Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
17 sep 2020, 16:53
Hallo Inktvlam,

Experimenten zijn er bij de vleet, dat is algemeen bekend.
Het ontbreekt aan consensus over wat feitelijk keihard is aan bevinding en dat is nu juist het probleem. Bij hersen -onderzoek is de allereerste beginfase nog niet eens gepasseerd. Zowel jij als Bonjour blinken uit in het plaatsen van stelligheden, maar wel met een totaal andere eindconclusie. Dat fenomeen geeft toch de beschouwende nadenker, aanleiding om eens krachtig te denken.
Denk voorts maar aan de totale verwarring rond de bekende Turing-test of KI machinerie de mens kan evenaren. Ja , neen, complete chaos in opvatting. Stelligheden worden uitgewisseld, maar wel met volledig tegenstrijdige opvattingen en eindbevindingen. Mijn conclusie inzake dit immens gecompliceerde hersen-terrein: het is per heden, niet te weten.
Helemaal eens.
Maar hoe zit dat met stellige overtuigingen?
Dat roept weer de vraag op... is het een overtuiging die je wil hebben of kun je niet anders dan dat?
En misschien kun je als beschouwende nadenker met al je gedenk niet eens tot eindconclusies komen..omdat dat niet in je systeem zit.
:roll: :lol:

@Inktvlam; ik heb André Aleman gelezen, vond zijn YT ook razend interessant!
Ik zeg niet dat ik het met alles eens ben, maar het heeft wel mijn standpunt beïnvloed. :mrgreen:
https://youtu.be/EjzKTd3cFoc
Je brein de baas - 29 november 2017
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Bonjour
Moderator
Berichten: 3363
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Petra schreef:
18 sep 2020, 03:41
Als je met je bewuste wil invloed kan uitoefenen om je onbewuste wil te beïnvloeden .. is jouw stelling overboord. Dan ben je meer dan een verslaggever.
Als jij met een bewuste wil komt, die los staat van het onderbewuste.
Petra schreef:
18 sep 2020, 03:41
waarna je denkproces je bewust maakt van je doel.. en je onbewuste wil overruled met je bewuste wil.
Je onderbewuste kan ook gaan vinden dat je te dik bent en je voorbij de snackbar sturen.
Petra schreef:
18 sep 2020, 03:41
Dat is niet aangetoond.
Nee natuurlijk niet. Je kan niet aantonen dat er niets anders is. Er moet aangetoond worden dat er iets anders is. En daar praten we heel veel over, er wordt veel naar gezocht, maar aantonen doen we het niet.
Petra schreef:
18 sep 2020, 03:41
2. Elk materialistisch systeem met een mechanische werking zal bij 2 gelijke keuzen in een loop raken. Einde systeem!
Nee hoor. Als ik een programma schrijf die bij gelijke keuzen de eerste aangetroffen te pakken kom ik niet in een loop

Code: Selecteer alles

var oudsteLeeftijd = 0
var oudste
for (Persoon mens in groep){
 if (mens.leeftijd > oudsteLeeftijd){
     oudste = mens;
     oudsteLeeftijd = mens.leeftijd
  }
}
Wanneer een tweeling oudste is in de groep, wordt de eerste gevonden van de tweeling in oudste gezet (even de tijd van de dag waarop ze geboren zijn vergeten, leeftijd is in dagen.). Dus is er materialistisch systeem dat je stelling weerlegt.
Een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe. Niet elk willekeurig mechanisch systeem is de hersenen van een persoon. Er zijn meerdere algoritmes te bedenken om het gelijke keuze probleem op te lossen. bv 'Stel uit tenzij nood te hoog wordt, dan eerste"
Petra schreef:
18 sep 2020, 03:41
Als je daar de impact van begrijpt snap je dat mensen complexer in elkaar zitten dan sec mechanische operationele systemen.
Ik heb het niet over een eenvoudig mechanisch systeem. De Space Shuttle vloog op 5 8086-processoren. 5 keer 29.000 transistoren. We hebben 100 miljard zelflerende zenuwcellen. Ik moest aan dit voorbeeld denken doordat hier een ook een oplossing in zit voor het keuze probleem. De computers konden kapot gaan. Als er 2 kapot waren en een verkeerde beslissing gaven, werd er democratisch gekozen. (Althans zo herinner ik het me). Het blijft een mechanisch systeem.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17414
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Zolderworm »

Bonjour schreef:
17 sep 2020, 03:09
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 23:04
Uiteraard wel. Hoe wou je bewustzijn materieel-mechanistisch verklaren. Dat is nog geen een neuroloog gelukt.
Het verschil denk ik tussen mij en de neurologen is dat ik het bewustzijn puur als verslaggever beschouw. Het besluit niets. Je onderbewuste maakt een bericht en stuurt van haar beslissingen af en toe een verslagje naar het bewustzijn.
Een ander verschil is dat ik computer-systemen bouw. In een computer zitten alleen maar schakelaartjes die aan en uit kunnen. En kijk wat miljoenen van die dingen doen als ze samenwerken. Wat kunnen 100 miljard zenuwcellen doen?
Dat is geen antwoord op m''n vraag. Wat kunnen 100 miljard zenuwcellen doen? Als het gaat om bewustzijn, dan weten we dat niet. Dus een verklaring voor bewustzijn heb je nog niet gegeven met een dergelijke beschouwing. Ook een computer-systemen-bouwer kan het bewustzijn niet verklaren. Dat bedoel ik.
Het bewustzijn mag dan puur een verslaggever zijn, een verklaring van hoe wij ons überhaupt van iets bewust worden, heb je dan nog steeds niet gegeven. Hoe "veroorzaken" de materiële hersenen bewustzijn? Alleen als je dat kunt uitleggen. heb je het recht om te zeggen dat het een puur materiële aangelegenheid is. Maar ook jij staat tot nu toe wat dat betreft met een mond vol tanden.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4596
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Het geloof dat miljarden zenuwcellen bewustzijn veroorzaken is ook het geloof dat een computer bewustzijn kan verwerven.
Men verwart steeds maar weer informatie met waarnemen. Terwijl het toch echt niet moeilijk is, het is bewustzijn wat informatie waar neemt.
We lopen rond in een wereld vol met informatie, fysiek zijn we zelf ook informatie. Dat is de verwarring. Het denken kent alleen maar informatie.
Bewustzijn is géén informatie en daarom kan het denken bewustzijn niet bevatten.

Er is maar één weg om er achter te komen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3363
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

hopper schreef:
18 sep 2020, 12:10
Terwijl het toch echt niet moeilijk is, het is bewustzijn wat informatie waar neemt.
Dat zie ik heel anders.
Als jij een zin hoort, nemen je oren alleen frequenties van trillende haartjes waar. Je onderbewuste haalt de informatie uit de trillingen en verwerkt die tot woorden die naar je bewustzijn wordt gestuurd, als je geïnteresseerd bent. Bij scholieren op de achterste rij ontbreekt die stap vaak. Waarschijnlijk maakt het onderbewustzijn niet eens woorden van de trillingen in dat geval.
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:44
Als het gaat om bewustzijn, dan weten we dat niet.
Dat komt omdat je het bewustzijn niet definieert. Het waarnemen van je omgeving zit dus veel meer in je onderbewuste dan je denkt. Maar we denken allemaal dat dat stemmetje in je hoofd zo bijzonder is. Is dat wel zo? Eigenlijk hoeft het onderbewuste alleen maar de woorden naar een punt in de hersenen te sturen die normaal dus ook gebruikt om een zin te ontleden.
We moeten oppassen dat we niet door onbekendheid het allemaal zo ingewikkeld gaan vinden, zodat we vervolgens er geen oplossing meer voor vinden.
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:44
Alleen als je dat kunt uitleggen. heb je het recht om te zeggen dat het een puur materiële aangelegenheid is.
Ben ik niet met je eens. Als jij een voorbeeld van niet-materialistische informatie verwerking hebt en als je een verklaring hebt hoe de hersenen daarmee kunnen functioneren, heb je het recht te beweren dat er meer is.

