Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Gezien het EU richtsnoer voor genderneutraal taalgebruik heeft Redl onderzocht hoe Nl-ers op bezittelijke voornaamwoorden reageren.

Opvallend dat bv bij een zin als .. "iedereen poetste zijn tanden". Waarbij met 'zijn' zowel mannen als vrouwen worden bedoeld vooral mannen haperen, vrouwen lezen dat al inclusief.
Bij gebruik van het persoonlijk voornaamwoord 'hij' (als daarmee iedereen bedoeld wordt) en bij mannelijke beroepsnamen gaat dat moeilijker. Je kunt ze daardoor niet genderneutraal noemen.

Enfin.. ik heb de conclusie van dit artikel als topictitel geplaatst.
Wat vinden jullie hiervan?
Is het iets waar je op let?

En zoals het advies in de laatste zin.. zou je dat zo toepassen of is '`zijn" zo ingeburgerd dat je er niet eens over nadenkt ?
Of zou je eerder kiezen voor een combi zoals ..haar/zijn.. i.p.v. de hele zin ombouwen?



https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~ba5263c6/
..Zo bracht het Europees Parlement in 2018 een richtsnoer uit voor genderneutraal taalgebruik: ‘Gendergelijk en inclusief taalgebruik draagt bij aan de vermindering van genderstereotypering, brengt sociale verandering teweeg en zorgt voor meer gendergelijkheid.’
Redl onderzoekt of de nieuwe aanpak al is geland bij Nederlanders. Ze wil weten hoe snel lezers het begrijpen als met mannelijke voornaamwoorden zowel mannen als vrouwen worden aangeduid.

Die ziet een zin waarin mannelijke woorden staan; de hersenen moeten vervolgens verwerken dat het ook om vrouwen gaat. Zelfs al is de tekst genderneutraal bedoeld, dan wordt die in eerste instantie toch als mannelijk begrepen.’

Vooral mannen haperen bij het gebruik van het bezittelijk voornaamwoord ‘zijn’ voor vrouwen, constateert Redl: ‘We zien bij het eye-tracking experiment bij mannen pauzes wanneer de tekst vervolgens over vrouwen blijkt te gaan.’

Vrouwen hebben met dat ‘zijn’ geen aantoonbare moeite. ‘We vermoeden dat meisjes al vroeg gedwongen worden daar een neutrale betekenis aan te geven: anders gaan teksten namelijk nooit over hen.’
Ingrid van Alphen is aan de Universiteit van Amsterdam taalkundige op het gebied van gendervraagstukken. Zij is niet betrokken bij het onderzoek: ‘Redl is de eerste die de interpretatie van Nederlandse mannelijke voornaamwoorden onderzocht. Zij bewijst dat ‘hij’ en ‘zijn’ niet als neutraal, maar bovenal als mannelijk worden opgevat. Dat is een belangrijk wetenschappelijk inzicht.’

Redl: ‘Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen.’ De oplossing, zegt Redl, is waar mogelijk neutrale meervouden te gebruiken. Dus niet: ‘ieder heeft recht op zijn eigen mening’, maar: ‘mensen hebben recht op hun eigen mening’.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 552
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Robert Frans »

Zelf vind ik voortdurend zijn/haar schrijven vrij lelijk en de leesbaarheid niet ten goede komen. Meestal schrijf ik eerst 'zijn (of haar)', om vervolgens het bij 'zijn' te houden. Soms doe ik ook andersom. Ook gebruik ik nog weleens het woordje 'diens' in plaats van 'zijn' of 'haar'. Waar mogelijk schrijf ik sekseneutraal, maar dat kan niet altijd en als ik een snellere reactie wil geven let ik daar niet in het bijzonder op.
Ik voel ook niet de behoefte om op eieren te moeten lopen en elk woord met een goudschaaltje te moeten afwegen, uit angst dat ik een of andere bevolkingsgroep zou kwetsen. Want als men niet uit wil gaan van mijn goede wil, dan zal men alles wat ik schrijf sowieso wel zo negatief mogelijk interpreteren en valt daar sowieso niet tegenop te schrijven.

Het genderneutraliteitsdenken verwerp ik echter wel, omdat dat mijns inziens geen recht doet aan wie en wat wij zijn. Wij zíjn mannen en vrouwen, ook als sommigen zich niet als zodanig voelen of medisch daadwerkelijk van beiden geslachten iets in het lichaam dragen.
Zo worden er ook mensen blind geboren, maar gaan we er wel vanuit dat mensen ogen hebben om te zien. We houden zo goed mogelijk rekening met blinden en zien ze niet als minderwaardig, maar passen niet heel de samenleving op hen aan en blijven wel uitgaan van ziende mensen.
Belangrijk is alleen dat je mensen zelf de keuze laat in hoe zij zich willen ontwikkelen en geen vooroordelen aanhangt, ook als dat betekent dat zij uit vrije wil toch (deels) de traditionele rollenpatronen blijken aan te houden. En dat je uit blijft gaan van elkaars goede wil, zodat we wel op ontspannen voet met elkaar kunnen blijven spreken en werken en niet een soort Newspeak willen gaan ontwikkelen.

Voorts ben ik van mening dat de EU zich hier helemaal niet mee bezig moet houden. Dat kan zij prima overlaten aan de gemeenschappen en culturen binnen elk land zelf.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5148
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Mart »

Het Nederlands kent mannelijke, vrouwelijke en onzijdige woorden. Maar waarom zou een woord als ''trap'' mannelijk zijn en een woord als ''informatie'' vrouwelijk? Geen van beide zaken hebben een daadwerkelijk geslacht, maar ze hebben taalkundig desondanks een genus (en sommige woorden hebben zelfs twee grammaticale geslachten, zoals ''commentaar''). Net als in het Hebreeuws, neigt het Nederlands naar het mannelijke geslacht bij gemengde groepen, zoals je voorbeeld ''iedereen poetste zijn tanden'' in plaats van ''iedereen poetste haar tanden''. Misschien dat dit na verloop van tijd ''iedereen poetste de tanden'' gaat worden om het neutraal te houden. Taal is - net zoals zoveel andere fenomenen - uiteindelijk simpel een kwestie van acceptatie door de samenleving.

Zal er zelf eens op gaan letten zaken zo neutraal mogelijk neer te schrijven. Verandering moet ergens beginnen. Waarom niet op GG? :)
Wees realistisch
Michelangelo
Berichten: 87
Lid geworden op: 03 jan 2021, 00:03
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Michelangelo »

Mart schreef:
13 jan 2021, 11:48
Het Nederlands kent mannelijke, vrouwelijke en onzijdige woorden. Maar waarom zou een woord als ''trap'' mannelijk zijn en een woord als ''informatie'' vrouwelijk? Geen van beide zaken hebben een daadwerkelijk geslacht, maar ze hebben taalkundig desondanks een genus (en sommige woorden hebben zelfs twee grammaticale geslachten, zoals ''commentaar''). Net als in het Hebreeuws, neigt het Nederlands naar het mannelijke geslacht bij gemengde groepen, zoals je voorbeeld ''iedereen poetste zijn tanden'' in plaats van ''iedereen poetste haar tanden''. Misschien dat dit na verloop van tijd ''iedereen poetste de tanden'' gaat worden om het neutraal te houden. Taal is - net zoals zoveel andere fenomenen - uiteindelijk simpel een kwestie van acceptatie door de samenleving.

Zal er zelf eens op gaan letten zaken zo neutraal mogelijk neer te schrijven. Verandering moet ergens beginnen. Waarom niet op GG? :)
Idee kan mannelijk of vrouwelijk zijn. Dus het idee of de idee. Is wel van invloed op de betekenis.
Hebrew blijft mannelijk. Shebrew bestaat niet. Zouden ze daar het bier hebben uitgevonden? Zou me niet verbazen. God is groot!
Walk a mile in my shoes!
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3940
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Storm »

@Robert-Frans,
Een mooie bijdrage. :thumb1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
hopper
Berichten: 6243
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door hopper »

Er bekruipt mij een gendermoeheid. Als je het over een mens in het algemeen schrijft moet je dan hij of zij schrijven?
Over dat soort dingen ga ik niet nadenken.
Dus niet: ‘ieder heeft recht op zijn eigen mening’, maar: ‘mensen hebben recht op hun eigen mening’.
Dat bedoel ik dus, als ik dat moet instuderen dan haal je de spontaniteit, het intuïtieve weg van taal.
Daar ga ik dus niet aan beginnen. Anderen maken zich hier maar druk over!


-Hèhè, maar jij bent ook een man Hopper, het is jouw probleem ook niet!

-Dat is een discriminerende opmerking! Als man zijnde heb ik recht op gender-gericht taalgebruik.

-Weet je vrouw hier eigenlijk van?

-Geen idee, die geef ik altijd gelijk en dan doe ik wat ik zelf wil.

-Zeker nog blank ook?

-Ja, ga me ook nog even verwijten dat ik blank ben, racist! Ja, ik ben een oude, blanke man. Kan ik er wat aan doen?

-Maar waarom geef je Petra dan niet gewoon gelijk en doe je daarna gewoon weer wat je zelf wil?

-Hmmm...soms heb je wel goede ideeën, zeker voor een vrouw.
Wat is het altijd-zijnde, dat geen wording bezit, en wat is het altijd-wordende, dat nooit is?
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6482
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Tin »

Storm schreef:
13 jan 2021, 20:39
@Robert-Frans,
Een mooie bijdrage. :thumb1:
Inderdaad.
Maar vlak Hopper ook niet uit.
Daar moet ik wel om lachen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3940
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Storm »

@Tin,
Ja, Hopper begin ik steeds meer te begrijpen. Mijn sympathie had hij altijd al en dat is geen slijmen. Maar ik kan mijn christen zijn vanaf mijn roots- het zit diep in mijn genen- niet wegpoetsen ook al heb ik pogingen gedaan. Robert-Frans geeft vaak het stabiele geloof weer wat ik liefheb maar zelf niet zo bezit.

@Hopper,
Ik had je bijdrage nog niet gelezen maar ook voor jou een :thumb1: Of het nu A-men of A-women is het mag maar ik lig er niet wakker van. Jaren geleden zong ik in de evangelische gemeente een lied wat begon met broeders er werd toen zusters aan toegevoegd, kinderen voor mijn part ook, dat zette zoden aan de dijk.

Of woorden vrouwelijk of mannelijk zijn ? Orkanen zijn vrouwelijk hoe vindt je dat Petra, ben ik best tevreden mee.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Mart schreef:
13 jan 2021, 11:48
Het Nederlands kent mannelijke, vrouwelijke en onzijdige woorden. Maar waarom zou een woord als ''trap'' mannelijk zijn en een woord als ''informatie'' vrouwelijk? Geen van beide zaken hebben een daadwerkelijk geslacht, maar ze hebben taalkundig desondanks een genus (en sommige woorden hebben zelfs twee grammaticale geslachten, zoals ''commentaar''). Net als in het Hebreeuws, neigt het Nederlands naar het mannelijke geslacht bij gemengde groepen, zoals je voorbeeld ''iedereen poetste zijn tanden'' in plaats van ''iedereen poetste haar tanden''. Misschien dat dit na verloop van tijd ''iedereen poetste de tanden'' gaat worden om het neutraal te houden. Taal is - net zoals zoveel andere fenomenen - uiteindelijk simpel een kwestie van acceptatie door de samenleving.

Zal er zelf eens op gaan letten zaken zo neutraal mogelijk neer te schrijven. Verandering moet ergens beginnen. Waarom niet op GG? :)
Taaluitingen zijn geaccepteerde cultuur idd. In veel uitdrukkingen en gezegden zie je onze ingeburgerde/gepaplepelde gewoontes. Als de stereotype uitdrukkingen je eenmaal opvallen ga je er steeds meer zien, dus tof dat je erop gaat letten, ben benieuwd! 8-)

De verandering is al heeeel lang geleden begonnen.. maar archhhh wat gaat het langzaaaaaaaaaam ;) :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 14 jan 2021, 01:49, 2 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

hopper schreef:
13 jan 2021, 20:54
Er bekruipt mij een gendermoeheid. Als je het over een mens in het algemeen schrijft moet je dan hij of zij schrijven?
Over dat soort dingen ga ik niet nadenken.
Dus niet: ‘ieder heeft recht op zijn eigen mening’, maar: ‘mensen hebben recht op hun eigen mening’.
Dat bedoel ik dus, als ik dat moet instuderen dan haal je de spontaniteit, het intuïtieve weg van taal.
Daar ga ik dus niet aan beginnen. Anderen maken zich hier maar druk over!
Neee joh, niet meer over nadenken, gewoon intuïtief standaard "haar mening" schrijven.

hopper schreef:
13 jan 2021, 20:54
-Hèhè, maar jij bent ook een man Hopper, het is jouw probleem ook niet!

-Dat is een discriminerende opmerking! Als man zijnde heb ik recht op gender-gericht taalgebruik.

-Weet je vrouw hier eigenlijk van?

-Geen idee, die geef ik altijd gelijk en dan doe ik wat ik zelf wil.

-Zeker nog blank ook?

-Ja, ga me ook nog even verwijten dat ik blank ben, racist! Ja, ik ben een oude, blanke man. Kan ik er wat aan doen?

-Maar waarom geef je Petra dan niet gewoon gelijk en doe je daarna gewoon weer wat je zelf wil?

-Hmmm...soms heb je wel goede ideeën, zeker voor een vrouw.
:lol: :lol:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
13 jan 2021, 09:36
Zelf vind ik voortdurend zijn/haar schrijven vrij lelijk en de leesbaarheid niet ten goede komen. Meestal schrijf ik eerst 'zijn (of haar)', om vervolgens het bij 'zijn' te houden. Soms doe ik ook andersom.
Ja dat vind ik ook een gedoe. En als je het andersom doet is dat dan omdat je erop let? Ik ga d'r 's op letten hoe vaak je het omkeert. :) ;)

Robert Frans schreef:
13 jan 2021, 09:36
Ook gebruik ik nog weleens het woordje 'diens' in plaats van 'zijn' of 'haar'. Waar mogelijk schrijf ik sekseneutraal, maar dat kan niet altijd en als ik een snellere reactie wil geven let ik daar niet in het bijzonder op.
Ik voel ook niet de behoefte om op eieren te moeten lopen en elk woord met een goudschaaltje te moeten afwegen, uit angst dat ik een of andere bevolkingsgroep zou kwetsen. Want als men niet uit wil gaan van mijn goede wil, dan zal men alles wat ik schrijf sowieso wel zo negatief mogelijk interpreteren en valt daar sowieso niet tegenop te schrijven.
Dat is idd het punt.. als we er niet op letten volgen we onze culturele gewoonten, omdat bepaalde gepaplepelde gewoonten niet meer sociaal wenselijk zijn is het een kwestie van die gewoonte doorbreken. Dat lukt beter en sneller als je erop let.
Kennelijk doe je dat al want je schrijft zoveel mogelijk genderneutraal te schrijven. :thumb1: Dat is niet zomaar dat is omdat je meebeweegt met een veranderende cultuur. Honderd jaar geleden zou jij daar niet spontaan over nagedacht hebben en dus helemaal niet waar mogelijk sekseneutraal geschreven hebben.
Ik denk dat eieren lopen idd wat overdreven zou zijn, tenminste.. heb jij het gevoel nu je zelf aangeeft dat je zoveel mogelijk genderneutraal schrijft dat je daarmee al op eieren loopt of moet lopen?


Robert Frans schreef:
13 jan 2021, 09:36
Want als men niet uit wil gaan van mijn goede wil, dan zal men alles wat ik schrijf sowieso wel zo negatief mogelijk interpreteren en valt daar sowieso niet tegenop te schrijven
Eens! Zoiets dergelijks had ik zelf ook al ergens geschreven. :thumb1:

Robert Frans schreef:
13 jan 2021, 09:36
Voorts ben ik van mening dat de EU zich hier helemaal niet mee bezig moet houden. Dat kan zij prima overlaten aan de gemeenschappen en culturen binnen elk land zelf.
De EU of onze NL regering is de publieke vertegenwoordiging van onze cultuur. Ik vind het logisch dat zij zich daarmee bezig houden, het behoort immers tot hun verantwoordelijkheid als besturend orgaan.
Je klinkt voor mij nu alsof je zegt dat de RK zich niet met homo's in de kerk moet bezighouden o.i.d. omdat ze dat moet overlaten aan de gemeenschappen zelf.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 6243
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door hopper »

Petra schreef:
14 jan 2021, 01:23


Neee joh, niet meer over nadenken, gewoon intuïtief standaard "haar mening" schrijven.


Néé! Door vrouwelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit ik iedereen uit, behalve vrouwen!
Denk je dat ik gek ben? Dan ben ik een seksist! ( Iemand die discrimineert op grond van geslacht.)
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
Wat is het altijd-zijnde, dat geen wording bezit, en wat is het altijd-wordende, dat nooit is?
hopper
Berichten: 6243
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door hopper »

Storm schreef:
14 jan 2021, 01:04
@Hopper,
Ik had je bijdrage nog niet gelezen maar ook voor jou een :thumb1: Of het nu A-men of A-women is het mag maar ik lig er niet wakker van. Jaren geleden zong ik in de evangelische gemeente een lied wat begon met broeders er werd toen zusters aan toegevoegd, kinderen voor mijn part ook, dat zette zoden aan de dijk.
Jezus zei: Ik ben het licht der wereld. Kent licht een vrouwelijke of mannelijke vorm?
Ik hou me gewoon aan Jezus vast, die had de ultieme sluiproute gevonden om seksisme te ontlopen.
In het licht is ieder mens gelijk!
Wat is het altijd-zijnde, dat geen wording bezit, en wat is het altijd-wordende, dat nooit is?
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 552
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
14 jan 2021, 01:34
Ja dat vind ik ook een gedoe. En als je het andersom doet is dat dan omdat je erop let? Ik ga d'r 's op letten hoe vaak je het omkeert. :) ;)
O jee, nu krijg ik zomaar de Petraanse Inquisitie op mijn dak... :P Serieus weer: tot nu toe deed ik dat enkel in een paar langere teksten voor mijzelf, die dus niet gepubliceerd zijn. Hier zul je het denk ik dus niet zo vaak tegenkomen, maar met name als ik over bevolkingsgroepen schrijf die uit (voornamelijk) vrouwen bestaan, of over typisch vrouwelijke eigenschappen.
Dat is idd het punt.. als we er niet op letten volgen we onze culturele gewoonten, omdat bepaalde gepaplepelde gewoonten niet meer sociaal wenselijk zijn is het een kwestie van die gewoonte doorbreken. Dat lukt beter en sneller als je erop let.
Kennelijk doe je dat al want je schrijft zoveel mogelijk genderneutraal te schrijven. :thumb1: Dat is niet zomaar dat is omdat je meebeweegt met een veranderende cultuur. Honderd jaar geleden zou jij daar niet spontaan over nagedacht hebben en dus helemaal niet waar mogelijk sekseneutraal geschreven hebben.
Dat weet ik niet, of dat zo is. Het is vrij lastig om onderscheid te maken tussen iets wat je uit jezelf doet en iets wat uit je cultuur voortkomt. Ik schrijf ook niet zoveel mogelijk sekseneutraal omdat het anders sociaal onwenselijk zou zijn, maar gewoon omdat het bij mijn schrijfstijl hoort. En meestal gebruik ik toch gewoon hij/zijn, na dus bij de eerste keer '(of zij/haar)' te hebben geschreven.

Zo zeggen sommigen ook dat je stiekem zou discrimineren als je bijvoorbeeld als potloodmaker roze als huidskleur weergeeft. Je geeft aan een gewoon praktische handeling ineens een negatieve lading, terwijl dat helemaal niet nodig is. In Afrika kunnen ze immers bruine potloden weer als huidskleur weegeven, of zowel bruine als roze potloden.
Zo'n benoeming heeft dan ook helemaal niets met uitsluiten te maken, maar met de simpele praktische overweging dat de meeste klanten op jouw markt blijkbaar nu eenmaal blank zijn. Natuurlijk kun je er ook voor kiezen om de term 'huidskleur' gewoon weg te laten, zeker als je klanten bij lange na niet allemaal blank (meer) zijn, maar ook dát is dan gewoon uit praktische overwegingen en hoeft dus helemaal niet met discriminatie te maken te hebben.
Het beste is om gewoon enkel bewuste, ruiterlijke discriminatie te veroordelen. Anders krijg je vrij farizeeïsch gedrag, waarbij mensen wel degelijk voortdurend op hun woorden zouden moeten passen, om maar niemand te kwetsen of 'buiten te sluiten'.
Ik denk dat eieren lopen idd wat overdreven zou zijn, tenminste.. heb jij het gevoel nu je zelf aangeeft dat je zoveel mogelijk genderneutraal schrijft dat je daarmee al op eieren loopt of moet lopen?
Wel als het echt afgedwongen zou worden en mensen mij voor weetikwat zouden uitmaken als ik het niet zou doen. Er zijn al mensen die menen dat je bijvoorbeeld niet over vaders en moeders zou mogen spreken, maar enkel over ouders. Stel dat dat ook vervolgens steeds meer afgedwongen zou worden, dan beperkt je dat wel degelijk in je uitingen.
Er zijn mensen die er een sport van lijken te maken om zich zoveel mogelijk beledigd of gekwetst te voelen. Die bijvoorbeeld nauwelijks tot geen humor of karikaturen over zichzelf kunnen verdragen. Natuurlijk zullen ze er niet letterlijk een sport van maken, maar vallen ze in een valkuil waar Jezus al over waarschuwde bij de farizeeën: in hun streven zo precies en zo politiek-correct mogelijk te willen handelen, leggen ze zichzelf en anderen steeds meer regeltjes en verboden op, terwijl ze de echte problemen daarmee niet oplossen of zelfs niet (willen) zien.

De EU of onze NL regering is de publieke vertegenwoordiging van onze cultuur. Ik vind het logisch dat zij zich daarmee bezig houden, het behoort immers tot hun verantwoordelijkheid als besturend orgaan.
Je klinkt voor mij nu alsof je zegt dat de RK zich niet met homo's in de kerk moet bezighouden o.i.d. omdat ze dat moet overlaten aan de gemeenschappen zelf.
Ze laat dat inderdaad zoveel mogelijk aan de bisdommen en parochies zelf over. Het Vaticaan geeft een aantal richtlijnen en kerkelijke wetten, maar bemoeit zich niet op parochiëel niveau met de uitvoering aldaar. Daar gaan de bisschoppen over, die dat echter ook grotendeels weer overlaten aan de pastores.
Daarbij geloof ik dat Nederland uit vele, uiteenlopende culturen bestaat (net zoals de katholieke kerk dat ook doet!), óók binnen de 'blanke bevolking' en er dus niet één Nederlandse of Europese cultuur is die vastgesteld zou moeten worden.
Culturele ontwikkelingen dienen mijns inziens dan ook van onderaf te komen, niet van bovenaf te worden opgelegd. Alleen voldoende gemeenschappelijk gedeelde waarden kunnen wettelijk worden vastgelegd en gehandhaaft.

De EU of de Nederlandse overheid behoort mijns inziens als enige taak te hebben het helpen en ondersteunen van gemeenschappen in dingen waar zijzelf niet uitkomen, op zowel juridisch als politiek niveau. Maar ze behoort gemeenschappen dus zoveel mogelijk vrij te laten in hun culturele uitingen. Niet de EU, maar elke gemeenschap zelf behoort dus zelf te moeten kunnen nadenken over dit soort kwesties.
Mijns inziens behoort de EU dus geen overkoepelend (cultureel) orgaan te zijn, maar een ondersteunende en bemiddelende dienst voor en tussen zelfstandige gemeenschappen en culturen. Zij vertegenwoordigd dan enkel een aantal waarden die deze gemeenschappen gemeen hebben en die wettelijk gehandhaafd dienen te worden, maar meer ook niet. En wat betreft genderneutraliteit zijn er beslist culturen binnen de EU en ook binnen Nederland die daar heel anders over denken dan sommigen zouden willen. De EU kan daarin dus geen gemeenschappelijke waarden vaststellen, laat staan opleggen.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

hopper schreef:
14 jan 2021, 11:29
Petra schreef:
14 jan 2021, 01:23


Neee joh, niet meer over nadenken, gewoon intuïtief standaard "haar mening" schrijven.


Néé! Door vrouwelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit ik iedereen uit, behalve vrouwen!
Denk je dat ik gek ben? Dan ben ik een seksist! ( Iemand die discrimineert op grond van geslacht.)
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
:lol:
Ik 'ken' je gelukkig wat langer dan vandaag. :kiss1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5148
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Mart »

hopper schreef:
14 jan 2021, 11:29
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
Arme Hopper. Heeft leuke luchtige humor. Dat zeker. Heerlijk :lol:
Laatst gewijzigd door Mart op 15 jan 2021, 01:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
14 jan 2021, 12:30
Petra schreef:
14 jan 2021, 01:34
Ja dat vind ik ook een gedoe. En als je het andersom doet is dat dan omdat je erop let? Ik ga d'r 's op letten hoe vaak je het omkeert. :) ;)
O jee, nu krijg ik zomaar de Petraanse Inquisitie op mijn dak... :P Serieus weer: tot nu toe deed ik dat enkel in een paar langere teksten voor mijzelf, die dus niet gepubliceerd zijn. Hier zul je het denk ik dus niet zo vaak tegenkomen, maar met name als ik over bevolkingsgroepen schrijf die uit (voornamelijk) vrouwen bestaan, of over typisch vrouwelijke eigenschappen.
Kijk.. zo breng je goeie ideeën in de wereld. Uiteraard geef ik je daar proefwerken en examens over, met rapportcijfers.
Maar niet gevreesd... je mag net zo lang herkansen tot je met vlag en wimpel slaagt. Dat is natuurlijk wel het doel. :lol: ;)

Robert Frans schreef:
14 jan 2021, 12:30
Dat weet ik niet, of dat zo is. Het is vrij lastig om onderscheid te maken tussen iets wat je uit jezelf doet en iets wat uit je cultuur voortkomt. Ik schrijf ook niet zoveel mogelijk sekseneutraal omdat het anders sociaal onwenselijk zou zijn, maar gewoon omdat het bij mijn schrijfstijl hoort. En meestal gebruik ik toch gewoon hij/zijn, na dus bij de eerste keer '(of zij/haar)' te hebben geschreven.
Ik denk niemand van ons honderd jaar geleden op het idee zou zijn gekomen. Ikzelf ook niet. Dus ja... ik denk dat het zeker cultuur is. Zoals volgens mij alles wat uit jezelf komt mede bepaald is door je cultuur/omgeving/opvoeding etc.
Was ik ergens in een Afghaans berggebied geboren had ik er ws ook niet over nagedacht.

Robert Frans schreef:
14 jan 2021, 12:30
Er zijn mensen die er een sport van lijken te maken om zich zoveel mogelijk beledigd of gekwetst te voelen. Die bijvoorbeeld nauwelijks tot geen humor of karikaturen over zichzelf kunnen verdragen. Natuurlijk zullen ze er niet letterlijk een sport van maken, maar vallen ze in een valkuil waar Jezus al over waarschuwde bij de farizeeën: in hun streven zo precies en zo politiek-correct mogelijk te willen handelen, leggen ze zichzelf en anderen steeds meer regeltjes en verboden op, terwijl ze de echte problemen daarmee niet oplossen of zelfs niet (willen) zien.
Breek me de bek niet open.. :roll:
Maar wat je nu schrijft over farizeeën.. ik ben me pas recent aan het inlezen daarover en naar ik begreep was Paulus een Farizeeër. Dus had ik bij farizeeën het idee dat het zo ong. de christenen zijn zoals Paulus dat voorstond.


Robert Frans schreef:
14 jan 2021, 12:30
Petra schreef:
14 jan 2021, 01:34
De EU of onze NL regering is de publieke vertegenwoordiging van onze cultuur. Ik vind het logisch dat zij zich daarmee bezig houden, het behoort immers tot hun verantwoordelijkheid als besturend orgaan.
Je klinkt voor mij nu alsof je zegt dat de RK zich niet met homo's in de kerk moet bezighouden o.i.d. omdat ze dat moet overlaten aan de gemeenschappen zelf.
Ze laat dat inderdaad zoveel mogelijk aan de bisdommen en parochies zelf over. Het Vaticaan geeft een aantal richtlijnen en kerkelijke wetten, maar bemoeit zich niet op parochiëel niveau met de uitvoering aldaar. Daar gaan de bisschoppen over, die dat echter ook grotendeels weer overlaten aan de pastores.
Daarbij geloof ik dat Nederland uit vele, uiteenlopende culturen bestaat (net zoals de katholieke kerk dat ook doet!), óók binnen de 'blanke bevolking' en er dus niet één Nederlandse of Europese cultuur is die vastgesteld zou moeten worden.
Culturele ontwikkelingen dienen mijns inziens dan ook van onderaf te komen, niet van bovenaf te worden opgelegd. Alleen voldoende gemeenschappelijk gedeelde waarden kunnen wettelijk worden vastgelegd en gehandhaaft.
Is dat zo? Ik dacht dat het Vaticaan een bestuurlijke rol had voor de RK gemeenschappen ?
En i.i.g. de lijnen uitzet.
En cultuur bepalend kan zijn. Als de paus bepaalde uitspraken doet.. dan zegt dat toch meer dan als pastoor Pietje in Lutjebroek dat doet.

Ik denk dat het de gemeenschappelijke waarden zijn; zoals democratie, gelijkwaardigheid etc etc die vanuit de maatschappij groeien en door de bestuursorganen in vorm worden gegoten. We vinden diefstal onacceptabel.. en dus pakt onze volksvertegenwoordiging dat op.

Je vervolg heb ik een apart topic voor gemaakt. :flower1:
viewtopic.php?p=325322#p325322
Laatst gewijzigd door Petra op 15 jan 2021, 01:24, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Mart schreef:
15 jan 2021, 01:03
hopper schreef:
14 jan 2021, 11:29
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
Arme Hopper. Heeft leuke luchtige humor. Dat zeker. Heerlijk :lol:
Nou en of.
En op een dag... bestrooit ie me ook nog opgewekt met poppetjes en bloemetjes..
(sprak ze immer positief zelfs tegen beter weten in ;) ).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 552
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
15 jan 2021, 01:04
Kijk.. zo breng je goeie ideeën in de wereld. Uiteraard geef ik je daar proefwerken en examens over, met rapportcijfers.
Maar niet gevreesd... je mag net zo lang herkansen tot je met vlag en wimpel slaagt. Dat is natuurlijk wel het doel. :lol: ;)
Nu word ik alleen maar bevreesder. Want tja, nobody expects the Petran Inquisition...
Ik denk niemand van ons honderd jaar geleden op het idee zou zijn gekomen. Ikzelf ook niet. Dus ja... ik denk dat het zeker cultuur is. Zoals volgens mij alles wat uit jezelf komt mede bepaald is door je cultuur/omgeving/opvoeding etc.
Was ik ergens in een Afghaans berggebied geboren had ik er ws ook niet over nagedacht.
Klopt, maar toch maak je binnen je cultuur wel je eigen keuzes. Sowieso weet ik niet hoe men honderd jaar geleden precies schreef. Over het algemeen waarschijnlijk een stuk vormelijker en beleefder, dat zeer waarschijnlijk wel.
Maar wat je nu schrijft over farizeeën.. ik ben me pas recent aan het inlezen daarover en naar ik begreep was Paulus een Farizeeër. Dus had ik bij farizeeën het idee dat het zo ong. de christenen zijn zoals Paulus dat voorstond.
De farizeeën destijds zijn aardig te vergelijken met het rabbijnse, orthodoxe jodendom nu. In het christelijk spraakgebruik hebben ze een nogal negatieve connotatie gekregen, vanwege de felle discussies tussen hen en Jezus. Ze vormden een volksbeweging, die geloofde dat ook de gewone man heilig kon worden en zich dus aan de wet van Mozes kon houden, in plaats van enkel de priesters en levieten. Die wet moest dan ook van dag tot dag geherinterpreteerd worden, opnieuw uitgelegd en bediscussieerd.
Daardoor ontstond echter een heel systeem van steeds ingewikkeldere wetgeving, met steeds meer gedetailleerde geboden en verboden, waardoor de geest van de wet in het niet leek te verzinken. Gecombineerd met een ontwikkelde pronkzucht en hypocrisie, maakte dat Jezus fel op hen afgaf.
Vandaag de dag staat 'farizeeïsch' synoniem voor wettisch gedrag, waarbij de regeltjes belangrijker zijn dan de geest erachter, dus de liefde, respect en compassie voor elkaar.
Is dat zo? Ik dacht dat het Vaticaan een bestuurlijke rol had voor de RK gemeenschappen ?
En i.i.g. de lijnen uitzet.
En cultuur bepalend kan zijn. Als de paus bepaalde uitspraken doet.. dan zegt dat toch meer dan als pastoor Pietje in Lutjebroek dat doet.
Ze kent inderdaad weliswaar een duidelijke hiërarchie, maar de paus bemoeit zich voornamelijk met internationale kwesties binnen en buiten de kerk. De gemiddelde parochiaan heeft op dagelijks/wekelijks niveau veel meer met de eigen pastoor te maken en af en toe met de bisschop als deze langskomt voor het toedienen van het vormsel aan een klas kinderen of een herderlijke brief rondzendt rondom feestdagen of bijzondere gebeurtenissen.
Ze is te vergelijken met een monarchie (en feitelijk ís ze dat ook, hoewel met een door het conclaaf gekozen vorst), waarbij de koning zich ook niet zoveel met het dagelijks leven van de gewone man bezighoudt, maar enkel met de globale ontwikkelingen en richtlijnen in zijn land. Voor de meer dagelijkse dingen heeft hij dan stadshouders of burgemeesters benoemd.
Je ziet dan ook dat binnen de kerk de ene zich meer met de paus bezighoudt dan de ander, zeker als een paus niet zo populair is of zelf vaak discussie oproept. Zo zijn er stromingen die kritisch paus Franciscus volgen, maar ook stromingen die met hem weglopen. Allen erkennen zij hem als opvolger van Petrus (als het goed is) en dus als opperherder, maar er zijn wel nuances in hoe zij zich vervolgens tot hem verhouden.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de omgang met homoseksualiteit, dan zie je dat ook binnen het katholicisme de ene cultuur er veel ontspannender en vrijer mee omgaat dan de andere. Weliswaar kunnen in geen enkele kerk homo's met elkaar gehuwd worden vanwege de katholieke huwelijksvisie, maar het kan soms zelfs per parochie verschillen in hoeverre men toch iets voor deze mensen kan en of wil betekenen.
En ook bisschoppen kunnen verschillend handelen; de ene bisschop is liberaler dan de andere. Daardoor kan de kerk op papier heel streng en onwrikbaar overkomen op verschillende gebieden, maar is zij in de praktijk vaak veel beweeglijker en ontspannender in de omgang daarmee. Ze geeft natuurlijk niet iedereen de zin en soms kan zij onbuigzaam zijn waar ze dat niet zou moeten zijn of andersom, maar de verschillende katholieke gemeenschappen proberen zo wel een goede weg te vinden tussen de evangelische idealen en de menselijke gebrokenheid.
Ik denk dat het de gemeenschappelijke waarden zijn; zoals democratie, gelijkwaardigheid etc etc die vanuit de maatschappij groeien en door de bestuursorganen in vorm worden gegoten. We vinden diefstal onacceptabel.. en dus pakt onze volksvertegenwoordiging dat op.
Precies, het komt dus van onderaf.
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 6243
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door hopper »

Petra schreef:
15 jan 2021, 01:08
Mart schreef:
15 jan 2021, 01:03
hopper schreef:
14 jan 2021, 11:29
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
Arme Hopper. Heeft leuke luchtige humor. Dat zeker. Heerlijk :lol:
Nou en of.
En op een dag... bestrooit ie me ook nog opgewekt met poppetjes en bloemetjes..
(sprak ze immer positief zelfs tegen beter weten in ;) ).

Kun je vergeten, pas als ik mannelijke poppetjes en bloemetjes vind bestrooi ik je.
Wat is het altijd-zijnde, dat geen wording bezit, en wat is het altijd-wordende, dat nooit is?
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

hopper schreef:
15 jan 2021, 10:09
Petra schreef:
15 jan 2021, 01:08
Mart schreef:
15 jan 2021, 01:03
hopper schreef:
14 jan 2021, 11:29
Wat doe je me toch allemaal weer aan?
Arme Hopper. Heeft leuke luchtige humor. Dat zeker. Heerlijk :lol:
Nou en of.
En op een dag... bestrooit ie me ook nog opgewekt met poppetjes en bloemetjes..
(sprak ze immer positief zelfs tegen beter weten in ;) ).

Kun je vergeten, pas als ik mannelijke poppetjes en bloemetjes vind bestrooi ik je.
Hoe ziet volgens jou een mannelijk poppetje of bloemetje eruit?
Reken maar dat ik ze ga vinden!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Dat stuk over de farizeeën gaan hier enorm off topic dus die heb ik geplakt naar het topic waar ikzelf (zo handig ben ik dan wel :lol: ) bij het vraagstuk "de farizeeën" was.

Robert Frans schreef:
15 jan 2021, 09:43
Petra schreef:
15 jan 2021, 01:04
Kijk.. zo breng je goeie ideeën in de wereld. Uiteraard geef ik je daar proefwerken en examens over, met rapportcijfers.
Maar niet gevreesd... je mag net zo lang herkansen tot je met vlag en wimpel slaagt. Dat is natuurlijk wel het doel. :lol: ;)
Nu word ik alleen maar bevreesder. Want tja, nobody expects the Petran Inquisition...
Sjonge, je bent wel errug bang uitgevallen, de zachte aanpak dan maar. :flower1: ;)

Robert Frans schreef:
15 jan 2021, 09:43
Ze kent inderdaad weliswaar een duidelijke hiërarchie, maar de paus bemoeit zich voornamelijk met internationale kwesties binnen en buiten de kerk. De gemiddelde parochiaan heeft op dagelijks/wekelijks niveau veel meer met de eigen pastoor te maken en af en toe met de bisschop als deze langskomt voor het toedienen van het vormsel aan een klas kinderen of een herderlijke brief rondzendt rondom feestdagen of bijzondere gebeurtenissen.
Ze is te vergelijken met een monarchie (en feitelijk ís ze dat ook, hoewel met een door het conclaaf gekozen vorst), waarbij de koning zich ook niet zoveel met het dagelijks leven van de gewone man bezighoudt, maar enkel met de globale ontwikkelingen en richtlijnen in zijn land. Voor de meer dagelijkse dingen heeft hij dan stadshouders of burgemeesters benoemd.
En is het leven van de gewone vrouw daarbij ook al in zicht ?

Robert Frans schreef:
15 jan 2021, 09:43
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de omgang met homoseksualiteit, dan zie je dat ook binnen het katholicisme de ene cultuur er veel ontspannender en vrijer mee omgaat dan de andere. Weliswaar kunnen in geen enkele kerk homo's met elkaar gehuwd worden vanwege de katholieke huwelijksvisie, maar het kan soms zelfs per parochie verschillen in hoeverre men toch iets voor deze mensen kan en of wil betekenen.
En ook bisschoppen kunnen verschillend handelen; de ene bisschop is liberaler dan de andere. Daardoor kan de kerk op papier heel streng en onwrikbaar overkomen op verschillende gebieden, maar is zij in de praktijk vaak veel beweeglijker en ontspannender in de omgang daarmee. Ze geeft natuurlijk niet iedereen de zin en soms kan zij onbuigzaam zijn waar ze dat niet zou moeten zijn of andersom, maar de verschillende katholieke gemeenschappen proberen zo wel een goede weg te vinden tussen de evangelische idealen en de menselijke gebrokenheid.
Ja, maar dat zie ik hetzelfde als hoe alle gemeenschappen zich bewegen binnen de op papier gestelde wetgeving met ge- en verboden.

Robert Frans schreef:
15 jan 2021, 09:43
Petra schreef:
15 jan 2021, 01:04
Ik denk dat het de gemeenschappelijke waarden zijn; zoals democratie, gelijkwaardigheid etc etc die vanuit de maatschappij groeien en door de bestuursorganen in vorm worden gegoten. We vinden diefstal onacceptabel.. en dus pakt onze volksvertegenwoordiging dat op.
Precies, het komt dus van onderaf.
Idd. Maar dat is mijn hele punt ook omtrent deze kwestie.
De maatschappij verandert. En daarmee ook de politiek.

De roep om inclusief taalgebruik is ook een gevolg van feminisme omdat (helemaal destijds) het patriarchale mannencultuurtje de standaard was.
De mevrouw regeert het huis en meneer regeert buiten 't huis-gedachte zeg maar. Dus de hele arbeidsmarkt was ingericht op een mannencultuur.
Dat je als vrouw wilde werken, nouou dat mocht dan, maar dan werden de dames wel geacht zich aan te passen naar de heersende vrouwonvriendelijke kantoornorm die als dé standaard werd gezien. Als een soort Thatcher of kenau hoor je er dan echt bij op de werkvloer.
Waar je als 'mannen onder mekaar' gesprekken voert over anti-discriminatie maar ondertussen... vrouwen blijft aanspreken alsof 't mannen zijn, moeilijk doet omdat vrouwen nou eenmaal plantjes en bloemetjes en fotootjes en weetikwat op hun bureau zetten, moeilijk doen omdat bij vrouwen eenmaal meer de waterlanders stromen etc etc.
Wat mij nou zo verbaast is dat je als vrouw nog raar aangekeken ook wordt als je je niet aangesproken wilt voelen met een "zijn" of 'hij" of "jongens" of 'broeders" en roep maar. Het zit er ingebakken dat dat de standaard is.
Mee laten doen maar dan wel in 't aloude old boys systeem of de herensociëteit-achtige toestand is geen feminisme maar inlijven in de heersende cultuur. Het huidige feminisme gaat over een maatschappelijke kanteling naar een vrouwvriendelijkere maatschappij.
Genderneutraal denken wil vnl zeggen dat niet de ene of de andere gender de norm bepalende factor is.


Daar hoort ook taalgebruik bij.
Ook in de kerken zou je je kunnen afvragen waarom je vrouwen zou willen aanspreken met 'broeders' of mannelijke voornaamwoorden.
Naar wat ik begrijp was het in de tijd dat de bijbel werd geschreven ook helemaal niet de bedoeling om in die teksten vrouwen aan te spreken, men sprak andere mannen aan.
Maar thans... wil je ook vrouwen aanspreken dan lijkt het mij een goeie zaak om dan ook op je taalgebruik te letten.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 552
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
16 jan 2021, 03:19
De roep om inclusief taalgebruik is ook een gevolg van feminisme omdat (helemaal destijds) het patriarchale mannencultuurtje de standaard was.
De mevrouw regeert het huis en meneer regeert buiten 't huis-gedachte zeg maar. Dus de hele arbeidsmarkt was ingericht op een mannencultuur.
Dat je als vrouw wilde werken, nouou dat mocht dan, maar dan werden de dames wel geacht zich aan te passen naar de heersende vrouwonvriendelijke kantoornorm die als dé standaard werd gezien. Als een soort Thatcher of kenau hoor je er dan echt bij op de werkvloer.
Waar je als 'mannen onder mekaar' gesprekken voert over anti-discriminatie maar ondertussen... vrouwen blijft aanspreken alsof 't mannen zijn, moeilijk doet omdat vrouwen nou eenmaal plantjes en bloemetjes en fotootjes en weetikwat op hun bureau zetten, moeilijk doen omdat bij vrouwen eenmaal meer de waterlanders stromen etc etc.
Wat mij nou zo verbaast is dat je als vrouw nog raar aangekeken ook wordt als je je niet aangesproken wilt voelen met een "zijn" of 'hij" of "jongens" of 'broeders" en roep maar. Het zit er ingebakken dat dat de standaard is.
Mee laten doen maar dan wel in 't aloude old boys systeem of de herensociëteit-achtige toestand is geen feminisme maar inlijven in de heersende cultuur. Het huidige feminisme gaat over een maatschappelijke kanteling naar een vrouwvriendelijkere maatschappij.
Genderneutraal denken wil vnl zeggen dat niet de ene of de andere gender de norm bepalende factor is.


Daar hoort ook taalgebruik bij.
Ook in de kerken zou je je kunnen afvragen waarom je vrouwen zou willen aanspreken met 'broeders' of mannelijke voornaamwoorden.
Naar wat ik begrijp was het in de tijd dat de bijbel werd geschreven ook helemaal niet de bedoeling om in die teksten vrouwen aan te spreken, men sprak andere mannen aan.
Maar thans... wil je ook vrouwen aanspreken dan lijkt het mij een goeie zaak om dan ook op je taalgebruik te letten.
Hier zijn denk ik twee dingen over te zeggen:

1.
De ontstane vrouwencultuur is net zo besloten als de ontstane mannencultuur en laat ook net zo min mannelijke eigenschappen toe. Veel mannen zullen wel herkennen dat hun vrouw wil dat ze meehelpen in het huishouden, maar wel precíés op hún manier en naar hún maatstaven. En sommigen hebben de pech een vrouw te hebben die zelfs minachtend spreekt over zijn hulp: 'Hij doet ook eens een keer wat hier.' Of die ronduit bazig gaan lopen doen.
Huishoudbeurzen en ook negenmaandenbeurzen zijn nog steeds voornamelijk op vrouwen gericht en als het om kinderen gaat, blijft de moeder veel meer de standaard en worden in de opvoeding en ook op school (waar vrouwen nu meer vertegenwoordigd zijn) vrouwelijke eigenschappen meer gewaardeerd dan mannelijke.
De vrouwencultuur is hier en daar zelfs nog veel meer besloten, met haar eigen sportscholen en 'ladies nights'.

2.
De vraag is of de ontstane culturen nu voortkomen uit mannen en vrouwen, of uit de aard der werkzaamheden. Moet je in de zakenwereld competitief zijn omdat zij vooral uit mannen bestaat, of bestaat zij vooral uit mannen omdat zij competitie eist?
En is de zorgwereld zachter en, wel, zorgzamer, omdat zij voornamelijk uit vrouwen bestaat, of bestaat zij vooral uit vrouwen omdat zij zorgzaamheid eist?
Ook in de meest liberale landen, zoals in Scandinavië, zie je grofweg dat de meer technische beroepen door meestal mannen worden bekleed en de meer zorgzame beroepen door meestal vrouwen. En dat het 'glazen platfond' deels ook door vrouwen zelf wordt gecreëerd, omdat zij bijvoorbeeld niet voltijds willen werken. Vooral hier in Nederland schijnen vrouwen kampioenen te zijn in deeltijdswerk.
Het is dus heel mogelijk dat culturen wel degelijk allereerst door de werkzaamheden zelf worden gevormd en vervolgens versterkt door de al dan niet onevenredige vertegenwoordiging der geslachten.

Je kunt je dan ook afvragen in hoeverre het altijd juist is om zo strikt scheiding te maken tussen mannelijke en vrouwelijke eigenschappen. Natuurlijk zijn die globaal gezien er wel, maar hoe absoluut je daarin moet zijn, daarover kan best nog wel een boom worden opgezet.
Je kunt bijvoorbeeld stellen dat je als vrouw een halve man moet zijn in de zakenwereld, maar ook dat je gewoon competitief, besluitvaardig en krachtdadig moet zijn. En je kunt stellen dat je als man een halve vrouw moet zijn in de zorg, maar ook dat je gewoon zorgzaam, zachtmoedig en doortastend moet zijn.
Deze eigenschappen kunnen door beide geslachten op eigen, unieke wijzen worden ingevuld, maar het lijkt mij niet goed om deze eigenschappen als vereisten af te wijzen, louter omdat ze te mannelijk of te vrouwelijk zouden zijn. Dat vooral mannen of vooral vrouwen ergens heel goed in blijken te zijn, hoeft niets anders te betekenen dan dát en hoeft niet het uitsluiten van iemand van het andere geslacht te betekenen als deze er ook gewoon heel goed in is.

In onze kerk en ook in onze bijbels worden we overigens gewoon aangesproken met broeders en zusters. En ook in modernere protestantse bijbels wordt gewoon deze aanhef gebruikt. Volgens mij zijn het enkel nog de bevindelijke kerken die uitsluitend broeders als aanhef gebruiken.
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 6243
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door hopper »

Petra schreef:
16 jan 2021, 01:55


Hoe ziet volgens jou een mannelijk poppetje of bloemetje eruit?
Reken maar dat ik ze ga vinden!
Mannelijke poppetjes en bloemetjes hebben een p i e m e l, dat lijkt me duidelijk.
Succes met het vinden!
Wat is het altijd-zijnde, dat geen wording bezit, en wat is het altijd-wordende, dat nooit is?
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 3555
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Door mannelijk taalgebruik als vanzelfsprekend te beschouwen, sluit je iedereen uit, behalve mannen

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
16 jan 2021, 09:30

Deze eigenschappen kunnen door beide geslachten op eigen, unieke wijzen worden ingevuld, maar het lijkt mij niet goed om deze eigenschappen als vereisten af te wijzen, louter omdat ze te mannelijk of te vrouwelijk zouden zijn. Dat vooral mannen of vooral vrouwen ergens heel goed in blijken te zijn, hoeft niets anders te betekenen dan dát en hoeft niet het uitsluiten van iemand van het andere geslacht te betekenen als deze er ook gewoon heel goed in is.
Waar het volgens mij om gaat is om niet bij voorbaat al die eigenschappen vast te leggen die je als man of vrouw zou hebben of moeten hebben.
Het uitsluiten of toekennen van bepaalde rollen of functies van iemand o.g.v. geslacht i.p.v. eigenschappen is idd. waar het spaak loopt.

Wat je 1 en 2 betreft.. het ligt er natuurlijk ook aan wat je doelstellingen zijn. Of je een exclusieve club wilt zijn of een inclusieve.
Daar kunnen keuzes in gemaakt worden. Maar op een werkvloer of in de algemene publieke ruimte lijkt het mij voor de hand liggend om te streven naar een all inclusive. .
Laatst gewijzigd door Petra op 17 jan 2021, 04:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie