ik zit op dit forum om van iedereen pareltjes aan opvattingen te krijgen.
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 19:44
Hallo Balthasar,

Jij kunt toch ook klip en klaar jouw christelijke visie over de historische Jezus inbrengen.
Mijn christelijke visie is dat je gewoon de regels van de historische wetenschap moet volgen. En dat dus daarbij ook mijn christelijke visie eventueel weerlegd kan worden door objectieve feiten, argumenten en bewijs.
In dit topic breng ik dus niet mijn specifiek christelijke visie, maar een historische, kritische visie (die indirect dan weer christelijk is omdat ik vind dat christenen toegewijd moeten zijn aan de waarheid). De argumenten en conclusies die ik inbreng worden voor een groot deel gedeeld door alle historici, en in elk geval de methode die ik gebruik is wetenschappelijk algemeen geaccepteerd. Historici die op punten een iets andere visie hebben, zullen dat kunnen beargumenteren met dezelfde methode. Maar het verschil van mening gaat, zoals ik al heb gezegd, niet zover dat de basisfeiten van Jezus' leven ter discussie staan.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 20:00
peda schreef:
10 jan 2021, 19:44
Hallo Balthasar,

Jij kunt toch ook klip en klaar jouw christelijke visie over de historische Jezus inbrengen.
Mijn christelijke visie is dat je gewoon de regels van de historische wetenschap moet volgen. En dat dus daarbij ook mijn christelijke visie eventueel weerlegd kan worden door objectieve feiten, argumenten en bewijs.
In dit topic breng ik dus niet mijn specifiek christelijke visie, maar een historische, kritische visie (die indirect dan weer christelijk is omdat ik vind dat christenen toegewijd moeten zijn aan de waarheid). De argumenten en conclusies die ik inbreng worden voor een groot deel gedeeld door alle historici, en in elk geval de methode die ik gebruik is wetenschappelijk algemeen geaccepteerd. Historici die op punten een iets andere visie hebben, zullen dat kunnen beargumenteren met dezelfde methode. Maar het verschil van mening gaat, zoals ik al heb gezegd, niet zover dat de basisfeiten van Jezus' leven ter discussie staan.
Hallo Balthasar,

Maar het gaat toch juist om de basis feiten en de verschillen tussen wat de verschillende beschouwers als basis feiten zien.
Voor de ene gelovige is de Vader van Jezus de H Geest, voor de andere gelovige geldt Josef als de biologische vader. Beide beschouwers hebben het over basis feiten, maar de invulling is wel volledig anders. Basis feiten zijn in mijn optiek grote hoofdzaken en niet een discussie of Jezus al of niet op 25 december geboren is, dat zie ik als bijzaak. Zo zijn er nog andere in mijn ogen grote hoofdzaken aangaande het verhaal rond Jezus, waar gelovigen onderling een totaal andere kijk op kunnen hebben. Toch hebben die grote hoofdzaken juist te maken met het vraagstuk "" historisch waar of juist historisch niet waar "".
Balthasar
Berichten: 146
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef:
10 jan 2021, 20:19
Voor de ene gelovige is de Vader van Jezus de H Geest, voor de andere gelovige geldt Josef als de biologische vader. Beide beschouwers hebben het over basis feiten,
Nee, de eerste heeft het over een geloofszaak (en is ook nog eens een ketter :) ), de tweede heeft het over wat er historisch waarschijnlijk gebeurd is. Als ik het over basisfeiten heb, heb ik het over wat historici als waarschijnlijk zien. Wat theologen en gelovigen allemaal geloven doet daarin niet ter zake. Het zijn twee verschillende categorieën, en in dit topic gaat het over geschiedenis. Daar moet geloof buiten blijven.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3872
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef:
10 jan 2021, 21:51
Nee, de eerste heeft het over een geloofszaak (en is ook nog eens een ketter ), de tweede heeft het over wat er historisch waarschijnlijk gebeurd is. Als ik het over basisfeiten heb, heb ik het over wat historici als waarschijnlijk zien.
Wanneer we geloofszaken en historisch onderzoek willen scheiden, moeten we dan niet al het werk van theologen negeren? Deze zijn hoogst waarschijnlijk bevooroordeeld. Sterker nog, We zouden dus ook al jouw inzendingen hier moeten negeren, omdat ze ook gekleurd zijn.

Voor mij maakt het niet uit of Jezus historisch was of niet. Er is nog steeds een heel groot gat tussen de historische Jezus en de christelijke! Je kan heel goed aannemen dat de religie door een Jezus is begonnen, zonder dat je maagdelijke geboorte t/m opstanding aanneemt. Eigenlijk moeten we hier dus alleen het onderzoek van niet-christelijke onderzoekers bestuderen.

Maar om nu met de kleuring die jou duidelijk beheerst, steeds over complottheorieën en geschiedvervalsing te gaan praten, vind ik heel zwak. Je gebruikt daarmee steeds 2 types drogredenen: ad verecundiam en Ad hominem (autoriteit en op de persoon).
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Plaats reactie