De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5142
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Bonjour schreef:
11 jan 2021, 08:20
Wanneer we geloofszaken en historisch onderzoek willen scheiden, moeten we dan niet al het werk van theologen negeren? Deze zijn hoogst waarschijnlijk bevooroordeeld.
Ja. Het betreft hier de wetenschappelijke vraag naar Jezus, het achterhalen van hetgeen historisch gebeurd is. De persoonlijke visie van gelovigen en theologen is aangaande de wetenschappelijke vraag naar Jezus niet van belang.
Voor mij maakt het niet uit of Jezus historisch was of niet. Er is nog steeds een heel groot gat tussen de historische Jezus en de christelijke!
Absoluut. De Jezus van het christelijke Testament en de historische Jezus zijn nogal verschillend.
Wees realistisch
Balthasar
Berichten: 147
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef:
11 jan 2021, 09:10
Bonjour schreef:
11 jan 2021, 08:20
Wanneer we geloofszaken en historisch onderzoek willen scheiden, moeten we dan niet al het werk van theologen negeren? Deze zijn hoogst waarschijnlijk bevooroordeeld.
Ja. Het betreft hier de wetenschappelijke vraag naar Jezus, het achterhalen van hetgeen historisch gebeurd is. De persoonlijke visie van gelovigen en theologen is aangaande de wetenschappelijke vraag naar Jezus niet van belang.
Dat laatste klopt, en geldt voor iedereen. Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc. Want het gaat om de methode. Iemands persoonlijke overtuiging maakt niet uit, zolang diegene maar de kritische methoden van de geschiedwetenschap toepast. Vandaar dat er ook grote overeenstemming is over de basisfeiten tussen historici en theologen van allerlei snit.
peda
Berichten: 12046
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef:
11 jan 2021, 09:10
Bonjour schreef:
11 jan 2021, 08:20


Voor mij maakt het niet uit of Jezus historisch was of niet. Er is nog steeds een heel groot gat tussen de historische Jezus en de christelijke!
Absoluut. De Jezus van het christelijke Testament en de historische Jezus zijn nogal verschillend.
In mijn ogen kun je wat de bijbel beschrijft als "' historisch "' niet buiten beschouwing laten. Jezus is niet zo maar een van de vele historisch oninteressante Jezussen die in vroeger tijd leefden, maar de Hoofdfiguur van de grootste Godsdienst ter wereld. Bij die Hoofdfiguur is het nogmaals oninteressant en m.i. niet relevant om vast te stellen of hij op 25 december jarig was, of dat er een Balthasar al of niet aan zijn geboortekribbe stond of hoe de namen van zijn broers waren, maar wel of de claims inzake het fundament waarop de Godsdienst is opgetrokken, historisch juist of niet juist zijn. Vergeet niet dat de christelijke Godsdienst eveneens historiciteit claimt en de in de bijbel beschreven Hoofd-Heilszaken als feitelijk 100 % historisch juist ziet. Wanneer je de theologische Heilsclaims buiten beschouwing laat, gaat het in het wetenschappelijk onderzoek slechts om wat rand feitjes rond een persoon genaamd Jezus. Geen reeksen aan pagina's met inbreng waard, althans in mijn optiek.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29681
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Balthasar schreef:
11 jan 2021, 10:10

. Iemands persoonlijke overtuiging maakt niet uit, zolang diegene maar de kritische methoden van de geschiedwetenschap toepast.

Vandaar dat er ook grote overeenstemming is over de basisfeiten tussen historici en theologen van allerlei snit.
:roll:
Dat laatste is totaal nieuw voor mij.
Dat klopt m.i. ook niet.
Tussen christelijke wetenschappers en neutrale wetenschappers is er veelal geen overeenstemming..
Aangezien de eersten toch veelal van een God uitgaan, ook al zeggen ze dat niet.

Bestaat de Jezus zoals beschreven in het NT, die uit een maagd geboren is en gekruisigd is voor de zonden van de mens volgens jou?
En ook God is volgens het mainstream christendom?
Is dat volgens jou de historische Jezus?
Bonjour
Moderator
Berichten: 3879
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef:
11 jan 2021, 10:10
Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc.
Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.
Laatst gewijzigd door Bonjour op 11 jan 2021, 11:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29681
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

@Bonjour
Dat schreef @peda niet maar @Balthasar
Slip of the pen. ;)
peda
Berichten: 12046
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

callista schreef:
11 jan 2021, 11:29
@Bonjour
Dat schreef @peda niet maar @Balthasar
Slip of the pen. ;)
Dank Callista, ik ben zeer voor juiste adressering, maar een slip of the pen, kan uteraard een ieder overkomen.
Fijn rechtgezet en alert de inbreng gelezen. :flower1:
Bonjour
Moderator
Berichten: 3879
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Dank. Aangepast. Blijkbaar iets mis gegaan met quoten.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Nic
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Bonjour schreef:
11 jan 2021, 11:28
Balthasar schreef:
11 jan 2021, 10:10
Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc.
Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.
Ik denk dat de meeste (alle?) mensen op dit forum geen wetenschappelijke opleiding hebben als historicus en ook werken op een universiteit en zich bezighouden met NT geschriften.
Ik wil graag eens inventariseren welke personen dit wel zijn en wat hun standpunt is over de historische Jezus.
Daarbij ook noteren of ze christen zijn, want blijkbaar kunnen christenen geen betrouwbaar historisch onderzoek doen.
(In de ongelofelijke podcast van 20 dec 2019 noemt Bert Jan Lietaert Peerbolte (hoogleraar NT) dit complotdenken. Maar ja hij is natuurlijk ook weer een christen...)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Nic
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Bonjour
Moderator
Berichten: 3879
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Wat valt er eigenlijk historisch-wetenschappelijk te zeggen over de man wiens geboorte zo bepalend was dat wij er letterlijk onze jaartelling op baseren?
Dat sluit je dus een aantal wetenschappers uit.

Wat er bij mij niet in wil is dat als Jezus rond 30 CE gekruisigd wordt, er dan jaren later zo'n verdeeldheid onder de christenen is. Gnostici, doceten en nog veel meer. Waarom hebben de mensen zulke verschillende visies op Jezus' leven ontwikkeld. Wat hebben de discipelen en die 500 anderen over Jezus verteld, dat de boodschap zo onduidelijk was?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Nic
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

De christelijke kerk heeft zich proberen te verdedigen door de canon vast te stellen en een aantal geloofsbelijdenissen op te stellen.
Ik vind de (geloofs)boodschap van de kerk overigens zelf niet zo heel onduidelijk, maar neem wel graag nieuwe inzichten daarin op,
b.v. de kennis over kosmologie en het ontstaan van leven, maar ook de historische kritiek en de literaire vormen van de Bijbelse verhalen. Dit staat overigens los van de historische Jezus.

Overigens vind ik het prima om een aantal personen toe te voegen als wetenschapper die zich intensief met de NT geschriften bezig houden, maar die niet werken op een universiteit.
Dat zijn b.v. Richard Carrier en Robert M. Price die we kunnen indelen als aanhangers van het Jezus mythicisme.
Ken jij (of anderen) nog meer aanhangers van deze gedachte die (een soort van) wetenschappelijk onderzoek hebben gedaan?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Bonjour
Moderator
Berichten: 3879
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Deze pagina geeft een overzicht:
https://en.wikiquote.org/wiki/Christ_myth_theory

Een andere naam met een recent boek is Eark Dohorty.

Ik denk dat de aantallen niet veel zeggen, doordat de theorie veel weerstand oproept en stelselmatig genegeerd wordt. Ik denk dat de theorie nog niet volledig uitgewerkt is, maar dat het een betere verklaring geeft voor de ontwikkelingen in de eerste eeuw dan de theorie van een historische Jezus.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Nic
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Mart schreef:
20 sep 2019, 18:30
Nic schreef:
20 sep 2019, 16:37
Zoals eerder opgemerkt, ik laat me graag door de (bijbel)wetenschap voorlichten. Zou mooi zijn als een ‘professioneel’ iemand zich hier meldt. Waar zijn al die religiewetenschappers gebleven?
Zijn er hier dan religiewetenschappers geweest? Op Freethinker zijn ze wel te vinden, indien je deze discussie wilt voeren met wetenschappers. Ik weet niet of professor Willie van der Peer nog veel zal komen, maar iemand als Rereformed is absoluut een professionele theoloog. Beiden zijn geen theïsten. Heel af en toe zie ik Robbert Veen daar iets posten. Hij is theoloog, filosoof, dominee, auteur, leraar en naar eigen zeggen nog steeds theïst. En er zijn uiteraard een enorme lading ex-theïsten die er het nodige van af weten.

Hoe en wat Jezus was, daarover zijn de professionele meningen verdeeld, aangezien we niet veel van deze figuur weten, noch van wat er precies in de oorspronkelijke boeken en brieven heeft gestaan, noch weten we hoe het oorspronkelijke Christendom van Jezus en de apostelen eruit zag, noch bezitten we een boek of brief van de apostelen die de aardse Jezus gekend hadden. De beroemde Geza Vermes en anderen vermoedden dat Jezus een soort chassidische Rabbi was, sommigen suggereren een vrijheidsstrijder, enkelen denken een gnostische wijsheidsleraar, etc. De meerderheid heeft het over een apocalypticus. Het is correct dat de theorie betreffende een historische Jezus nog steeds mainstream is, al groeit het kamp van de mythicisten gestaag met mensen als Robert M. Price, Richard Carrier, Thomas L. Thompson, Thomas L. Brodie, Earl Doherty, Paul-Louis Couchoud, George Albert Wells, John M. Allegro, Alvar Ellegard, Alvin Boyd Kuhn, Michel Onfray, Losif Kryvelev, Timothy Freke en Peter Gandyetc, etc. aan hun zijde.
Veel verder dan meer dan een jaar geleden zijn we op dit forum niet gekomen (maar ik loop een beetje achter met alle reacties).
En wat ik ook denk, laten we met elkaar die bijbelverhalen gaan lezen, veel leuker dan dit geneuzel :lol:
Ok? Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde...
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Atheist2
Berichten: 1049
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Atheist2 »

Stefan Paas :clown:

Die man moet je niet serieus nemen als het op de historische Jezus aankomt. Zijn feiten zijn fabels en vice versa.
Nic
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Atheist2 schreef:
11 jan 2021, 23:31
Stefan Paas :clown:

Die man moet je niet serieus nemen als het op de historische Jezus aankomt. Zijn feiten zijn fabels en vice versa.
Wat bedoel je? Welke feiten en welke fabels?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5142
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
11 jan 2021, 10:15
Mart schreef:
11 jan 2021, 09:10
Absoluut. De Jezus van het christelijke Testament en de historische Jezus zijn nogal verschillend.
In mijn ogen kun je wat de bijbel beschrijft als "' historisch "' niet buiten beschouwing laten.
Waarom niet? Omdat de bijbel zegt dat iets waar is, is het waar? De bijbel staat vol met discrepanties, contradicties, historische onwaarheden en zaken die contextueel onbetrouwbaar zijn. Hoe kan jezus op 14 en 15 Nisan zijn gekruisigd? Hoe kan Jezus in Bethlehem zijn geboren, indien de archeologie toont dat het stadje toen reeds onbewoond was? Waarom zou een Galileesche Aramees sprekende Jezus met de Aramees en Hebreeuws sprekende Farizeeër Nicodemus discussiëren in een misverstand in Johannes 3:1-7 dat een conversatie in de Griekse taal impliceert vanwege de dubbele betekenis van ἄνωθεν? Etc., etc., etc.

De wetenschap hanteert niet voor niets methoden om de historiciteit van gebeurtenissen en uitspraken zo goed mogelijk te bapalen, zoals meervoudige attestatie, het criterium van ongelijkheid, historische en sociale contextuele betrouwbaarheid, etc. Die mag je in de wind slaan op basis van geloof en een theologische agenda. Prima. Maar geloof, noch bias is een argument.
Wees realistisch
peda
Berichten: 12046
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Hallo Mart,

De historiciteit van de Rode Draad wordt in de geschiedwetenschap niet onderzocht en kan niet onderzocht worden, dat is mijn probleem met het historisch onderzoek naar Jezus. Of de H Geest de Vader van Jezus is, onttrekt zich aan de wetenschappelijke beoordeling. En daarmede valt of staat in klassiek christelijke visie het gehele Heilsplan, omdat het Heilsplan zelf niet op empirische wijze onderzocht kan worden. Je kunt duizend pagina's aan Jezus literatuurbeoordeling en opsomming van contradicties leveren, maar de Essentie , het Heilsplan, blijft desondanks buiten schot. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat een Wonder met de wetenschappelijke methode niet kan worden aangetoond noch kan worden verworpen. Het Wonder speelt zich af in een ander Domein. Is Jezus de Historische Hoofdpersoon zoals bepaald in het christelijk Heilsplan. Het ja of neen is met literatuur onderzoek niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast te stellen. Het blijft een pat situatie, waar iedere beschouwer de eigen basis overtuiging raadpleegt om tot een persoonlijk eindoordeel te komen.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5142
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
12 jan 2021, 10:55
Of de H Geest de Vader van Jezus is, onttrekt zich aan de wetenschappelijke beoordeling.
Klopt. Dat is het terrein van de gelovigen, waar de wetenschap zich verder niet mee bemoeit. Wetenschap kan een uitspraak doen over de historiciteit van gebeurtenissen en uitspraken. In het prille begin van het christendom werd Jezus nog niet gezien als onderdeel van een drie-enige God die in een gebroken wereld Kerken zou laten stichten met onbesneden en onjoodse heidense gelovigen. Het betrof een rondtrekkende prediker die weinig ophad met de heidenen en dacht dat binnen een generatie het kwaad op aarde zou worden vernietigd, samen met de Romeinen en de volgelingen van het kwaad, waarna een zeer fysiek koninkrijk van God op aarde zou komen. Maar OF Jezus als onderdeel van een drie-enige God in een gebroken wereld Kerken zou laten stichten met onbesneden en onjoodse heidense gelovigen, is simpel iets van de gelovigen zelf en hun bijbehorende persoonlijke theologische keuzes. Overigens werd het gedachtengoed dat de H Geest de Vader van Jezus zou zijn als een ketterse gedachte beschouwd door de latere proto-orthodoxe en Katholieke Kerk, maar als gezegd, kan over de waarheid van een bepaalde christologie geen wetenschappelijke uitspraak worden gedaan.
Laatst gewijzigd door Mart op 12 jan 2021, 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
peda
Berichten: 12046
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik zelf veel totaal verschillende gedachten rond het Jezus-gebeuren volg. Het is een bijzonder "'intrigant"' gebeuren.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5142
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

peda schreef:
12 jan 2021, 12:18
Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik zelf veel totaal verschillende gedachten rond het Jezus-gebeuren volg. Het is een bijzonder "'intrigant"' gebeuren.
Dat wordt niet ontkend.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17947
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Mart schreef:
10 jan 2021, 04:47
Zolderworm schreef:
09 jan 2021, 23:52
... De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal...
Hoewel historisch wellicht niet correct, is je opvatting m.i. interessant en doet in de verte denken aan David Friedrich Strauss.

Voorafgaand aan de Europese Verlichting werden de evangeliën gezien als bovennatuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was, zou je bijvoorbeeld de wonderbaarlijke spijziging (Markus 6:30-44, Mattheus 14:13-21, Lukas 9:10-17, Johannes 6:1-13), Jezus die op het water loopt (Markus 6:47-51, Mattheus 14:24-33, Johannes 6:16-21), de opstanding (Markus 16:6-7, Mattheus 28:5-7, Lukas 24:4-7, Johannes 20:2-9), etc., zelf hebben kunnen zien. Men dacht dat het werkelijke historische gebeurtenissen betroffen.

Vanaf de Verlichting werden de evangeliën gezien als natuurlijke geschiedenissen: indien je erbij was geweest, dan zou je niets wonderbaarlijks hebben gezien. Heinrich Paulus vermoedde bijvoorbeeld dat de wonderbaarlijke spijziging moest worden opgevat als een gebeurtenis waarbij mensen op een gegeven moment samen gingen eten nadat Jezus zijn eigen brood en vis tevoorschijn haalde en men vervolgens de manden met overgebleven eten verzamelde. Latere schrijvers zouden hier een wonder van hebben gemaakt. Of Jezus die op het water loopt, zou simpelweg een gebeurtenis zijn geweest waarbij de discipelen 's nachts tegen de wind in roeien, maar geen voortgang maakten, waarna Jezus hen tegemoet loopt en de discipelen – die de impressie hadden dat ze reeds ver van de oever waren – dachten een geest te zien. Toen het Jezus bleek te zijn, hadden ze het gevoel dat Jezus op het water liep en Petrus wilde naar Jezus toe, waarop hij in het water plonste en Jezus hem optrok en beiden de boot in gingen. Of de opstanding van Jezus, die simpelweg een kruisiging was die Jezus overleefde, zoals eveneens Josefus schreef dat drie van zijn eigen metgezellen een kruisiging overleefden. Etc. Niets bovennatuurlijks aan. Natuurlijke geschiedenissen klonken reeds aannemelijker dan bovennatuurlijke geschiedenissen. (Heb deze info trouwens niet uit eigen onderzoek, maar van m'n aantekeningen uit een lezing van Bart Ehrman)

David Friedrich Strauss was het echter met geen van beide opvattingen eens: de evangeliën bevatten noch bovennatuurlijke geschiedenissen, noch natuurlijke geschiedenissen, maar fictieve waarheden. Bijvoorbeeld Jezus die op het water loopt, was in werkelijkheid een symbolische Jezus die op de stormachtige wateren van het zware leven kon lopen en zijn discipelen onderwees hetzelfde te doen. Etc. Indien je interesse hebt, is zijn boek The life of Jesus critically examined wellicht een aanrader. Hij beschrijft ieder verhaal uit de evangeliën bijzonder uitgebreid op een manier vergelijkbaar met de wijze waarop jij de verhalen duidt, gericht op ethische en spirituele aspecten.

Geen van deze opvattingen heeft nu wetenschappelijk nog veel relevantie, maar zijn nog steeds zeer boeiend en leerzaam. Tegenwoordig gaat men er vanuit dat de verhalen welliswaar vaak niet historisch acuraat zijn en er zijn eveneens verschillende discrepanties tussen de verhalen van de evangelisten, maar desondanks proberen deze verhalen een boodschap aangaande Jezus over te brengen.

Jezus was bijvoorbeeld geboren en stierf eveneens; dat is aannemelijkerwijs correct (de discussie over de mythische Jezus is interessant, maar laat ik liever aan anderen over die er meer verstand van hebben dan ikzelf, zoals Rereformed). De verhalen uit de evangeliën daaromtrent zitten echter vol met historische problemen. Vergelijk eens hoe de verschillende evangeliën de gebeurtenissen rond de dood van Jezus beschrijven: wanneer vond de tempelreiniging plaats? Hoevaak kraaide de haan? Waar zijn Jezus, Pilatus, de joodse leiders en de menigte? Wat zegt Jezus? Wanneer at Jesus zijn laatste maaltijd? Wanneer werd Jezus gearresteerd? Wanneer werd Jezus gekruisigd? Wat waren Jezus' laatste woorden? Wanneer stierf Jezus? Etc. Een voorbeeld wordt hier gegeven: Jezus werd in de synoptische evangeliën op 15 Nisan gearresteerd en gekruisigd, terwijl hij in het Evangelie van Johannes op 14 Nisan werd gekruisigd. Los van de discrepanties zijn er nog de zaken die historisch niet hebben plaatsgevaonden, zoals het paas-amnestie, de vrijspraak van bar 'Abbas, etc.

Of kijk eens naar Jezus' geboorte, vergelijk alles dat in het evangelie van Mattheus gebeurt met hetgeen dat plaatsvindt in het evangelie van Lukas en zie hoe verscillend ze zijn. Wat was de woon- en geboorteplaats van Jozef en Maria in het evangelie van Lukas? Wat was hun woon- en geboorteplaats in het evangelie van Mattheus? Wanneer keren Jozef en Maria terug naar Natsrat? Wat zegt Mattheus over de volkselling en de reis naar Bejt-Lechem waar Lukas 2:1-17 het over heeft? Wat zegt Mattheus over de herders waar Lukas het over heeft? Wat zegt Lukas over de wijzen die de ster volgen en over koning Herodes die alle kinderen in Bejt-Lechem liet doden en over de ontsnapping van Maria en Jozef naar Egypte, waar ze verblijven totdat Herodes is gestorven om daarna terug te gaan naar Natsrat, waar Mattheus het over heeft? Niets. En los van de discrepanties zijn er weer de zaken die historisch niet hebben plaatsgevonden, zoals de volkstelling, het teruggaan naar de geboortestad van de voorouders van duizend jaar geleden, etc.

Je zult zien dat de verschillende verhalen vaak gebeurtenissen beschrijven om iets relevants te zeggen en niet om een gebeurtenis historisch zo accuraat mogelijk weer te geven. Daarnaast zijn er zaken die door de tijd heen zijn aangepast om een theologisch standpunt te verhelderen, ook al hebben deze lang niet altijd plaatsgevonden zoals ze worden verteld.

De nieuwtestamentische evangeliën passen inderdaad goed in het genre van de hellenistische biografie. Deze concentreert zich op gebeurtenissen, woorden en daden om een morele boodschap te verduidelijken aan de lezers. De evangeliën zijn in sommige opzichten onderscheidend, inclusief hun theologische nadruk en hun focus op de dood van Jezus, maar ze passen in de algemene categorie van de Hellenistische biografie. Lukas is ietwat uniek omdat deze een begeleidend boek heeft dat de gebeurtenissen van de vroege kerk vertelt. Lukas en Handelingen samengenomen, heeft biografische invloeden, maar zou beter binnen het genre van de hellenistische geschiedenis vallen en het vertoont eveneens gelijkenis met geschiedenissen uit de T'NaCH (zoals bijvoorbeeld 1 en 2 Sj'moe'el, enz.), die primair gericht zijn op belangrijke individuen die Gods werk in de wereld verrichten.

Ik ben echter zeker geen expert, maar simpel een Joodse atheïst die interesse heeft in religie en laat de details hier dan ook liever over aan iemand die ervoor gestudeerd heeft, als – naar ik vermoed – Balthasar.
Interessant. Maar bij de dieptepsychologische visie op het evangelieverhaal gaat het toch puur op de representerende symboliek waar het onbewuste zelf mee tevoorschijn komt. Dus als een zich automatisch afwikkelend psychisch proces, los van onze rationele overwegingen en interpretaties.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17947
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Atheist2 schreef:
10 jan 2021, 00:18
Volgens mij hebben we het hier al veel vaker over gehad:
Zolderworm schreef:
09 jan 2021, 23:52
Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.
Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Wat denk je van het feit dat men almah verkeerd als "maagd" heeft gezien in plaats van als jonge vrouw?

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -714b.html

Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord;
Ook dit lijkt me niet zoals men het bedoelde. Als jet OT erbij pakt dan is een van de voorspellingen dat de messias uit Bethlehem zou komen. (micha 5:1)
En zoals je weet: Iedere geboorte wordt gevolgd door baby zijn, dan kind zijn.
De kindermoord lijkt men weer uit het verhaal van Mozes te hebben overgenomen. Ook daar wilde men de kinderen vermoorden, maar Mozes kon ontsnappen door een list van de moeder.

er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
Herodus was gewoon een mens die werkelijk geleefd heeft. En die buitengewoon wreed was.

De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
Ook dit is weer op basis van een voorspelling.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
Dit deed mij juist weer denken aan de nazoreenerschap van Jezus.


Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."
Carl Jung zou dan ook geen verstand hebben gehad van hoe de evangelieen tot stand zijn gekomen. Toch raar voor een domineeszoon.

https://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/p ... lijst.html

Hier kun je alle profetieen lezen die Jezus vervuld zou hebben. Dan zie je dus dat je bijna alles netjes uit het OT kan teruglezen zonder in de diepte te hoeven duiken.
Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniel door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.
Wat Carl Jung betreft: uiteraard wist hij hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen. Maar dat sluit niet uit dat ze mogelijk op eerdere mysterieverhalen zijn gebaseerd.
Dat Herodus echt geleefd heeft zegt natuurlijk niets over zijn symbolische rol in het evangelieverhaal.
Van Mozes is het sowoeso zeker dat hij nooit wcht bestaan heeft. Althans daar zijn de historici het wel over eens. Dus dat de kindermoord aldaar een allegorische betekenis heeft, is zeer aannemelijk.
Almah wordt vertaald als jonkvrouw. Wat denk je dat een jonkvrouw is? Denk dat een jonge vrouw destijds geen maagd was?
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17947
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Atheist2 schreef:
10 jan 2021, 00:18
Volgens mij hebben we het hier al veel vaker over gehad:
Zolderworm schreef:
09 jan 2021, 23:52
Het evangeleverhaal, is een gerationaliseerde symbolisch-representerende projectie van processen in het onbewuste, zoals in dit geval het individuatie-proces, wat inhoudt dat onbewuste en bewuste Ik zich trachten te verenigen tot een nieuw wezen: het Zelf. Het is een transformatie, of feitelijk een transfiguratie en een wedergeboorte. Overal vinden we dergelijke archetypische symboliek terug: in de gnostiek, de alchemie, het hindoeïsme, Griekse en Oosterse mythologie, noem maar op.
Dit lees ik wel vaker, maar het is frappant dat je bijna alles uit de evangelieen uit het OT kan halen. Dus daarom lijkt mij het evangelie als een midrasj veel waarschijnlijk dan iets van processen in het onbewuste of onderbewuste.

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Wat denk je van het feit dat men almah verkeerd als "maagd" heeft gezien in plaats van als jonge vrouw?

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... -714b.html

Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord;
Ook dit lijkt me niet zoals men het bedoelde. Als jet OT erbij pakt dan is een van de voorspellingen dat de messias uit Bethlehem zou komen. (micha 5:1)
En zoals je weet: Iedere geboorte wordt gevolgd door baby zijn, dan kind zijn.
De kindermoord lijkt men weer uit het verhaal van Mozes te hebben overgenomen. Ook daar wilde men de kinderen vermoorden, maar Mozes kon ontsnappen door een list van de moeder.

er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
Herodus was gewoon een mens die werkelijk geleefd heeft. En die buitengewoon wreed was.

De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
Ook dit is weer op basis van een voorspelling.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
Dit deed mij juist weer denken aan de nazoreenerschap van Jezus.


Zoals gezegd, Carl Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd."
Carl Jung zou dan ook geen verstand hebben gehad van hoe de evangelieen tot stand zijn gekomen. Toch raar voor een domineeszoon.

https://www.wimjongman.nl/nieuws/2013/p ... lijst.html

Hier kun je alle profetieen lezen die Jezus vervuld zou hebben. Dan zie je dus dat je bijna alles netjes uit het OT kan teruglezen zonder in de diepte te hoeven duiken.
Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniël door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.
Wat Carl Jung betreft: uiteraard wist hij hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen. Maar dat sluit niet uit dat ze mogelijk op eerdere mysterieverhalen zijn gebaseerd.
Dat Herodus echt geleefd heeft zegt natuurlijk niets over zijn symbolische rol in het evangelieverhaal.
Van Mozes is het sowieso zeker dat hij nooit echt bestaan heeft. Althans daar zijn de historici het wel over eens. Dus dat de kindermoord aldaar een allegorische betekenis heeft, is zeer aannemelijk.
Almah wordt vertaald als jonkvrouw. Wat denk je dat een jonkvrouw is? Denk dat een jonge vrouw destijds geen maagd was?
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29681
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Voor "maagd" is er een ander woord beschikbaar n.l. "Betulah"
In het OT staat dat de jonge vrouw [Almah] al zwanger is destijds [teken aan Achaz] en het kind toen gebaard heeft en dus niet ca. 700 jaar later .
Plaats reactie