Als iemand een computer spel speelt en ik ga hem uitleggen dat dat alleen maar met aan-uit schakelaartjes werkt, gelooft ie mij ook niet. Hoe kunnen duizenden schakelaartjes een spel maken? Kan jij je dat voorstellen? Maar moet je aannemen dat er iets bovennatuurlijks is omdat je de transistor en een flipflop niet snapt? Ooit een flipflop bestudeert?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 4596
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Bonjour schreef:
18 sep 2020, 14:10
hopper schreef:
18 sep 2020, 12:10
Terwijl het toch echt niet moeilijk is, het is bewustzijn wat informatie waar neemt.
Dat zie ik heel anders.
Als jij een zin hoort, nemen je oren alleen frequenties van trillende haartjes waar. Je onderbewuste haalt de informatie uit de trillingen en verwerkt die tot woorden die naar je bewustzijn wordt gestuurd, als je geïnteresseerd bent. Bij scholieren op de achterste rij ontbreekt die stap vaak. Waarschijnlijk maakt het onderbewustzijn niet eens woorden van de trillingen in dat geval.
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:44
Als het gaat om bewustzijn, dan weten we dat niet.
Dat komt omdat je het bewustzijn niet definieert. Het waarnemen van je omgeving zit dus veel meer in je onderbewuste dan je denkt. Maar we denken allemaal dat dat stemmetje in je hoofd zo bijzonder is. Is dat wel zo? Eigenlijk hoeft het onderbewuste alleen maar de woorden naar een punt in de hersenen te sturen die normaal dus ook gebruikt om een zin te ontleden.
We moeten oppassen dat we niet door onbekendheid het allemaal zo ingewikkeld gaan vinden, zodat we vervolgens er geen oplossing meer voor vinden.
ad1 Jij kijkt hier naar het proces van waarnemen. Geluid zijn trillingen, ja dat klopt. En wat jij onderbewuste noemt (en wat ik geheugen noem) herkent die trillingen. D.w.z. mijn geheugen vergelijkt de gesproken zin met dat wat wat er al in het geheugen aanwezig is. Een Russische zin zijn ook trillingen, maar mijn geheugen kan er niks van maken. Het proces is dus steeds de nieuwe trillingen vergelijken met wat ik al weet.

Maar je hebt dan nog geen woord gezegd over bewustzijn. Bewustzijn neemt Nederlandse zinnen waar, maar neemt ook Russische zinnen waar.
Ik kan iedere gesproken taal waar nemen, alleen de meeste gesproken talen corresponderen niet met wat er in mijn geheugen aanwezig is.

ad2 Bewustzijn kan ook niet gedefinieerd worden. In mijn hoofd zit dan ook geen stemmetje. En zou er in mijn hoofd wel een stemmetje zitten, dan zou dat geen bewustzijn zijn. Stemmetjes in een hoofd is informatie.

Bewustzijn is dan ook niet ingewikkeld, de mens maakt het ingewikkeld. En dat is gelegen in het feit dat we in 'informatie' denken. Alles wat in mijn geheugen ligt is informatie, inclusief de persoon die ik denk te zijn. Bewustzijn is juist géén informatie, maar het is wel degene die ik ben. Maar doorgaans denken mensen dat ze informatie zijn. (ik ben Jan, ik ben 40 jaar oud, ik ben gelovig, ik ben slim enz enz.)

Gelovigen denken zelfs dat die informatie na de dood kan voortbestaan. Zouden ze het verschil zien tussen wat ze zijn en wat ze dénken te zijn, dan zouden ze onmiddelijk stoppen met geloven. De ironie wil ook nog eens dat Jezus ze hier op diverse plaatsen op wijst.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1696
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Inktvlam »

peda schreef:Denk voorts maar aan de totale verwarring rond de bekende Turing-test of KI machinerie de mens kan evenaren.
Dat gaat om het verschil tussen mens en machine. Kunstmatige intelligentie wordt wel toegepast, bijvoorbeeld wanneer de zoekmachine van Google zoeksuggesties doet. Maar dat is geen kwestie van echte intelligentie. Bepaalde veelvoorkomende patronen worden opgeslagen in een database om later weer te worden geraadpleegd.
Een computer kan alleen maar machine-instructies uitvoeren die door de programmeurs zijn opgesteld. Maar een computer heeft geen bewustzijn, kan niet iets nieuws bedenken en kan geen oplossing voor een probleem uitvoeren als het niet in de programmacode is ingebouwd. Een mens heeft wel bewustzijn en kan wel iets nieuws bedenken en kan een oplossing bedenken als een onverwacht probleem zich voordoet.

peda schreef:Mijn conclusie inzake dit immens gecompliceerde hersen-terrein: het is per heden, niet te weten.
Kom je niet te vaak tot deze conclusie?
Zonder de bal kun je niet winnen. (Johan Cruyff)
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1696
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Inktvlam »

Bonjour schreef:
Het gaat om de vragen; Kun je wel willen wat je wilt? en Waar komt die onbewuste wil vandaan?
Een stel zenuwcellen die in een bepaalde stand staan.
Die bepaalde stand moet wel iets rationeels opleveren.

Bonjour schreef:Een bovennatuurlijk proces in de hersenen zou de evolutietheorie overhoop gooien.Ik vind het heel onwaarschijnlijk dat de hele ET materialistisch is, en dan de hersenen niet.
De ET is weerlegd.
viewtopic.php?p=257988#p257988

Bonjour schreef:Het is redelijk om aan te nemen dat de hersenen materialistisch van aard zijn.
De hersenen wel, maar de processen die zich daar afspelen zijn deels materieel, deels geestelijk. Bewustzijn, denkkracht, wil, liefde, creativiteit, geduld en dat soort zaken kun je niet uit materie creëren.

Bonjour schreef:Het onderbewuste maakt heel veel beslissingen. Wat te denken van een sporter als een tafeltennisspeler? Gezien het tempo van het bewuste komt die niet verder dan "Dat ging wel/niet goed"
Het onbewuste is inderdaad heel belangrijk. We doen veel dingen op de automatische piloot. Maar voor dat je onbewust kunt tafeltennissen of thee kunt zetten, moet je toch een aantal keren bewust getafeltennist of thee hebben gezet. Automatische processen gaan onbewust, je kunt er geen verslag van doen, het is intuïtief en kost weinig inspanning. Van bewuste processen kun je verslag doen, het is bedachtzaam en rationeel en kost inspanning.
Zonder de bal kun je niet winnen. (Johan Cruyff)
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Vergeet niet dat inmiddels de menselijke hersenen met empirisch verkregen zekerheid kunnen worden opgedeeld in een groot aantal arealen, waarbij aan elk areaal hoofdfuncties kunnen worden toegekend binnen het grote pakhuis van het "' ( zelf ) bewustzijn ) "". De wetenschapper staat dus zeker niet met lege handen in het haar te krabben, maar dit weten nu te vertalen naar stellige uitspraken over het totale reilen en zeilen binnen het pakhuis, daar ga ik zeer duidelijk niet in mee.
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Inktvlam schreef:
18 sep 2020, 15:15


peda schreef:Mijn conclusie inzake dit immens gecompliceerde hersen-terrein: het is per heden, niet te weten.
Kom je niet te vaak tot deze conclusie?
Inktvlam, ik ben serieus een zeer groot vriend van de wetenschap. Maar ik weet verduveld goed wanneer de persoonlijke overtuiging op de loop gaat met de stand van de consensus inzake wetenschappelijke bevindingen. Kom je niet te vaak tot deze conclusie? Inderdaad wanneer empirisch onderbouwde bevindingen op persoonlijke wijze, een eigen overtuiging volgend, worden doorvertaald naar speculatieve conclusies. Speculatie is en blijft speculatie, welke richting de speculatie ook uitspreekt. Als het ( nog ) niet te weten valt, valt het nog niet te weten. Sorry, maar wel simpel.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17414
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Zolderworm »

Bonjour schreef:
18 sep 2020, 14:10
hopper schreef:
18 sep 2020, 12:10
Terwijl het toch echt niet moeilijk is, het is bewustzijn wat informatie waar neemt.
Dat zie ik heel anders.
Als jij een zin hoort, nemen je oren alleen frequenties van trillende haartjes waar. Je onderbewuste haalt de informatie uit de trillingen en verwerkt die tot woorden die naar je bewustzijn wordt gestuurd, als je geïnteresseerd bent. Bij scholieren op de achterste rij ontbreekt die stap vaak. Waarschijnlijk maakt het onderbewustzijn niet eens woorden van de trillingen in dat geval.
Je zegt het nu zelf: die naar het bewustzijn worden gestuurd. En dan? Hoe zorgen de hersenen ervoor dat we die ook daadwerkelijk bewust worden? Niemand heeft een verklaring. En zolang die verklaring er niet is, kun je niet claimen dat het allemaal een zaak is van de stoffelijke hersenen is, zoals je doet.
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:44
Als het gaat om bewustzijn, dan weten we dat niet.
Dat komt omdat je het bewustzijn niet definieert. Het waarnemen van je omgeving zit dus veel meer in je onderbewuste dan je denkt. Maar we denken allemaal dat dat stemmetje in je hoofd zo bijzonder is. Is dat wel zo? Eigenlijk hoeft het onderbewuste alleen maar de woorden naar een punt in de hersenen te sturen die normaal dus ook gebruikt om een zin te ontleden.
We moeten oppassen dat we niet door onbekendheid het allemaal zo ingewikkeld gaan vinden, zodat we vervolgens er geen oplossing meer voor vinden.
Het bewustzijn is geen stemmetje in je hoofd. Ten aanzien van het stemmetje is bewustzijn zelfs het je bewust worden van dat stemmetje.
Het onbewuste stuurt de woorden naar een punt in je hoofd. En dan? Hoe worden we ons deze vervolgens bewust. Geen antwoord. Hoe kun je claimen dat de bewustwording of het bewustzijn geheel eeen stoffelijke aangelegenheid is, als je niet weet hoe dit werkt? Je kunt het niet claimen.
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:44
Alleen als je dat kunt uitleggen. heb je het recht om te zeggen dat het een puur materiële aangelegenheid is.
Ben ik niet met je eens. Als jij een voorbeeld van niet-materialistische informatie verwerking hebt en als je een verklaring hebt hoe de hersenen daarmee kunnen functioneren, heb je het recht te beweren dat er meer is.
IK claim niet dat er meer is. Ik claim alleen dat het niet met zekerheid gezegd kan worden dat de materiële hersenen alles veroorzaken, ook het bewustzijn. Jij beweert dat dat wel zo is.
Als iemand een computerspel speelt en ik ga hem uitleggen dat dat alleen maar met aan-uit schakelaartjes werkt, gelooft ie mij ook niet. Hoe kunnen duizenden schakelaartjes een spel maken? Kan jij je dat voorstellen? Maar moet je aannemen dat er iets bovennatuurlijks is omdat je de transistor en een flipflop niet snapt? Ooit een flipflop bestudeert?
Ik zeg juist dat bewustwording/bewustzijn WELLICHT geen kwestie is van duizenden schakeltjes. Jij beweert dat er wel zoiets aan de hand is, omdat je een mechanistisch model koestert. Ik zeg dat je dat niet kunt claimen.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
18 sep 2020, 16:31
Inktvlam, ik ben serieus een zeer groot vriend van de wetenschap. Maar ik weet verduveld goed wanneer de persoonlijke overtuiging op de loop gaat met de stand van de consensus inzake wetenschappelijke bevindingen. Kom je niet te vaak tot deze conclusie? Inderdaad wanneer empirisch onderbouwde bevindingen op persoonlijke wijze, een eigen overtuiging volgend, worden doorvertaald naar speculatieve conclusies. Speculatie is en blijft speculatie, welke richting de speculatie ook uitspreekt. Als het ( nog ) niet te weten valt, valt het nog niet te weten. Sorry, maar wel simpel.
Het is een valkuil, ook binnen de wetenschap.
Redeneren vanuit een (soms bewust, soms onbewust) gewenst eindresultaat.
Correlaties aanzien voor causaal verband.
En idd. doorvertalen van wetenschappelijke bevindingen die de eigen overtuiging ondersteunen en negeren van bevindingen die dat weerleggen.
Wat dat betreft is Aleman wel een aardig voorbeeld. Die heb ik eens op FT naar binnen gegooid. Waarbij de reactie vooral was.. dat is een gelovige, en daarmee was het pleit al beslecht, terwijl ik daar helemaal niet aan gedacht had. Dan kijk je anders naar zijn onderzoeksresultaten dan als je dat niet zou weten en er onbevangen in staat.
De idee van de wetenschappelijke methode is dat al dan niet gelovig zijn, niet zou moeten uitmaken. Maar of dat zo is.. in alle gevallen?
Er zijn wetenschappers die na onderzoeken van hun geloof zijn gevallen, maar er zijn er ook die juist tot een geloof zijn gekomen. Kennelijk kun je met de wetenschap net zoveel kanten op als de bijbel. ;) :lol:

Maar goed, grootste euvel is denk ik dat de meeste wetenschappers zelf ook zat mitsen en maren benoemen en beseffen dat ze maar een fragmentje hebben onderzocht met bepaalde conclusies waarbij je voorzichtig moet zijn met voorbarige eindconclusies maar vervolgens ....de verslaggevers ;) (media /het volk) ermee aan de haal gaan.
En uiteraaaaard zit het internet vol met figuren die zichzelf tot specialist benoemd hebben. Ik vind het vaak een hele toer om kaf van koren te scheiden.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie