¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[JW88]

Ik vind het prima dat je mij verwijten maakt hoor en ik zal er nu ook een reactie op geven, maar wellicht zou het in jouw rol als moderator en soort van gespreksleider veel verstandiger zijn om Inktvlam er eens op te wijzen dat het bij een discussie wel erg prettig is als je gewoon in gaat op de vragen en argumenten van de persoon waar je discussie mee voert, zoals Peter al liet zien is dat prima mogelijk, maar aangezien Inktvlam daar geen enkele moeite voor neemt wat prachtig gedemonstreerd wordt in mijn vorige post, waar hij zoals gewoonlijk gemiddeld maar 1 van de 10 vragen beantwoord. En misschien kun je hem dan ook direct duidelijk maken dat we (de mens) inderdaad niet lang nog niet alles weten of kunnen weten. Dat zou mijn welgemeende advies aan jou zijn.

Sorry als ik niet alles beantwoord. Heb ook nog niet alles gelezen. Maar ja, de tijd die zit ons altijd dwars.....
Ook Inktvlam wijs is bij tijd en wijle op het één en nader. Dus niet mokken wat dat betreft aub
Waar twee in zulke verschillende kaders gevangen zitten kan nu eenmaal nauwelijks een gesprek ontstaan.
Inderdaad, Peter laat prima zien dat het anders kan.
Maar die is blijkbaar veel beter in staat zich te verplaatsen in een ander.

Ik kan helemaal niet de moeite nemen om buiten mijn eigen werkelijkheid te treden omdat er niks is buiten de werkelijkheid.

Ieder ander mens alsmede de aard van al het andere dat je wel of niet niet kunt waarnemen licht buiten je werkelijkheid.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het buiten de werkelijkheid ligt.
Misschien zonder het te beseffen gebruik je wel de juiste formulering.
JOUW werkelijkheid en DE werkelijkheid.
Het gaat er op dit forum m.i. om van gedachten te wissel hoe we wat stapje kunnen zetten van die ene werkelijkheid naar die andere.

Sorry, rest bericht nog niet gelezen.

[Tin]

Waar heb ik gezegd dat convergenties alleen bij dieren voorkomen? Nergens.
Waar geef ik toe dat mensen gewoon dieren zijn? Nergens.
Je snapt er zoals gewoonlijk weer niks van. Je bent een relibeet. Een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Lichaam en ziel van de mens zijn vergelijkbaar met lichaam en ziel van dieren. Sterker nog de ziel ontwikkelt zich via het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens.
Dat is al heel oude kennis. De Perzische mysticus Rumi wist dat al:
Ik stierf als mineraal en werd een plant. 
Ik stierf als plant en werd een dier. 
Ik stierf ook als dier om mens te worden. 
Waarom zou ik bang zijn voor de dood, 
als ik er nooit iets door verloor, 
doch enkel erdoor won?
Begrijp je het nog? Of gaat het te ver? De ziel legt dus een lange weg af door de materiële wereld, de reden is zuivering. Uiteindelijk wordt de menselijke ziel gevormd door samenvoeging van diverse dierenzielen. Dat is ook de reden waarom er überhaupt dieren op aarde zijn. Tot zijn zevende jaar is de mensenziel nog meer dierlijk dan menselijk. In sommige culturen heeft die zevende verjaardag nog een bijzondere betekenis. Dat zijn zielen van beneden, je hebt ook zielen van boven.
Maar nu komt het, het is de geest die ons onderscheidt van dieren. De geest is de goddelijke vonk, een kleine weergave van God in de mens.

Inktvlam, ik ben verbaasd.
Niet omdat je de geprekstrant handhaaft die in dit topic gebruikelijk schijnt te zijn, en niet al te respectvol jegens elkaar overkomt.
Maar omdat je de ene keer totaal iets anders lijkt te willen zeggen dan de andere keer.
De taal die je hierboven spreekt klinkt mij niet onbekend. Een taal van spiritualiteit vanuit bepaalde tradities die mij niet onvertrouwd in de oren klinken. Waarbij ik overigens geen uitspraak doe op dit moment over de zinnigheid van die tradities of denkwijzen. Maar ik vind het op zijn minst interessanter dan de insteek die ik in veel anderen van je bijdragen tot nu toe bespeurde.

[Inktvlam]

Dus ik zou zeggen veel succes verder met je illusie die ID heet en vooral niet toegeven dat het niet meer is dan slechts een geloof wat jij deelt met een select groepje, zo kom je er wel jongen...

Dat zegt iemand die met betrekking tot de ontwikkelingen in de natuur de woorden “absoluut intelligent” en “doelgericht” gebezigd heeft. Daarmee bevestig je ID. Ja, die woorden zullen je blijven achtervolgen. Daar kom je nooit meer van af. Ik heb wel degelijk een berg argumenten en bewijzen voor ID gegeven, maar je blijft maar zeggen dat ik die niet gegeven heb. Discussie met jou is dus zinloos. Van je vragen heb ik vraag 2, 5, 6, 7 ,8 ,9, 10 al een keer beantwoord. Of je kunt het afleiden uit mijn woorden dat de aarde een belangrijke leerschool is. Verder duurt het een ongelooflijk lange tijd voor een enorme steenklomp een levende planeet wordt, zoals de aarde. Ook de dino's heb daar een rol in gespeeld, vergelijkbaar met zware machines werkten ze in op de aardbodem. Alles in Gods schepping ontwikkelt zich geleidelijk. Ook de persoonlijke geestelijke ontwikkeling van de mens gaat geleidelijk. We komen als kind ter wereld en niet als volwassenen. Ook vruchten aan een boom groeien geleidelijk. Met deze gegevens kun je al veel vragen beantwoorden. Daarmee heb ik al heel veel meer beantwoord dan jij. Dat je de antwoorden niet meer weet, betekent dat je totaal niet geïnteresseerd was in het antwoord. Voor iemand die van goede wil is wil ik best ruim de tijd nemen om alles te bespreken, maar jij bent niet van goede wil. Je zult moeten respecteren dat mensen in God en engelen geloven en jij moet niet voortdurend de spot daar mee drijven. Elk woord tegen jou is als zaad op een verdorde akker.

[pyro]

[...]Elk woord tegen jou is als zaad op een verdorde akker.

En toch blijf je maar strooien ...

[JW88]

Dus ik zou zeggen veel succes verder met je illusie die ID heet en vooral niet toegeven dat het niet meer is dan slechts een geloof wat jij deelt met een select groepje, zo kom je er wel jongen...

Dat zegt iemand die met betrekking tot de ontwikkelingen in de natuur de woorden “absoluut intelligent” en “doelgericht” gebezigd heeft. Daarmee bevestig je ID. Ja, die woorden zullen je blijven achtervolgen. Daar kom je nooit meer van af. Ik heb wel degelijk een berg argumenten en bewijzen voor ID gegeven, maar je blijft maar zeggen dat ik die niet gegeven heb. Discussie met jou is dus zinloos. Van je vragen heb ik vraag 2, 5, 6, 7 ,8 ,9, 10 al een keer beantwoord. Of je kunt het afleiden uit mijn woorden dat de aarde een belangrijke leerschool is. Verder duurt het een ongelooflijk lange tijd voor een enorme steenklomp een levende planeet wordt, zoals de aarde. Ook de dino's heb daar een rol in gespeeld, vergelijkbaar met zware machines werkten ze in op de aardbodem. Alles in Gods schepping ontwikkelt zich geleidelijk. Ook de persoonlijke geestelijke ontwikkeling van de mens gaat geleidelijk. We komen als kind ter wereld en niet als volwassenen. Ook vruchten aan een boom groeien geleidelijk. Met deze gegevens kun je al veel vragen beantwoorden. Daarmee heb ik al heel veel meer beantwoord dan jij. Dat je de antwoorden niet meer weet, betekent dat je totaal niet geïnteresseerd was in het antwoord. Voor iemand die van goede wil is wil ik best ruim de tijd nemen om alles te bespreken, maar jij bent niet van goede wil. Je zult moeten respecteren dat mensen in God en engelen geloven en jij moet niet voortdurend de spot daar mee drijven. Elk woord tegen jou is als zaad op een verdorde akker.

Dat vind je wel fijn heh om telkens te herhalen dat ik dat heb gezegd in een context en met een uitleg die vele malen anders is dan waar jij op doelt, alleen zeg je er dat telkens niet bij
Dat het ''doel'' van evolutie overleven is, daar bedoel ik mee te zeggen dat overleven de essentie is van evolutie, daar draait het om, dat is waarom evolutie bestaat, dat is dus het ''doel''. Dat betekent helemaal niet dat daar een intelligente kracht achter zit.
Dit is wat ik zei ''Evolutie is dus absoluut een intelligent proces, het leert door zich aan te passen aan de omgeving en omstandigheden'' Dat was na aanleiding van het filmpje over de Darwin vinken, wat ik daar dus mee wil zeggen is dat evolutie zich leert aanpassen en in die zin intelligent is, dat komt tot uiting doordat organismen (in dit voorbeeld Darwin vinken) zich leren aanpassen door middel van veranderingen in hun omgeving.

vraag 1, 3 en 4 zijn zeker domme vragen dan? Dan kun je er toch ook wel domme antwoorden op geven, dat lukt je normaal gesproken aardig goed namelijk. Op de rest heb je helemaal geen passend antwoord gegeven, weer typisch het voorbeeld dat ik je vraag welke dag het is en jij mij de tijd verteld.

Ik en bijvoorbeeld Zolderworm hebben die argumenten van jou al meerdere malen ontkracht, niemand is het hier verder ook met je eens, wat jij doet is bepaalde zaken constateren en daar dan je eigen conclusies uitrekken, je doet dus aannames die nergens op gebaseerd zijn, je hebt er nul komma nul bewijzen voor! Maar op dit soort dingen reageer je niet, omdat je hier geen antwoord op weet, erg zwakke vorm van discussiëren.

Stel jij je op feestjes ook voor als ''hallo ik ben Inktvlam de Koning van ID'' dat moet haast wel...

Geef nou gewoon eindelijk eens toe dat ID niet meer dan een geloof is, jij GELOOFT!!!!!!!!!!!!!! daarin, het is GEEN!!!!!!!!!! absolute waarheid! Je kan een goddelijk iets niet ondersteunen met bewijzen je kan er slechts in geloven of niet. Zo hopelijk lees je het nu eindelijk eens

Iedereen moet zelf lekker geloven wat die zelf wil, zelfs jij, daarom mag ik ook vinden dat religie en al haar facetten zelfs een illusie is lange geleden verzonnen door de mens zelf voor bepaalde doeleinden. Ik zal nog 1x een stuk hier neer zetten wat dit fantastisch onderbouwd, probeer daar maar eens inhoudelijk op te reageren. Maar dat laat je waarschijnlijk weer links liggen omdat je er geen zinnig antwoord op kan verzinnen....

God is het product van de menselijke geest
Hierdoor ontstaat een grote variëteit aan godsbeelden. Als er maar één ware god bestaat, hoe komen mensen dan aan zo gigantisch veel verschillende godsbeelden, variërend van volledig onkenbaar tot volledig antropomorf (op mens lijkend)? Waarom is de één voor vrede en de ander voor oorlog? Waarom bestaat de een uit drie personen (de christelijke drie-eenheid) en de ander uit slechts één? Het godsbeeld is dus zeer ambigu. Het is niet logisch dat al deze (onderling tegenstrijdige) verschillende godsbeelden van één god komen. De atheïst meent dan ook dat ze ontsprongen zijn uit de menselijke geest.

Ook is het zo dat het godsbeeld in de loop der tijd verandert, het evolueert. Meestal is dit het gevolg van veranderende menselijke verlangens en behoeften of dwingt de cultuur of wetenschap daartoe. Karen Armstrong bijvoorbeeld, geeft dit in haar boek "Een geschiedenis van God" mooi weer. Vooral de aanpassing aan wetenschappelijke bevindingen en de veranderende moraal is goed terug te zien. Vroeger had bijvoorbeeld de joods-christelijke god alles in zes dagen geschapen, maar toen de wetenschap leerde dat dit onjuist was, werd god teruggedrongen tot de man achter de knoppen van de evolutie. De God uit het Oude Testament is wreed en strijdlustig, die van het Nieuwe Testament liefde en vrede. Waar vroeger nog de hel een prominente en afschrikwekkende rol speelde, is tegenwoordig alleen de hemel nog overgebleven. Veel 'goddelijke' wetten worden tegenwoordig (gelukkig!) niet meer nageleefd en toegepast. Hoe is het mogelijk dat het godsbeeld van de 'enige ware' god steeds verandert?

Op grond van het bovenstaande mogen we verwachten dat atheïstische verklaringen voor geloof in goden altijd beter zijn dan theïstische verklaringen. De gelovige zal moeten verklaren waarom zoveel mensen in zoveel verschillende goden geloven als er maar één ware god is. De christen zal zijn geloof kunnen verklaren vanuit de wil van zijn God, zijn geloof is een genadegeschenk van God. Maar hoe is dan het geloof in andere goden, met al hun verschillende eigenschappen, dan te verklaren? Zorgt de christelijke God en dan ook voor dat moslims in Allah geloven en dat de oude Grieken in Zeus en de oude Noren in Thor geloofden? Dit zou betekenen dat de christelijke God andere gelovigen misleidt (die goden bestaan immers niet), wat volgens mij geen enkele christen zou accepteren. Zou het geloof van elke gelovige dan verklaard kunnen worden door zijn eigen god? Voor deze verklaring zouden we het bestaan van gigantisch veel goden moeten aannemen, niet alleen die waarin nu wordt geloofd, maar ook de vele waarin in het verleden is geloofd. Deze goden sluiten het bestaan van andere goden echter meestal weer uit, zeker in monotheïstisch religies als het jodendom, christendom en de islam.

Theïstische verklaringen gaan dus niet op. Een atheïstische verklaring is dan ook veel eleganter, kan meer verklaren en verdient daarom de voorkeur. Er zijn meerdere atheïstische verklaringen die (deels) met elkaar overeenstemmen. Religie kan verklaard worden vanuit een evolutionair perspectief: religie kan een volk hecht binden en laten samenwerken, wat een evolutionair voordeel oplevert. Religie kan ook gezien worden als een poging van de wereld van de primitieve mens om de wereld (met al haar problemen) te verklaren. Ook de projectietheorie van Freud geeft een antwoord op deze vraag. Tevens kan godsdienst mensen troost bieden, gelovigen zoeken een vaderfiguur dat hen troost, steunt, enzovoort en vinden dit in god(en). Het voert echter hier te ver om deze uitgebreid te bespreken. Het mooie van deze verklaringen is dat ze alle godsdiensten in één keer verklaren. Gelovigen zullen moeten uitleggen waarom zoveel mensen in zoveel verschillende goden geloven als er maar één ware god is. De atheïst heeft dit probleem niet. http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

[Inktvlam]

[...]Elk woord tegen jou is als zaad op een verdorde akker.

En toch blijf je maar strooien ...

Daar heb je gelijk in. Ik moet daar mee stoppen. Nu lees ik dat evolutie zelfs kan leren. Veel gekker kan het niet worden. Er komt geen zinnig woord uit bij deze gast. Hij staat nu op ontploffen, geloof ik.

[JW88]

[...]Elk woord tegen jou is als zaad op een verdorde akker.

En toch blijf je maar strooien ...

Daar heb je gelijk in. Ik moet daar mee stoppen. Nu lees ik dat evolutie zelfs kan leren. Veel gekker kan het niet worden. Er komt geen zinnig woord uit bij deze gast. Hij staat nu op ontploffen, geloof ik.

Wederom een fantastische inhoudelijke reactie van je op mijn post , om jouw woorden te gebruiken, je laat het dus volledig afweten? wat een afgang, maar zoals ik al zei ik had ook niet anders van je verwacht, deze hele tijd doe je niks anders dan constateringen, aannames en conclusies van jou verkopen als feiten en de absolute waarheid. Verder ga je helemaal niet in op vragen en argumenten van mij en ook anderen. Je hele bijdrage in deze draad is 1 trieste vertoning en als je geen reactie kunt verzinnen dan noem je iemand maar ''wat een gek'', ik wens je wederom succes met je illusie die ID heet, maar voordat ik afsluit zou ik je nog wat welgemeende tips mee geven waar je heel erg veel aan kan hebben.

Je zegt ook ''Alles in Gods schepping ontwikkelt zich geleidelijk.'' Dat is evolutie dus! goed dat je nog even toegeeft dat het wel degelijk bestaat.

1: Accepteer dat ID een geloof is, niet meer en niet minder, wat totaal niet met bewijzen is te onderbouwen om dat dat bij elk geloof onmogelijk is.... de naam zegt het al ''geloof''!
2: Reageer in een discussie op het hele inhoudelijke gedeelte en alle vragen, niet alleen op de stukjes en vragen die jij relevant vind, zo probeer je de dingen te camoufleren waar je geen zinnig antwoord op hebt.
3: Accepteer dat er op sommige vragen simpelweg nog geen antwoord is!

Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

[JW88]

In dit volgende artikel wordt nog maar eens verteld waarom ID geen alternatief voor evolutie is.

In Nederland was ID, voordat de minister er mee kwam, vrijwel onbekend. In de verenigde Staten daarentegen, woedt het debat al veel langer, tot in de rechtszaal toe. De Nederlandse hoogleraren Cees Dekker en Ronald Meester schreven een tijd gelden in Skepter (het blad van Stichting Skepsis) een reactie op een artikel waarin Marcel Hulpas ID aan de kaak stelde. Hierin hielden ze een pleidooi "voor een open houding ten aanzien van de historische oorsprong van het leven". Dit leidde tot felle kritiek van onder meer collega-wetenschappers (deze discussie is op de site van Skepsis te vinden). Eén van die critici is bioloog Gert Korthof, medeauteur van het boek Why Intelligent Design Fails: A Scientific Critique of the New Creationism en auteur van de site Was Darwin Wrong.

In de nu gevoerde discussie wordt steeds de suggestie gewekt dat ID een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie. Als dit werkelijk zo was, hadden beide theorieën inderdaad evenveel recht om gedoceerd te worden. Het fundamentele punt echter is dat ID géén wetenschappelijke theorie is en de evolutietheorie wel. Derhalve is het volledig terecht dat ID geen plaats krijgt in de biologie.

modbreak Tin: Het is volgens de forumregels niet toegestaan hele artikelen te kopieëren op het forum. Daarom alleen hierboven de start, en hieronder nog een stukje van het eind.
Om het hele artikel te lezen staat onderaan deze post de link



Om te voorkomen dat ID als religie of creationisme bestempeld wordt, beweren aanhangers vaak dat de intelligente ontwerper niet God hoeft te zijn, het zou bijvoorbeeld ook een buitenaards wezen kunnen zijn. Hiermee verplaatsen zij slechts het probleem: wat voor intelligente ontwerper heeft immers het buitenaards wezen ontworpen? Deze redenering kan worden voortgezet tot in het ongerijmde: als iets complex een ontwerper nodig heeft, heeft die ontwerper (die minstens zo complex is als hetgeen hij ontwerpt) ook weer een ontwerper nodig, en die ook weer. De enige mogelijkheid om deze regressio ad infinitum te beëindigen is te zeggen dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, en wie kan dat anders zijn dan God? Het mooie van de evolutietheorie is juist dat zij complexiteit verklaart aan de hand van simpele natuurlijke mechanismen, die overal waargenomen kunnen worden en waarmee men kan experimenteren. Als de fijne afstemming van dit gehele universum een ontwerper nodig heeft, wie kan dit anders zijn dan God? ID'ers zijn allen gelovigen, voornamelijk christenen, en schromen er vaak zelfs niet voor om toe te geven dat hun motivatie religieus is: "We are taking an intuition most people have [the belief in God] and making it a scientific and academic enterprise. We are removing the most important cultural roadblock to accepting the role of God as creator. (Phillip Johnson, "Enlisting Science to Find the Fingerprints of a Creator", LA Times, 25 Mar. 2001.). En dit citaat is slechts één van de vele voorbeelden. Het moge duidelijk zijn dat de ontwerper niemand anders dan God kan zijn.



http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3

Wederom wordt duidelijk wat ik hier al ontelbaar veel keren heb gezegd, dat ID helemaal niet te onderbouwen valt met bewijzen omdat het slechts een GELOOF is! Niet meer en niet minder...

[Tin]

Op zich houd ik niet zo van al die lappen tekst en linkjes.
We zijn met elkaar in gesprek, niet met al die artikelen.
Maar soms kan het nuttig zijn als uitgangspunt.
Deze keer heb ik het gegeven verhaal dus maar eens helemaal doorgelezen.
En natuurlijk, met veel kan ik het wel eens zijn.
Maar als we het gaan hebben over het verschuiven van het probleem, dan lijkt me dat daar geen verschil is met de evolutietheorie. Die geeft verklaring op verklaring hoe dingen ontstaan zijn, of ontstaan zouden kunnen zijn. Maar zelfs al zijn veel van de nog niet geheel bewezen veronderstellingen waar, geeft het geen enkel antwoord op de ultieme vraag: waar komt het leven vandaan.
Het verschuift de vraagstelling slechts naar een punt waar het leven gereduceerd is tot één gemeenschappelijke bron.
Hetzelfde eigenlijk als wat religies doen.........

[Zolderworm]

Waar heb ik gezegd dat convergenties alleen bij dieren voorkomen? Nergens.
Waar geef ik toe dat mensen gewoon dieren zijn? Nergens.
Je snapt er zoals gewoonlijk weer niks van. Je bent een relibeet. Een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Lichaam en ziel van de mens zijn vergelijkbaar met lichaam en ziel van dieren. Sterker nog de ziel ontwikkelt zich via het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens.
Dat is al heel oude kennis. De Perzische mysticus Rumi wist dat al:
Ik stierf als mineraal en werd een plant.
Ik stierf als plant en werd een dier.
Ik stierf ook als dier om mens te worden.
Waarom zou ik bang zijn voor de dood,
als ik er nooit iets door verloor,
doch enkel erdoor won?
Begrijp je het nog? Of gaat het te ver? De ziel legt dus een lange weg af door de materiële wereld, de reden is zuivering. Uiteindelijk wordt de menselijke ziel gevormd door samenvoeging van diverse dierenzielen. Dat is ook de reden waarom er überhaupt dieren op aarde zijn. Tot zijn zevende jaar is de mensenziel nog meer dierlijk dan menselijk. In sommige culturen heeft die zevende verjaardag nog een bijzondere betekenis. Dat zijn zielen van beneden, je hebt ook zielen van boven.
Maar nu komt het, het is de geest die ons onderscheidt van dieren. De geest is de goddelijke vonk, een kleine weergave van God in de mens.

Wat ben jij? Theosoof, of een volgeling van Jan van Rijckenborgh?

[Zolderworm]

Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt

Wat is daar schamper aan? Het zijn toch evolutionisten. Evo's is de verkorte vorm.

Nou volgens mij noem je ze zo, omdat je hen als de grote vijand ziet van je gemoedsrust, die je geloof je geeft.

Waar gaat dit over? Ik begrijp het probleem niet. Evolutionist is een neutraal woord. Hoe moet ik ze anders noemen? Darwinisten? Larry Moran scheldt ID'ers voortdurend uit voor IDiots. Dat schelden op de tegenstander vind je ook steeds bij evolutionisten als P.Z.Myers en Jerry Coyne. Ik heb hier wel 's iemand voor gek verklaard, maar voor de rest toch behoorlijk ingehouden.

Een “isme” veronderstelt een geloof of een filosofie, terwijl de evolutietheorie geen geloof of filosofie is. Het is een wetenschappelijke theorie. Ik snap wel dat jij het als een ”isme” interpreteert, omdat je denkt dat het staat voor een bepaalde anti-religieuze, materialistische levenshouding. Maar dat zie ik vooral als een emotionele stellingname.

Dat soorten alleen veranderen als de omgeving ingrijpend verandert, lijkt me een logische gedachte. Er komen dan immers weer nieuwe niches vrij, omdat onaangepaste soorten zullen uitsterven. Gould zal ook van mening zijn dat de grote overeenkomst tussen de matkopmees en de glanskopmees wijst op een gemeenschappelijke voorouder. Dus op het ontstaan van nieuwe soorten uit voorgaande soorten. Een feit waarvoor ook jij nog geen alternatieve verklaring hebt kunnen geven.
Jouw visie overigens past op de achterkant van een postzegel. Dus ik zou het ook een postzegelvisie kunnen noemen. Wat ik jou vraag is buiten de postzegel te treden en er echt een theorie van te maken, in plaats van enkel een leuze op een protestbord. Bewijzen kun je ID uiteraard niet, evenals je niet kunt bewijzen dat er een God bestaat.

Wat betreft die mezen, ik heb niet gezegd dat ze geen gemeenschappelijke voorouders kunnen hebben. Ik heb alleen gezegd dat ik het niet interessant vond. Dat de ene groep niet meer kan paren met de andere groep en daardoor een nieuwe soort ontstaan is (een definitie voor soortvorming) is niet alleszeggend. Men heeft wel eens een geval waargenomen dat paring op een gegeven moment weer wel mogelijk was. Ik vind het niet interessant omdat die zogenaamd verschillende soorten precies op elkaar lijken. Echt interessant zijn natuurlijk geheel nieuwe functies en echt nieuwe soorten.

Sorry, jij blijft maar hangen in steeds dezelfde kletskoek. Matkopmees en glanskopmees zijn echte nieuwe soorten! Ze paren ook nooit met elkaar, omdat ze in een verschillende habitat leven en verschillend instinctief gedrag hebben, zoals voedselpatroon en zang. Hier zien een voorbeeld van twee verschillende soorten, die blijkbaar een gemeenschappelijk voorouder hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de gele kwikstaart en de grote gele kwikstaart, of de kleine, middelste, en grote bonte specht. Dit zijn allemaal verschillende, echt nieuwe soorten, die gemeenschappelijke voorouders hebben of uit elkaar zijn voortgekomen. Of met andere woorden: soorten komen uit elkaar voort.

Dat mijn visie op de achterkant van een postzegel past is weer denigrerend. Ik heb wel degelijk argumenten gegeven voor ID. Wat is er toch met jullie geheugens aan de hand? Daar gaat ie dan maar weer.

Je hebt geen argumenten gegeven voor ID, maar alleen maar tegen de evolutietheorie. Dat zijn geen argumenten voor ID, omdat het niet bestaan van evolutie volgens de evolutietheorie niet per definitie het wel bestaan van ID inhoudt. Dat is het kwartje wat bij jou maar niet wil vallen.

Van geleidelijkheid is niets te bespeuren. Cambrische explosie en Avalon explosie passen niet in een darwinistisch scenario.
Men ziet zelfs een vis-explosie, een plant-explosie, een vogel-explosie, ook een zoogdier-explosie. .

Als zelfgeschapen bioloog ga je af op het woord “explosie”. En je denkt dat deze ontwikkelingen zich heel snel voltrokken hebben. Maar zoals ik al eerder zei (jij leest mijn berichten niet) duurde bijvoorbeeld de Cambrische explosie dertien miljoen jaar. Dertien miljoen jaar! Het is dus onzin om te spreken van plotselinge gebeurtenissen.

De evolutionaire stamboom is gevallen door vergelijkend DNA-onderzoek. Men vindt overal verweesde genen (orphan genes), dit zijn genen die maar in één soort voorkomen. Convergenties komen veel voor en is ook bewijs voor ID.

Zoals gezegd (waarom lees je mijn berichten niet?) betekent dit nog geenszins dat de stamboom is gevallen, maar de ontwikkeling van soorten uit elkaar blijkbaar wat complexer in elkaar steekt dan we eerst hadden gedacht. De evolutietheorie is nog niet afgerond. Er is nog veel onderzoek gaande.

Moleculaire machientjes, ik heb het voorbeeld van ATP synthase gegeven, de energieleverancier van de cel
Laten evo's maar uitleggen hoe je zonder vooropgezet doel precies zo'n wieltje, as en dynamo kunt maken die zodanig functioneert dat die de cel van de benodigde energie voorziet. En hoe zou je kunnen overleven als dat nog niet volledig geëvolueerd is? Alle moleculaire machientjes zoals de bacteriële zweepstaart (bacterial flagellum) en de biologische klok zijn prachtige voorbeelden van design.

Al deze dingen zijn te verklaren uit geleidelijke evolutionaire stappen. Alleen zijn veel van deze zaken nog in onderzoek, omdat ze nu eenmaal zeer ingewikkeld zijn. Zie bijvoorbeeld http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum om te zien hoe de zweepstaart door kleine toevallige stapjes is ontstaan.

Maar ook het complexe bloedstolling- en immuun-systeem zijn bewijs voor design. De DNA-codering, de moleculaire controle en reparatiesystemen in de cel. Alleen een intelligente bron kan een coderingssysteem bedenken. Niet te vergeten DNA's fenomenale capaciteit van informatie-opslag van twee petabytes per gram, genoeg voor drie miljoen CD's ! Een half miljoen DVD's in ons DNA, kopte Science. Waar zou al die informatie toch vandaan komen?

Via toevallige mutaties en aanpassingen aan de omgeving, en survival of the fittest in de loop van miljoenen jaren . De evolutie van het immuunsysteem is inmiddels grotendeels begrepen. Zie bijvoorbeeld http://www.roitt.com/elspdf/Evolution_o ... system.pdf .
En http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html als commentaar op de ideeën van Behe. Weliswaar zijn veel aspecten van deze complexe materie nog niet doorgrond. Maar dat betekent nog niet per sé dat ze niet ooit doorgrond zullen worden, en zeker nog niet per sé dat de evolutietheorie berust op een verkeerde grondslag. Voor die veronderstelling is het nog veel te vroeg.

[Zolderworm]

Bewustzijn en denkvermogen reken ik daar ook toe, dat zijn geestelijke zaken die niet materieel verklaarbaar zijn.

Dat is een heel ander verhaal. Maar zoals ik al eerder heb betoogd in dit forum (je leest echt mijn berichten niet) is bewustzijn niet vanuit de materie te verklaren. Maar dat betekent nog niet dat de lichamen waarin bewustzijn woont (om het maar zo te zeggen), niet vanuit een materieel proces te verklaren zijn.

Biomimicry is ook bewijs. Biomimicry is de wetenschap van het nabootsen van de beste biologische ideeën in de natuur waardoor allerlei producten en systemen ontworpen of verbeterd kunnen worden. Bijzonder waardevol voor de industrie, medische wereld, sport, enzovoort. De toepassingen zijn vrijwel eindeloos. Milieuvriendelijke spuitbussen geïnspireerd door bombardeerkevers, zwemkleding en scheepsrompen geïnspireerd door haaienhuid, kleefband geïnspireerd door gekko's, energie-efficiënte gebouwen geïnspireerd door termietenheuvels, dunne fotocamera's gebaseerd op facetogen.
Past het op een postzegel, denk je?

Jouw theorie is dat er sprake moet zijn van ID, omdat zoveel biologische mechanismen zo knap in elkaar zitten. En die theorie past op de achterkant van een postzegel. Een andere theorie over ID heb je niet. Je hebt wel een aantal bezwaren tegen de evolutietheorie. Maar, zoals gezegd, bezwaren tegen de evolutietheorie vormen geen theorie voor ID. Bovendien zijn ingewikkelde systemen heel goed te verklaren vanuit de evolutietheorie als je bedenkt dat de natuur er miljoenen jaren de tijd heeft gehad om deze systemen te ontwikkelen. Zie bijvoorbeeld: http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum .

[Inktvlam]

Wat ben jij? Theosoof, of een volgeling van Jan van Rijckenborgh?

Nee, ik heb de boeken van Jakob Lorber gelezen en aanverwante werken.

Een “isme” veronderstelt een geloof of een filosofie, terwijl de evolutietheorie geen geloof of filosofie is. Het is een wetenschappelijke theorie. Ik snap wel dat jij het als een ”isme” interpreteert, omdat je denkt dat het staat voor een bepaalde anti-religieuze, materialistische levenshouding. Maar dat zie ik vooral als een emotionele stellingname.

Jij begrijpt werkelijk niet hoe de wereld in elkaar zit. Richard Lewontin geeft openlijk toe dat wetenschap zich gecommitteerd heeft aan het materialisme en dat God buiten de deur moet worden gehouden. Hij gaf zelfs toe dat sommige aannames in het materialisme absurd zijn. Komt neer op het navolgen van een geloof en niet van wetenschap. Wetenschap moet alle mogelijkheden open houden. En dat atheïsten gepassioneerd hun liefde verklaard hebben aan het evolutiegeloof is ook alleszeggend. Zelfs nu evolutie volledig gefalsificeerd is, wordt van alles uitgedacht om toch de theorie te redden.

Sorry, jij blijft maar hangen in steeds dezelfde kletskoek. Matkopmees en glanskopmees zijn echte nieuwe soorten! Ze paren ook nooit met elkaar, omdat ze in een verschillende habitat leven en verschillend instinctief gedrag hebben, zoals voedselpatroon en zang. Hier zien een voorbeeld van twee verschillende soorten, die blijkbaar een gemeenschappelijk voorouder hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de gele kwikstaart en de grote gele kwikstaart, of de kleine, middelste, en grote bonte specht. Dit zijn allemaal verschillende, echt nieuwe soorten, die gemeenschappelijke voorouders hebben of uit elkaar zijn voortgekomen. Of met andere woorden: soorten komen uit elkaar voort.

En als paring weer wel mogelijk is, zijn het dan plotseling geen andere soorten meer? Je wilt ze zo gruizig als aparte soorten zien, zodat jij victorie kan kraaien: kijk eens soortvorming is mogelijk. Subtiele verschillen vermeldt de site die je zelf aangehaald hebt. Een evolutionist verliest zich in de bijzaken. Een beetje aanpassen daar komt het darwinisme op neer. Een ID'er houdt zich bezig met de hoofdzaken zoals bouwplan en vliegvermogen. Ik heb je ooit een voorbeeld laten zien van gedomesticeerde kippen, daar bleek het een kwestie te zijn van epigenetica. Dus een kwestie van bewust ingebouwde mechanismen en niet van toevallige mutaties.
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/03/ ... icken.html

Als zelfgeschapen bioloog ga je af op het woord “explosie”. En je denkt dat deze ontwikkelingen zich heel snel voltrokken hebben. Maar zoals ik al eerder zei (jij leest mijn berichten niet) duurde bijvoorbeeld de Cambrische explosie dertien miljoen jaar. Dertien miljoen jaar! Het is dus onzin om te spreken van plotselinge gebeurtenissen.

O, het heet natuurlijk explosie, omdat het geen explosie is. Nou begrijp ik het. Je negeert dat er geen overgangsvormen zijn. Of zijn ze stiekem geëvolueerd zonder sporen na te laten? De Cambrische explosie kan verder onderverdeeld worden. Het echt explosieve gedeelte wordt geschat op 5-6 miljoen jaar . “The Bowring-led study showed that (in their words) "the main period of exponential diversification" within the Cambrian lasted "only 5-6 million years". Evolutionair gezien wordt het beschouwd als een korte tijd.
http://www.evolutionnews.org/2013/07/ho ... 74511.html

Zoals gezegd (waarom lees je mijn berichten niet?) betekent dit nog geenszins dat de stamboom is gevallen, maar de ontwikkeling van soorten uit elkaar blijkbaar wat complexer in elkaar steekt dan we eerst hadden gedacht. De evolutietheorie is nog niet afgerond. Er is nog veel onderzoek gaande.

Het typische antwoord van de evolutionist. Het is complexer geworden. Hou toch op. De neergehaalde stamboom is toch niet het enige bewijs tegen de evolutie. De tegenbewijzen liggen hoog opgestapeld. Er is helemaal niets wat de theorie bevestigd. De keizer heeft geen kleren aan.

Al deze dingen zijn te verklaren uit geleidelijke evolutionaire stappen. Alleen zijn veel van deze zaken nog in onderzoek, omdat ze nu eenmaal zeer ingewikkeld zijn. Zie bijvoorbeeld http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum
om te zien hoe de zweepstaart door kleine toevallige stapjes is ontstaan.

Ach een filmpje van Nick Matzke. Hij kan zelfs de evolutie van het oog uitleggen. Ik kan je verzekeren die man wordt in ID-kringen absoluut niet serieus genomen. Onophoudelijk slachtoffer van hoongelach. Zoals gewoonlijk denkt de evolutionist als een ontwerper. Hij voegt simpelweg steeds precies het juiste onderdeeltje toe wat ie nodig heeft. Aangezien hij als een ontwerper te werk gaat, waarom dan niet meteen toegeven dat het ontwerp is?
http://www.evolutionnews.org/2012/09/th ... 64651.html
http://www.evolutionnews.org/2013/08/th ... 75101.html

Bewustzijn en denkvermogen reken ik daar ook toe, dat zijn geestelijke zaken die niet materieel verklaarbaar zijn.

Dat is een heel ander verhaal. Maar zoals ik al eerder heb betoogd in dit forum (je leest echt mijn berichten niet) is bewustzijn niet vanuit de materie te verklaren. Maar dat betekent nog niet dat de lichamen waarin bewustzijn woont (om het maar zo te zeggen), niet vanuit een materieel proces te verklaren zijn.

Huh? Wat is het verschil?

[Inktvlam]

Biomimicry is ook bewijs. Biomimicry is de wetenschap van het nabootsen van de beste biologische ideeën in de natuur waardoor allerlei producten en systemen ontworpen of verbeterd kunnen worden. Bijzonder waardevol voor de industrie, medische wereld, sport, enzovoort. De toepassingen zijn vrijwel eindeloos. Milieuvriendelijke spuitbussen geïnspireerd door bombardeerkevers, zwemkleding en scheepsrompen geïnspireerd door haaienhuid, kleefband geïnspireerd door gekko's, energie-efficiënte gebouwen geïnspireerd door termietenheuvels, dunne fotocamera's gebaseerd op facetogen.
Past het op een postzegel, denk je?

Jouw theorie is dat er sprake moet zijn van ID, omdat zoveel biologische mechanismen zo knap in elkaar zitten. En die theorie past op de achterkant van een postzegel. Een andere theorie over ID heb je niet. Je hebt wel een aantal bezwaren tegen de evolutietheorie. Maar, zoals gezegd, bezwaren tegen de evolutietheorie vormen geen theorie voor ID. Bovendien zijn ingewikkelde systemen heel goed te verklaren vanuit de evolutietheorie als je bedenkt dat de natuur er miljoenen jaren de tijd heeft gehad om deze systemen te ontwikkelen. Zie bijvoorbeeld: http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum.

Zelden zo'n onzin gehoord. Evolutie komt niet eens in beeld. Zonder de controle en reparatiesystemen in de cel kun je niet eens overleven. En blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssysteem en geen transcriptie- en translatie-systeem.
Aangezien de natuur hoogwaardige technieken laten zien die alles overtreft wat slimme wetenschappers uitgedacht hebben, mag ik dan niet denken, hé dat is duidelijk bewijs voor ID. Nee, van jou moet ik denken dat gaat tegen evolutie in. En bij die moleculaire machientjes met een klok of een wieltje en dynamo, enz. mag ik blijkbaar ook niet denken, dat soort technieken worden ook gebruikt door ingenieurs, dat moet ID zijn.

De lijst van biomimicry is echt heel lang. Bultrug walvissen als inspiratie voor betere windturbines. Verf op gevels die zelfreinigend is. Eén regenbuitje en stof en vuil spoelt er allemaal af, waardoor gebouwen “zelfreinigend” worden. Omdat water er ook afspoelt, blijven gebouwen niet nat. Dat is belangrijk, want vochtige gebouwen houden niet alleen vuil vast, maar zijn ook een broedplaats voor micro-organismen die gevels aantasten. Het kostte een Duitse firma 4 jaar intensieve research om de verf te produceren. Geïnspireerd door de structuur van het blad van de lotusbloem. Kunstmatige fotosynthese voor het splitsen in water en zuurstof voor gebruik van schone brandstof. Bionische auto (Mercedes) gebaseerd op de vorm van de tropische koffervis. Van vorm veranderende vliegtuigvleugels afgekeken van vogels en vissen. Gebruik van fluorescerende eiwitten uit kwallen ten behoeve van onderzoek. Lijkend op roestig water zweten nijlpaarden hun eigen zonnebrandmiddel. De bek van een ijsvogel als inspiratie voor de neus van een Japanse hogesnelheidstrein. Betere profielen voor autobanden door het bestuderen van de poten van boomkikkers. Van kleur veranderende inktvis als inspiratie voor tv-schermen die een fractie aan energie verbruiken dan gewone televisies. Een Namibische keversoort inspireerde tot methoden voor ontzilting van zeewater, het verbouwen van gewassen en de productie van elektriciteit, alles in één. Sprinkhanen hebben sensors waardoor ze in een dichte zwerm niet tegen elkaar botsen. Volvo werkt aan de ontwikkeling van systemen om botsingen te voorkomen, geïnspireerd door sprinkhanen. Nissan kiest een andere route want de Japanners nemen bijen als voorbeeld voor een zelfde soort systeem.

Met RM + NS heb je nog minder dan een postzegel nodig.
Altijd weer komen evo's aandraven met die miljoenen jaren ontwikkelingstijd, terwijl geleidelijke evolutie allang weerlegd is. Vis-explosie, vogel-explosie dat is natuurlijk hartstikke geleidelijk. Stephen Jay Gould: “Ons onvermogen, zelfs in gedachten, om functionele tussenvormen te construeren is in veel gevallen een hardnekkig en zeurend probleem voor graduele bijdragen aan de evolutie.”
Dus je kan me wat. Evolutie hoort thuis in 1859. Toen konden mensen misschien nog denken dat het leven simpel in elkaar zat. Met de toegenomen kennis over de complexe biochemische systemen weten we beter. We leven nu in het ID-tijdperk.

[JW88]

Had je dat nu nog steeds niet door dan Zolderworm? dat Inktvlam helemaal niet de berichten van anderen leest en daardoor dus ook 9 van de 10 keer helemaal niet ingaat op argumenten van anderen of hun vragen beantwoord... dat was mij al vrij vroeg duidelijk.

[Inktvlam]

Had je dat nu nog steeds niet door dan Zolderworm? dat Inktvlam helemaal niet de berichten van anderen leest en daardoor dus ook 9 van de 10 keer helemaal niet ingaat op argumenten van anderen of hun vragen beantwoord... dat was mij al vrij vroeg duidelijk.

Waarom worden we voortdurend lastig gevallen met dit soort flauwekul-berichten? Niks anders dan atheïstenterreur.

[Zolderworm]

Biomimicry is ook bewijs. Biomimicry is de wetenschap van het nabootsen van de beste biologische ideeën in de natuur waardoor allerlei producten en systemen ontworpen of verbeterd kunnen worden. Bijzonder waardevol voor de industrie, medische wereld, sport, enzovoort. De toepassingen zijn vrijwel eindeloos. Milieuvriendelijke spuitbussen geïnspireerd door bombardeerkevers, zwemkleding en scheepsrompen geïnspireerd door haaienhuid, kleefband geïnspireerd door gekko's, energie-efficiënte gebouwen geïnspireerd door termietenheuvels, dunne fotocamera's gebaseerd op facetogen.
Past het op een postzegel, denk je?

Jouw theorie is dat er sprake moet zijn van ID, omdat zoveel biologische mechanismen zo knap in elkaar zitten. En die theorie past op de achterkant van een postzegel. Een andere theorie over ID heb je niet. Je hebt wel een aantal bezwaren tegen de evolutietheorie. Maar, zoals gezegd, bezwaren tegen de evolutietheorie vormen geen theorie voor ID. Bovendien zijn ingewikkelde systemen heel goed te verklaren vanuit de evolutietheorie als je bedenkt dat de natuur er miljoenen jaren de tijd heeft gehad om deze systemen te ontwikkelen. Zie bijvoorbeeld: http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum.

Zelden zo'n onzin gehoord. Evolutie komt niet eens in beeld. Zonder de controle en reparatiesystemen in de cel kun je niet eens overleven. En blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssysteem en geen transcriptie- en translatie-systeem.
Aangezien de natuur hoogwaardige technieken laten zien die alles overtreft wat slimme wetenschappers uitgedacht hebben, mag ik dan niet denken, hé dat is duidelijk bewijs voor ID. Nee, van jou moet ik denken dat gaat tegen evolutie in. En bij die moleculaire machientjes met een klok of een wieltje en dynamo, enz. mag ik blijkbaar ook niet denken, dat soort technieken worden ook gebruikt door ingenieurs, dat moet ID zijn.

Op http://evolutionfaq.com/videos/evolution-flagellum kun je zien hoe de zweepstaart met z'n machientje op evolutionaire wijze is ontstaan. Het wordt hard aan gewerkt om voor al dergelijke ingewikkelde mechanismen een evolutionaire verklaring te vinden. Het feit dat op dit moment nog niet alles tot in de details uit evolutie kan worden verklaard, betekent nog niet dat de evolutietheorie niet juist is. In het begin van de sterrenkunde was er ook geen verklaring voor bijvoorbeeld zwarte gaten. Sterker nog: men had ze nog niet eens ontdekt. En in het begin van de fysica was er zelfs nog geen relativiteitstheorie. En kon men een aantal verschijnselen niet verklaren, zoals de zwarte straling en zwaartekracht. Om alles te kunnen verklaren vraagt om onderzoek en ontdekkingen. Zo is het ook met de evolutietheorie. Bewijs voor ID is dit beslist niet.

De lijst van biomimicry is echt heel lang. Bultrug walvissen als inspiratie voor betere windturbines. Verf op gevels die zelfreinigend is. Eén regenbuitje en stof en vuil spoelt er allemaal af, waardoor gebouwen “zelfreinigend” worden. Omdat water er ook afspoelt, blijven gebouwen niet nat. Dat is belangrijk, want vochtige gebouwen houden niet alleen vuil vast, maar zijn ook een broedplaats voor micro-organismen die gevels aantasten. Het kostte een Duitse firma 4 jaar intensieve research om de verf te produceren. Geïnspireerd door de structuur van het blad van de lotusbloem. Kunstmatige fotosynthese voor het splitsen in water en zuurstof voor gebruik van schone brandstof. Bionische auto (Mercedes) gebaseerd op de vorm van de tropische koffervis. Van vorm veranderende vliegtuigvleugels afgekeken van vogels en vissen. Gebruik van fluorescerende eiwitten uit kwallen ten behoeve van onderzoek. Lijkend op roestig water zweten nijlpaarden hun eigen zonnebrandmiddel. De bek van een ijsvogel als inspiratie voor de neus van een Japanse hogesnelheidstrein. Betere profielen voor autobanden door het bestuderen van de poten van boomkikkers. Van kleur veranderende inktvis als inspiratie voor tv-schermen die een fractie aan energie verbruiken dan gewone televisies. Een Namibische keversoort inspireerde tot methoden voor ontzilting van zeewater, het verbouwen van gewassen en de productie van elektriciteit, alles in één. Sprinkhanen hebben sensors waardoor ze in een dichte zwerm niet tegen elkaar botsen. Volvo werkt aan de ontwikkeling van systemen om botsingen te voorkomen, geïnspireerd door sprinkhanen. Nissan kiest een andere route want de Japanners nemen bijen als voorbeeld voor een zelfde soort systeem.

Het kwartje is nog niet gevallen. Al deze zaken tonen nog niet aan dat ID de juiste visie is. Zelfs indien de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunt je niet hard maken dat er niet nog andere reguleringsmechanismen zijn dan ID. Reguleringsmechanismen die wij nog niet kennen of nog niet ontdekt hebben. En indien de evolutietheorie wel klopt, dan kun je niet hard maken dat de evolutionaire mechanismen achter dit soort wonderbaarlijkheden niet ooit ontdekt en uitgevogeld zullen worden.
Komt bij dat je er zelf geen enkele theorie tegenover kunt stellen. Nergens zie ik bij jou iets hoe de soorten op deze wereld zijn gekomen na het ontwerp. Dat is de zwakte van jouw gedachtegoed.

Met RM + NS heb je nog minder dan een postzegel nodig.
Altijd weer komen evo's aandraven met die miljoenen jaren ontwikkelingstijd, terwijl geleidelijke evolutie allang weerlegd is.

Een zogenaamde explosie van 13 miljoen jaar, zoals de Cambrische, noem ik geleidelijk. Besef je wel hoe lang 13 miljoen jaar is?

Vis-explosie, vogel-explosie dat is natuurlijk hartstikke geleidelijk. Stephen Jay Gould: “Ons onvermogen, zelfs in gedachten, om functionele tussenvormen te construeren is in veel gevallen een hardnekkig en zeurend probleem voor graduele bijdragen aan de evolutie.”

Gould was een gepassioneerd bestrijder van het creationisme.

Dus je kan me wat. Evolutie hoort thuis in 1859. Toen konden mensen misschien nog denken dat het leven simpel in elkaar zat. Met de toegenomen kennis over de complexe biochemische systemen weten we beter. We leven nu in het ID-tijdperk.

De evolutieleer hoort thuis in 2014, waarin er nog heel veel onderzoek gaande is, en veel meer verklaard is dan in 1859. De ID-gedachte is van het jaar nul.

[Zolderworm]

Had je dat nu nog steeds niet door dan Zolderworm? dat Inktvlam helemaal niet de berichten van anderen leest en daardoor dus ook 9 van de 10 keer helemaal niet ingaat op argumenten van anderen of hun vragen beantwoord... dat was mij al vrij vroeg duidelijk.

Waarom worden we voortdurend lastig gevallen met dit soort flauwekul-berichten? Niks anders dan atheïstenterreur.

Je hebt nog niet eens mijn vraag beantwoord of je theosoof bent of een aanhanger van de leer van Jan van Rijckenborgh. Ook ga je niet in op de vraag hoe de soorten op de Aarde zijn gekomen na het zogenaamde ontwerp. Komt bij dat je mijn berichten niet goed leest, want je komt telkens met argumenten die ik al lang weerlegd heb.

[Inktvlam]

Het kwartje is nog niet gevallen. Al deze zaken tonen nog niet aan dat ID de juiste visie is. Zelfs indien de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunt je niet hard maken dat er niet nog andere reguleringsmechanismen zijn dan ID. Reguleringsmechanismen die wij nog niet kennen of nog niet ontdekt hebben. En indien de evolutietheorie wel klopt, dan kun je niet hard maken dat de evolutionaire mechanismen achter dit soort wonderbaarlijkheden niet ooit ontdekt en uitgevogeld zullen worden.

Je hebt het artikel dus niet gelezen.
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/03/ ... icken.html
Men weet inmiddels heel goed hoe die epigenetische mechanismen werken. Het ging dus niet om toevallige mutaties. Hoe vaak heb ik je al verteld over directe mutaties en epigenetica? Maar volgens jou moeten we ondanks dat toch vertrouwen op evolutie of iets onbekends. Beetje raar. Toch?

Een zogenaamde explosie van 13 miljoen jaar, zoals de Cambrische, noem ik geleidelijk. Besef je wel hoe lang 13 miljoen jaar is?

Die 13 miljoen is blijkbaar heilig voor je. Jij schijnt nog steeds te denken dat de bouw van die cambrische dieren daadwerkelijk miljoenen jaren in beslag nam. Het gaat hier om geologische tijd vastgesteld op basis van de sedimentlagen. Exacter schijnt het niet te bepalen zijn. Het gaat om 30 of meer nieuwe dierfyla met grote bouwplanverschillen, zo'n 3.000 soorten en volledig gevormd. Zoveel verschillende hoofdgroepen en bouwplannen is voor evolutie een groot probleem (to put it mildly). Dat betekent veel takken en zijtakken van de evolutieboom in relatief korte tijd.
Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

Komt bij dat je er zelf geen enkele theorie tegenover kunt stellen. Nergens zie ik bij jou iets hoe de soorten op deze wereld zijn gekomen na het ontwerp. Dat is de zwakte van jouw gedachtegoed.

Hallo zeg. Dus de almachtige God kan ze wel ontwerpen, maar niet op de wereld zetten? Het komt neer op gedachtekracht inwerkend op materie. Meer kan ik je niet vertellen. Meer heb ik ook niet nodig. Ik vertrouw op de kracht van God. Maar ik geloof dat jij een gedetailleerd plan verwacht tot op het atoom nauwkeurig hoe dat werkt. Ik moet je teleurstellen, de kracht van God volledig doorgronden is mij niet gegeven.

De evolutieleer hoort thuis in 2014, waarin er nog heel veel onderzoek gaande is, en veel meer verklaard is dan in 1859. De ID-gedachte is van het jaar nul.

Goed beschouwd, is het evolutiegeloof nog van voor het jaar nul. Het geloof dat de gehele natuurlijke wereld zomaar spontaan ontstaan is lijkt sprekend op de atoomtheorie van Epicurus van 2300 jaar geleden. De toevallig botsende atomen van Epicurus zijn vervangen door toevallige mutaties.
Jouw standpunt is me trouwens nog steeds niet duidelijk. Je was toch maar een halve gelovige in evolutie? Waar gelooft de andere helft van Zolderworm in?

Je hebt nog niet eens mijn vraag beantwoord of je theosoof bent of een aanhanger van de leer van Jan van Rijckenborgh. Ook ga je niet in op de vraag hoe de soorten op de Aarde zijn gekomen na het zogenaamde ontwerp. Komt bij dat je mijn berichten niet goed leest, want je komt telkens met argumenten die ik al lang weerlegd heb.

Ik heb “NEE” geantwoord (op de vraag over aanhanger zijn). Jij leest zelf niet goed. Het was me niet opgevallen dat je iets weerlegd had (blijkbaar weer niet goed gelezen ).

[JW88]

Het kwartje is nog niet gevallen. Al deze zaken tonen nog niet aan dat ID de juiste visie is. Zelfs indien de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunt je niet hard maken dat er niet nog andere reguleringsmechanismen zijn dan ID. Reguleringsmechanismen die wij nog niet kennen of nog niet ontdekt hebben. En indien de evolutietheorie wel klopt, dan kun je niet hard maken dat de evolutionaire mechanismen achter dit soort wonderbaarlijkheden niet ooit ontdekt en uitgevogeld zullen worden.

Je hebt het artikel dus niet gelezen.
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/03/ ... icken.html
Men weet inmiddels heel goed hoe die epigenetische mechanismen werken. Het ging dus niet om toevallige mutaties. Hoe vaak heb ik je al verteld over directe mutaties en epigenetica? Maar volgens jou moeten we ondanks dat toch vertrouwen op evolutie of iets onbekends. Beetje raar. Toch?

Een zogenaamde explosie van 13 miljoen jaar, zoals de Cambrische, noem ik geleidelijk. Besef je wel hoe lang 13 miljoen jaar is?

Die 13 miljoen is blijkbaar heilig voor je. Jij schijnt nog steeds te denken dat de bouw van die cambrische dieren daadwerkelijk miljoenen jaren in beslag nam. Het gaat hier om geologische tijd vastgesteld op basis van de sedimentlagen. Exacter schijnt het niet te bepalen zijn. Het gaat om 30 of meer nieuwe dierfyla met grote bouwplanverschillen, zo'n 3.000 soorten en volledig gevormd. Zoveel verschillende hoofdgroepen en bouwplannen is voor evolutie een groot probleem (to put it mildly). Dat betekent veel takken en zijtakken van de evolutieboom in relatief korte tijd.
Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

Komt bij dat je er zelf geen enkele theorie tegenover kunt stellen. Nergens zie ik bij jou iets hoe de soorten op deze wereld zijn gekomen na het ontwerp. Dat is de zwakte van jouw gedachtegoed.

Hallo zeg. Dus de almachtige God kan ze wel ontwerpen, maar niet op de wereld zetten? Het komt neer op gedachtekracht inwerkend op materie. Meer kan ik je niet vertellen. Meer heb ik ook niet nodig. Ik vertrouw op de kracht van God. Maar ik geloof dat jij een gedetailleerd plan verwacht tot op het atoom nauwkeurig hoe dat werkt. Ik moet je teleurstellen, de kracht van God volledig doorgronden is mij niet gegeven.

De evolutieleer hoort thuis in 2014, waarin er nog heel veel onderzoek gaande is, en veel meer verklaard is dan in 1859. De ID-gedachte is van het jaar nul.

Goed beschouwd, is het evolutiegeloof nog van voor het jaar nul. Het geloof dat de gehele natuurlijke wereld zomaar spontaan ontstaan is lijkt sprekend op de atoomtheorie van Epicurus van 2300 jaar geleden. De toevallig botsende atomen van Epicurus zijn vervangen door toevallige mutaties.
Jouw standpunt is me trouwens nog steeds niet duidelijk. Je was toch maar een halve gelovige in evolutie? Waar gelooft de andere helft van Zolderworm in?

Je hebt nog niet eens mijn vraag beantwoord of je theosoof bent of een aanhanger van de leer van Jan van Rijckenborgh. Ook ga je niet in op de vraag hoe de soorten op de Aarde zijn gekomen na het zogenaamde ontwerp. Komt bij dat je mijn berichten niet goed leest, want je komt telkens met argumenten die ik al lang weerlegd heb.

Ik heb “NEE” geantwoord (op de vraag over aanhanger zijn). Jij leest zelf niet goed. Het was me niet opgevallen dat je iets weerlegd had (blijkbaar weer niet goed gelezen ).

Jij claimt toch erg rationeel te zijn? Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.

Dat jij in ID gelooft is prima, maar stop nou eens steeds zogenaamde bewijzen voor ID aan te leveren, het zijn constateringen die jij doet en waar je, je eigen conclusies uittrekt, het zijn aannames niet meer en niet minder. Doordat je iets niet kan verklaren wil dat niet automatisch zeggen dat er dan een hogere kracht achter moet zitten, dat is een foute gedachte.

Dat de mens een ziel heeft is evenmin te bewijzen, dat is wederom slechts iets wat jij gelooft, liefde en andere emoties zijn slechts chemische reacties vanuit de hersenen.

Wetenschap en de evolutietheorie kan onderbouwd worden met aantoonbare bewijzen, dat is iets wat bij ID onmogelijk is!

[Zolderworm]

Het kwartje is nog niet gevallen. Al deze zaken tonen nog niet aan dat ID de juiste visie is. Zelfs indien de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunt je niet hard maken dat er niet nog andere reguleringsmechanismen zijn dan ID. Reguleringsmechanismen die wij nog niet kennen of nog niet ontdekt hebben. En indien de evolutietheorie wel klopt, dan kun je niet hard maken dat de evolutionaire mechanismen achter dit soort wonderbaarlijkheden niet ooit ontdekt en uitgevogeld zullen worden.

Je hebt het artikel dus niet gelezen.
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/03/ ... icken.html
Men weet inmiddels heel goed hoe die epigenetische mechanismen werken. Het ging dus niet om toevallige mutaties. Hoe vaak heb ik je al verteld over directe mutaties en epigenetica? Maar volgens jou moeten we ondanks dat toch vertrouwen op evolutie of iets onbekends. Beetje raar. Toch?

Een zogenaamde explosie van 13 miljoen jaar, zoals de Cambrische, noem ik geleidelijk. Besef je wel hoe lang 13 miljoen jaar is?

Die 13 miljoen is blijkbaar heilig voor je. Jij schijnt nog steeds te denken dat de bouw van die cambrische dieren daadwerkelijk miljoenen jaren in beslag nam. Het gaat hier om geologische tijd vastgesteld op basis van de sedimentlagen. Exacter schijnt het niet te bepalen zijn. Het gaat om 30 of meer nieuwe dierfyla met grote bouwplanverschillen, zo'n 3.000 soorten en volledig gevormd. Zoveel verschillende hoofdgroepen en bouwplannen is voor evolutie een groot probleem (to put it mildly). Dat betekent veel takken en zijtakken van de evolutieboom in relatief korte tijd.
Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

Komt bij dat je er zelf geen enkele theorie tegenover kunt stellen. Nergens zie ik bij jou iets hoe de soorten op deze wereld zijn gekomen na het ontwerp. Dat is de zwakte van jouw gedachtegoed.

Hallo zeg. Dus de almachtige God kan ze wel ontwerpen, maar niet op de wereld zetten? Het komt neer op gedachtekracht inwerkend op materie. Meer kan ik je niet vertellen. Meer heb ik ook niet nodig. Ik vertrouw op de kracht van God. Maar ik geloof dat jij een gedetailleerd plan verwacht tot op het atoom nauwkeurig hoe dat werkt. Ik moet je teleurstellen, de kracht van God volledig doorgronden is mij niet gegeven.

De evolutieleer hoort thuis in 2014, waarin er nog heel veel onderzoek gaande is, en veel meer verklaard is dan in 1859. De ID-gedachte is van het jaar nul.

Goed beschouwd, is het evolutiegeloof nog van voor het jaar nul. Het geloof dat de gehele natuurlijke wereld zomaar spontaan ontstaan is lijkt sprekend op de atoomtheorie van Epicurus van 2300 jaar geleden. De toevallig botsende atomen van Epicurus zijn vervangen door toevallige mutaties.
Jouw standpunt is me trouwens nog steeds niet duidelijk. Je was toch maar een halve gelovige in evolutie? Waar gelooft de andere helft van Zolderworm in?

Je hebt nog niet eens mijn vraag beantwoord of je theosoof bent of een aanhanger van de leer van Jan van Rijckenborgh. Ook ga je niet in op de vraag hoe de soorten op de Aarde zijn gekomen na het zogenaamde ontwerp. Komt bij dat je mijn berichten niet goed leest, want je komt telkens met argumenten die ik al lang weerlegd heb.

Ik heb “NEE” geantwoord (op de vraag over aanhanger zijn). Jij leest zelf niet goed. Het was me niet opgevallen dat je iets weerlegd had (blijkbaar weer niet goed gelezen ).

Jij claimt toch erg rationeel te zijn? Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.

Dat jij in ID gelooft is prima, maar stop nou eens steeds zogenaamde bewijzen voor ID aan te leveren, het zijn constateringen die jij doet en waar je, je eigen conclusies uittrekt, het zijn aannames niet meer en niet minder. Doordat je iets niet kan verklaren wil dat niet automatisch zeggen dat er dan een hogere kracht achter moet zitten, dat is een foute gedachte.

Dat de mens een ziel heeft is evenmin te bewijzen, dat is wederom slechts iets wat jij gelooft, liefde en andere emoties zijn slechts chemische reacties vanuit de hersenen.

Wetenschap en de evolutietheorie kan onderbouwd worden met aantoonbare bewijzen, dat is iets wat bij ID onmogelijk is!

Nou, zijn grootste probleem is vooral dat hij zo'n humorloze chagrijn is.

[Tin]

Nou, zijn grootste probleem is vooral dat hij zo'n humorloze chagrijn is.

Zo'n grote lap quotes aanhalen voor zo'n miezerig klein regeltje onvriendelijkheid
En dat terwijl de quotes bijna één op één hetzelfde zijn als hier al tienduizend keer geschreven is.
Niet dat ik deze keer gelezen heb, maar dat denk ik zo ( ).

Nou mijnerzijds dan -ook voor de tienduizendste keer- het verzoek een beetje de wellevende omgangsvormen in acht te nemen.

En verder lijkt het mij wel eens de beurt aan Inktvlam, uit te leggen waarom hij nooit met een verklaring komt waarom zijn ID de enige opties is om de gaten in de evolutietheorie te vullen. Het is een wondermiddel waarvan je nimmer mag vragen naar het recept. Hoe betrouwbaar is dat?
De evolutietheorie is trouwens ook een theorie, hè. Een theorieën kunnen herzien worden wanneer een grootser perspectief zich manifesteert. Maar het grootste perspectief presenteren als een goede klokkenmaker waar mensen nog iets van kunnen leren geeft niet voldoende voeding hier. Dat stukje over het planten/dieren/mensenrijk van een paar dagen terug, was trouwens best een leuke aanzet. Zolang we maar beseffen dat we het hier over theorieën hebben.
Ik vind het écht jammer hoor dat deze discussie aan weerszijde van de uiteenlopende standpunten de hobbel niet kan nemen waar we nu al weken tegenaan hikken.
Terwijl Zolderworm en Peter toch aardige dingen hebben aangedragen om uit de impasse te komen.
Niet dat we hetzelfde denken, maar we weten waar we het over hebben, en respecteren de verschillende visies.

[DeZoeker]

De evolutietheorie is trouwens ook een theorie, hè.

Strikt genomen is dit juist. Toch snijdt het geen hout ID op gelijke hoogte te stellen als de evolutietheorie. De laatste geldt in vrijwel de gehele wereld als leidende verklaring voor de evolutie van het leven en voor de verscheidenheid aan soorten op aarde. Ik ben zelf onvoldoende onderlegd in de (evolutie)biologie en geologie om op alle vragen een adequaat antwoord te geven. Maar datzelfde geldt voor mij ook voor de natuurkunde. Tegelijkertijd twijfel ik geen seconde aan de juistheid van bv de relativiteitstheorie. Zo er werkelijk zaken niet zouden deugen aan de evolutieleer dan had de wereld daar allang kennis van genomen door diegenen die daar meer kundig in zijn dan ik. Zo is mijn stellige overtuiging. Als @inktvlam werkelijk meent goede kaarten in handen te hebben om de evolutieleer te weerleggen dan begrijp ik niet dat hij de discussie niet (ook) elders aankaart, maar dan op een plek waar mensen aanwezig zijn die er werkelijk iets van af weten en (beter) in staat zijn er inhoudelijk op te reageren. Het argument dat de (atheïstische?) wetenschap de evolutieleer omarmt omdat deze God buiten de deur houdt, is bijzonder zwak...

[Zolderworm]

Nou, zijn grootste probleem is vooral dat hij zo'n humorloze chagrijn is.

Zo'n grote lap quotes aanhalen voor zo'n miezerig klein regeltje onvriendelijkheid

Ja sorry, je hebt gelijk. Maar het is ook niet vriendelijk om uitgescholden te worden voor atheïstenterrorist. Dat soort betitelingen lijken mij ook niet geoorloofd. Zeker niet de beschuldiging een terrorist te zijn. De laatste dagen hebben we weer gemerkt wat een terrorist is. Daar wil ik niet voor uitgescholden worden.

[Tin]

Begrijp ik, het gaat over en weer.
Terwijl ik niet de indruk heb dat "de ander" in deze discussie veel te verwijten vant dat die nu eenmaal zo denkt als hij denkt.