Na het sterven linea recta naar de hemel

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.

»Tijdelijk nieuw topic starten voor LB uitsluitend via "Nieuwe topics".«


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

Messenger schreef:
coby schreef: Dat is een leuk idee, maar niet Bijbels. Dan had Jezus ook niet hoeven sterven voor onze zonden. Beter regel je je ticket naar de hemel door Zijn offer te accepteren. Hij kwam om ons te bevrijden van zonde en zonde scheidt van God.
Nee het is niet bijbels. Naar mijn idee kan Jezus niet voor onze zonden gestorven zijn, omdat we vanwege de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde (echte zuivere liefde is altijd om niet, altijd onvoorwaardelijk) geen zonden kunnen begaan.

Van God zijn we naar mijn idee niet gescheiden, omdat God volgens mij alomtegenwoordig is en dus ook in ons allemaal. God is dus overal en in alles. We hoeven dus niet bevrijd te worden van zonde.
Daarbij vergeet je dat wij wel in die zin gescheiden zijn van God, dat ons bewustzijnspunt is gecentreerd is in het lagere drietal: fysiek, astraal en mentaal lichaam, waarbij we astraal en mentaal lichaam alleen maar afgeleid waarnemen en niet rechtstreeks. In die zin staan wij buiten God. Dat kun je geen zonde noemen, omdat het niet onze eigen schuld is. Het is een deel van het grote plan. Maar het is mijns inziens wel de bedoeling weer op te stijgen naar God, dus niet alleen ons bewustwordingspunt te verplaatsen, maar ook het lager drietal op den duur overbodig te maken.
Dat kan alleen door middel van een transformatieproces, waarbij we vrijkomen aan onze binding aan de natuur.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

Messenger schreef:
peda schreef:
Peter79 schreef:Vragen die er zijn voor zowel het christelijk geloof als voor andere stellingnames ten aanzien van God, zijn waarop ze gebaseerd zijn en waarom ze geen wensdenken zijn.
Dat is inderdaad de vraag. Wanneer God niet op begrijpelijke wijze spreekt tot de mens via door Hem uitgezochte profeten, is er Niets Over God bekend. Daarom ook de Openbaring. Zonder Openbaring zie ik persoonlijk niet, hoe een mens wat Over God vertellen kan. Je zit dan wanneer je zelf niet Over God kunt zwijgen, razendsnel in Wensdenken, God staat dan voor het Ultieme Goede, liefde, Positieve. Bij Openbaring gaat het om het geloof, immers het bewijs dat God inderdaad Zelf spreekt tot de profeet, is ook niet te leveren. Spreekt God, Zwijgt God, of is er geen God, that is the very big question.
Ik denk dat je niet afhankelijk bent van een profeet met een openbaring. God spreekt naar mijn idee tot iedereen. Het is niet de vraag tot wie God spreekt, het is eerder de vraag wie er naar God luistert.

Om God te begrijpen houd ik me vast aan enkele fundamentele kenmerken van het godsbeeld :
God is onvoorwaardelijke liefde en kan angst scheppen opdat we die liefde kunnen ervaren (Yin en Yang);
God is almachtig;
God is onkwetsbaar;
God is alwetend;
God is volmaakt;
God is overal en in alles en iedereen;
God is zonder enige behoefte en verlangt er slechts naar Zich empirisch te ervaren.

Is een openbaring (om daar te blijven) tegenstrijdig met een of alle van bovenstaande kenmerken, dan moet de openbaring onjuist zijn naar mijn idee.
Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:De hemel en hel bestaan niet.
Oeps, hoe weet je dat zo zeker? :w
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 13603
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
Voor mij is het zelfs de grote vraag hoe je zeker kunt weten dat je God Zelve ervaart :?: Een Ultieme Persoonsachtige Entiteit, een Ultieme Onpersoonlijke Entiteit, of toch geheel Ultiems Anders. Is het menselijke vermogen wel in staat om in de buurt te komen van het Goddelijke. Doet het Goddelijke aan accommodatie :?: Hoe zou de mens dat kunnen weten. Zelfs het geestelijk vermogen van Sri Aurobindo zou nog wel eens volledig tekort kunnen schieten. Het lijken mij niet te bewijzen hypothesen, vergelijkbaar met het weten van Alpha dat JHWH van de Bijbel het Ultieme Einde is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Zolderworm schreef: Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
Voor mij is het zelfs de grote vraag hoe je zeker kunt weten dat je God Zelve ervaart :?: Een Ultieme Persoonsachtige Entiteit, een Ultieme Onpersoonlijke Entiteit, of toch geheel Ultiems Anders. Is het menselijke vermogen wel in staat om in de buurt te komen van het Goddelijke. Doet het Goddelijke aan accommodatie :?: Hoe zou de mens dat kunnen weten. Zelfs het geestelijk vermogen van Sri Aurobindo zou nog wel eens volledig tekort kunnen schieten. Het lijken mij niet te bewijzen hypothesen, vergelijkbaar met het weten van Alpha dat JHWH van de Bijbel het Ultieme Einde is.
Dat is typisch de benadering voor iemand die nog in de tegenstelling verkeert van subject versus object. En die dus God min of meer beschouwt als buiten zichzelf. Dus wellicht wel als een object dat al of niet gekend kan worden.
Maar dat het om niet te bewijzen hypothesen gaat, is natuurlijk een feit. Ik roep ook maar wat.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 13603
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
peda schreef:
Zolderworm schreef: Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
Voor mij is het zelfs de grote vraag hoe je zeker kunt weten dat je God Zelve ervaart :?: Een Ultieme Persoonsachtige Entiteit, een Ultieme Onpersoonlijke Entiteit, of toch geheel Ultiems Anders. Is het menselijke vermogen wel in staat om in de buurt te komen van het Goddelijke. Doet het Goddelijke aan accommodatie :?: Hoe zou de mens dat kunnen weten. Zelfs het geestelijk vermogen van Sri Aurobindo zou nog wel eens volledig tekort kunnen schieten. Het lijken mij niet te bewijzen hypothesen, vergelijkbaar met het weten van Alpha dat JHWH van de Bijbel het Ultieme Einde is.
Dat is typisch de benadering voor iemand die nog in de tegenstelling verkeert van subject versus object. En die dus God min of meer beschouwt als buiten zichzelf. Dus wellicht wel als een object dat al of niet gekend kan worden.
Maar dat het om niet te bewijzen hypothesen gaat, is natuurlijk een feit. Ik roep ook maar wat.
Dat jij maar wat roept, gaat niet op. Jij bent met jouw uittredingen wel een ervaringsdeskundige. Daar heb ik een tekort. Maar voor mij blijft de kardinale vraag of een aardeling van Sri Aurobindo mystiek formaat inderdaad in staat is om contact met het Hoogst Ultieme te krijgen. Dat er hoge ervaringen zijn, dat betwijfel ik niet, maar deze hoge ervaring direct te koppelen met/aan het Ultieme Sublieme , daar blijf ik sceptisch. Is de transfiguratie inderdaad het voorportaal van het Sublieme of ten diepste niet meer als een verdere fase/trede van een oneindige reeks aan mogelijke geestelijke stappen. Is er wel een Absoluut Einde :?:
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22229
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:@Messenger
Leuk dat je alles zo stellig brengt, maar wat zijn je bronnen?
Piebe Paulusma schreef: Dus, in de hemel trouwt men niet en is iedereen vrijgezel. Verder vind ik het goed van je dat je je oud leraar wilt confronteren, want elk mens is verantwoordelijk voor zijn eigen kwaad!
Correct, maar als je dat meeneemt naar de hemel, blijft de hemel niet hemels.
Dus als je het concept hemel aanneemt waarin iedereen zonder problemen kan leven, moet je een apart hemeltje scheppen voor iedereen, waarin ik wel de Duitse leraar tegenkom en ik mijn hart kan luchten, maar dat gebeurt alleen in mijn hemeltje en in een ander hemeltje geniet de leraar van zijn rust.

Maar dat haal ik niet echt uit Lucas 20. Dus eigenlijk weten we niets van het leven in de hemel.

Zolang ik daar die God van jullie maar niet tegen kom, want daar wil ook nog wel eens een gesprek mee voeren wat heftiger wordt dan dat met de leraar, en dat is slecht voor mijn bloeddruk. En ik denk dat ik toch alleen maar slechte excuses krijg als "Ik deed het voor hun bestwil".
In de Bijbel betekent hemels veel vaker niet fysiek dan dat het verwijst naar een plaats in het hiernamaals. Kortom, we weten niet wat er hierna is en kunnen enkel vertrouwen op Christus.
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Zolderworm schreef:
peda schreef:
Zolderworm schreef: Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
Voor mij is het zelfs de grote vraag hoe je zeker kunt weten dat je God Zelve ervaart :?: Een Ultieme Persoonsachtige Entiteit, een Ultieme Onpersoonlijke Entiteit, of toch geheel Ultiems Anders. Is het menselijke vermogen wel in staat om in de buurt te komen van het Goddelijke. Doet het Goddelijke aan accommodatie :?: Hoe zou de mens dat kunnen weten. Zelfs het geestelijk vermogen van Sri Aurobindo zou nog wel eens volledig tekort kunnen schieten. Het lijken mij niet te bewijzen hypothesen, vergelijkbaar met het weten van Alpha dat JHWH van de Bijbel het Ultieme Einde is.
Dat is typisch de benadering voor iemand die nog in de tegenstelling verkeert van subject versus object. En die dus God min of meer beschouwt als buiten zichzelf. Dus wellicht wel als een object dat al of niet gekend kan worden.
Maar dat het om niet te bewijzen hypothesen gaat, is natuurlijk een feit. Ik roep ook maar wat.
Dat jij maar wat roept, gaat niet op. Jij bent met jouw uittredingen wel een ervaringsdeskundige. Daar heb ik een tekort. Maar voor mij blijft de kardinale vraag of een aardeling van Sri Aurobindo mystiek formaat inderdaad in staat is om contact met het Hoogst Ultieme te krijgen. Dat er hoge ervaringen zijn, dat betwijfel ik niet, maar deze hoge ervaring direct te koppelen met/aan het Ultieme Sublieme , daar blijf ik sceptisch. Is de transfiguratie inderdaad het voorportaal van het Sublieme of ten diepste niet meer als een verdere fase/trede van een oneindige reeks aan mogelijke geestelijke stappen. Is er wel een Absoluut Einde :?:
Sri Aurobindo had het eigenlijk nauwelijks over God. God speelt in zijn leer (om het maar zo te noemen) feitelijk geen rol. Hij schrijft zelfs ergens over God "indien Hij bestaat". Dus Sri Aurobindo is geen goed voorbeeld. Hij beweerde ook nergens contact te hebben met het "Ultieme Sublieme". Alleen maar met sommige hogere vormen van bewustzijn. Die welke noodzakelijk zijn om het transmutatie/transfiguratie-proces te bewerkstelligen.
Ik moet ook zeggen dat ook ik me niet zo bezig houd met het "Ultieme Sublieme" of met God. Dat is me echt een brug te ver. Twee bruggen zelfs. Ik zie de transfiguratie inderdaad als de volgende stap van de mensheid. Meer niet. Verder proberen te kijken heeft geen zin.
Weliswaar doe ik wel eens uitspraken over God. Maar die zijn alleen maar speculatief.
Mijn uittredingen zijn overigens niet zo bijzonder. Jij hebt ze ook, tijdens je slaap. Alleen lukt het je nog niet helemaal om je ervan bewust te zijn.
Only dead fish go with the flow
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Bonjour schreef:@Messenger
Leuk dat je alles zo stellig brengt, maar wat zijn je bronnen?
Relevant zijn mijn bronnen niet, het gaat om de inzichten zoals ik die geef. Geeft het mijn inzichten meer gewicht als ik verkondig dat zij zijn medegedeeld door een lichtbol in mijn kamer, een goeroe mij vertrouwelijk gesproken heeft of dat ik een eeuwenoud stoffig boek heb opengeslagen en daaruit de inzichten heb gehaald? Het gaat erom of je iets kunt met mijn inzichten, of het plausibel klinkt en of het een consequent en consistent verhaal is dat ik houd. Kun je er niks mee, dan staat het je vrij om het opzij te zetten.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Zolderworm schreef:
Messenger schreef:
coby schreef: Dat is een leuk idee, maar niet Bijbels. Dan had Jezus ook niet hoeven sterven voor onze zonden. Beter regel je je ticket naar de hemel door Zijn offer te accepteren. Hij kwam om ons te bevrijden van zonde en zonde scheidt van God.
Nee het is niet bijbels. Naar mijn idee kan Jezus niet voor onze zonden gestorven zijn, omdat we vanwege de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde (echte zuivere liefde is altijd om niet, altijd onvoorwaardelijk) geen zonden kunnen begaan.

Van God zijn we naar mijn idee niet gescheiden, omdat God volgens mij alomtegenwoordig is en dus ook in ons allemaal. God is dus overal en in alles. We hoeven dus niet bevrijd te worden van zonde.
Daarbij vergeet je dat wij wel in die zin gescheiden zijn van God, dat ons bewustzijnspunt is gecentreerd is in het lagere drietal: fysiek, astraal en mentaal lichaam, waarbij we astraal en mentaal lichaam alleen maar afgeleid waarnemen en niet rechtstreeks. In die zin staan wij buiten God. Dat kun je geen zonde noemen, omdat het niet onze eigen schuld is. Het is een deel van het grote plan. Maar het is mijns inziens wel de bedoeling weer op te stijgen naar God, dus niet alleen ons bewustwordingspunt te verplaatsen, maar ook het lager drietal op den duur overbodig te maken.
Dat kan alleen door middel van een transformatieproces, waarbij we vrijkomen aan onze binding aan de natuur.
Volgens mij bestaat een levend wezen uit een ziel, geest en lichaam.
De ziel als ontwerper, het alwetende/alziende/almachtige deel. De geest als het verstand/ego waarmee het levend wezen zichzelf blanco (onbevangen) empirisch ervaart en zonder alwetendheid het leven als een avontuur tegemoet treedt. Met het lichaam als voertuig/gereedschap om in het Fysieke Rijk te kunnen manoeuvreren, om vanuit een individueel en uniek perspectief het overige goddelijke te kunnen waarnemen. De ziel daarentegen omvat alles dat er is en overziet alles vanuit welk perspectief ook.
Laatst gewijzigd door Messenger op 28 dec 2017, 23:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Zolderworm schreef: Zodra je God in menselijke termen of in menselijke taal gaat beschrijven verlies je God uit het oog. Dat zou ik dus niet doen. God kun je alleen ervaren, niet beschrijven.
God laat zich niet vangen in een beschrijving, dat klopt. God is veel groter dan welke beschrijving ook. Wat ik poog te doen, en het is slechts een poging, is God te benaderen met kenmerken en deze naast elke bewering/openbaring of welk heilig schrift ook te leggen en te zien in hoeverre die kenmerken worden bevestigd danwel geweld worden aangedaan.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

Messenger schreef:
Zolderworm schreef: Daarbij vergeet je dat wij wel in die zin gescheiden zijn van God, dat ons bewustzijnspunt is gecentreerd is in het lagere drietal: fysiek, astraal en mentaal lichaam, waarbij we astraal en mentaal lichaam alleen maar afgeleid waarnemen en niet rechtstreeks. In die zin staan wij buiten God. Dat kun je geen zonde noemen, omdat het niet onze eigen schuld is. Het is een deel van het grote plan. Maar het is mijns inziens wel de bedoeling weer op te stijgen naar God, dus niet alleen ons bewustwordingspunt te verplaatsen, maar ook het lager drietal op den duur overbodig te maken.
Dat kan alleen door middel van een transformatieproces, waarbij we vrijkomen aan onze binding aan de natuur.
Volgens mij bestaat een levend wezen uit een ziel, geest en lichaam.
De ziel als ontwerper, het alwetende/alziende/almachtige deel. De geest als het verstand/ego waarmee het levend wezen zichzelf blanco (onbevangen) empirisch ervaart en zonder alwetendheid het leven als een avontuur tegemoet treedt. Met het lichaam als voertuig/gereedschap om in het Fysieke Rijk te kunnen manoeuvreren, om vanuit een individueel en uniek perspectief het overige goddelijke te kunnen waarnemen. De ziel daarentegen omvat alles dat er is en overziet alles vanuit welk perspectief ook.
Normaal gesproken wordt het alwetende/alziende deel de geest genoemd, en niet de ziel. De geest is dan universeel en de ziel persoonlijk. De ziel wordt dan ook wel het ego genoemd, of soms het hoger zelf. Het is het deel van de mens dat telkens opnieuw reïncarneert.
De ziel (in jouw geval de geest) is dan niet het verstand. Onder het verstand verstaan we vooral het denken, maar ook het emotionele voelen. Denken en voelen zijn zeer beperkt en hebben geen hogere functie. Het denken gaat nooit over de wereld zelf, maar over beelden van dingen in de wereld, die de mens heeft. Denken is manipulatie van beelden. Het denken hakt de wereld in stukjes en ziet nooit het geheel. Het kan ook nooit de wereld bevatten zoals deze werkelijk, in zichzelf, is.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

Messenger schreef:
Bonjour schreef:@Messenger
Leuk dat je alles zo stellig brengt, maar wat zijn je bronnen?
Relevant zijn mijn bronnen niet, het gaat om de inzichten zoals ik die geef. Geeft het mijn inzichten meer gewicht als ik verkondig dat zij zijn medegedeeld door een lichtbol in mijn kamer, een goeroe mij vertrouwelijk gesproken heeft of dat ik een eeuwenoud stoffig boek heb opengeslagen en daaruit de inzichten heb gehaald? Het gaat erom of je iets kunt met mijn inzichten, of het plausibel klinkt en of het een consequent en consistent verhaal is dat ik houd. Kun je er niks mee, dan staat het je vrij om het opzij te zetten.
Dus je houdt je bronnen liever geheim. Waarom is dat nodig?
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 13603
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: Normaal gesproken wordt het alwetende/alziende deel de geest genoemd, en niet de ziel. De geest is dan universeel en de ziel persoonlijk. De ziel wordt dan ook wel het ego genoemd, of soms het hoger zelf. Het is het deel van de mens dat telkens opnieuw reïncarneert.
De ziel (in jouw geval de geest) is dan niet het verstand. Onder het verstand verstaan we vooral het denken, maar ook het emotionele voelen. Denken en voelen zijn zeer beperkt en hebben geen hogere functie. Het denken gaat nooit over de wereld zelf, maar over beelden van dingen in de wereld, die de mens heeft. Denken is manipulatie van beelden. Het denken hakt de wereld in stukjes en ziet nooit het geheel. Het kan ook nooit de wereld bevatten zoals deze werkelijk, in zichzelf, is.
Het voorstaande zou ook prima de handen op elkaar krijgen in een theosofische omgeving.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 19014
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Zolderworm schreef: Normaal gesproken wordt het alwetende/alziende deel de geest genoemd, en niet de ziel. De geest is dan universeel en de ziel persoonlijk. De ziel wordt dan ook wel het ego genoemd, of soms het hoger zelf. Het is het deel van de mens dat telkens opnieuw reïncarneert.
De ziel (in jouw geval de geest) is dan niet het verstand. Onder het verstand verstaan we vooral het denken, maar ook het emotionele voelen. Denken en voelen zijn zeer beperkt en hebben geen hogere functie. Het denken gaat nooit over de wereld zelf, maar over beelden van dingen in de wereld, die de mens heeft. Denken is manipulatie van beelden. Het denken hakt de wereld in stukjes en ziet nooit het geheel. Het kan ook nooit de wereld bevatten zoals deze werkelijk, in zichzelf, is.
Het voorstaande zou ook prima de handen op elkaar krijgen in een theosofische omgeving.
Ja, daar ben ik ook ooit nog eens lid van geweest.
Only dead fish go with the flow
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Zolderworm schreef:
Messenger schreef:
Bonjour schreef:@Messenger
Leuk dat je alles zo stellig brengt, maar wat zijn je bronnen?
Relevant zijn mijn bronnen niet, het gaat om de inzichten zoals ik die geef. Geeft het mijn inzichten meer gewicht als ik verkondig dat zij zijn medegedeeld door een lichtbol in mijn kamer, een goeroe mij vertrouwelijk gesproken heeft of dat ik een eeuwenoud stoffig boek heb opengeslagen en daaruit de inzichten heb gehaald? Het gaat erom of je iets kunt met mijn inzichten, of het plausibel klinkt en of het een consequent en consistent verhaal is dat ik houd. Kun je er niks mee, dan staat het je vrij om het opzij te zetten.
Dus je houdt je bronnen liever geheim. Waarom is dat nodig?
Als ik zeg dat ik een visioen heb gehad, sterker nog een profeet van God zeg te zijn, heeft dat dan invloed op mijn inzichten?
Zijn mijn inzichten dan, op dat voetstuk, waardevoller of zelfs heiliger?

Ik denk dat in het verleden dergelijke messengers zijn geweest die zichzelf op een voetstuk plaatsten of dit door anderen lieten doen.
Dat is, vind ik, jammer en zelfs betreurenswaardig. Er zijn helaas altijd mensen geweest die door zo'n 'heiligheid' verblind werden voor de boodschap die werd uitgedragen. Zonder het heilige voetstuk waren mensen kritischer geweest naar de boodschap en hadden ze daar meer over nagedacht.

Echt, het is irrelevant waar ik mijn inzichten vandaan heb.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Bonjour
Moderator
Berichten: 4561
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Bonjour »

Messenger schreef: Echt, het is irrelevant waar ik mijn inzichten vandaan heb.
Ja, dat is het wel. Want stel ik deponeer het tegenovergestelde:
Niemand gaat naar de hemel.
En vervolgens nog wat gevolgen daarop. Dan is dat een loze opmerking.

Op het moment dat ik het onderbouw met iets als: Ik heb me verdiept in de eerste eeuw van het christendom en sorry, er is iets misgegaan, maar het huidige christendom is niet wat Jezus wou en aangezien niemand tot de Heer komt dan via Jezus gaat iedereen naar de hel. Sorry voor het nieuws.

Nu kan er een gesprek gevoerd worden of mijn conclusie iets waard is.

Nu denk ik dat ik mijn stelling ook nog wel kan verdedigen, dus er is een kans, aannemende dat er een hemel en hel is, dat ik correct ben. Hoe gaan we onderzoeken of mijn stelling waar is of de jouwe?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Bonjour schreef:
Messenger schreef: Echt, het is irrelevant waar ik mijn inzichten vandaan heb.
Ja, dat is het wel. Want stel ik deponeer het tegenovergestelde:
Niemand gaat naar de hemel.
En vervolgens nog wat gevolgen daarop. Dan is dat een loze opmerking.

Op het moment dat ik het onderbouw met iets als: Ik heb me verdiept in de eerste eeuw van het christendom en sorry, er is iets misgegaan, maar het huidige christendom is niet wat Jezus wou en aangezien niemand tot de Heer komt dan via Jezus gaat iedereen naar de hel. Sorry voor het nieuws.

Nu kan er een gesprek gevoerd worden of mijn conclusie iets waard is.

Nu denk ik dat ik mijn stelling ook nog wel kan verdedigen, dus er is een kans, aannemende dat er een hemel en hel is, dat ik correct ben. Hoe gaan we onderzoeken of mijn stelling waar is of de jouwe?
Als je stelt dat niemand naar de hemel gaat, maar in plaats daarvan naar de hel, omdat het huidige christendom niet is wat Jezus wilde trek ik daaruit de conclusie dat er geen vrije wil bestaat. Evenmin is er dan sprake van onvoorwaardelijke liefde, omdat er kennelijk op een foute wijze wordt geloofd in het christendom en er dus kennelijk niet aan voorwaarden is voldaan.

Als er voorwaarden zijn waarop je dient te geloven op een bepaalde wijze, is er geen sprake van vrije wil en evenmin van onvoorwaardelijke liefde.
Daarmee komt de bewering zoals jij die geeft in conflict met de fundamentele kenmerken van het godsbeeld zoals ik dat heb.

Je kunt het eens of oneens zijn met die fundamentele kenmerken. Toets je er beweringen mee zoals jij hierboven deed ("sorry, er is iets misgegaan, maar het huidige christendom is niet wat Jezus wou en aangezien niemand tot de Heer komt dan via Jezus gaat iedereen naar de hel") dan kun je logischerwijze niet meer verdedigen dat God liefde is als je die bewering zou accepteren.
Ook kun je dan niet volhouden dat er een vrije wil is.
Zelfs kun je niet meer spreken over een almachtige God, omdat het kennelijk mogelijk is dat mensen tegen de wil van God in kunnen gaan, je kunt kennelijk als mens God's wil dwarsbomen.

Het benoemen van bronnen (hoe ben je aan die fundamentele kenmerken van jouw godsbeeld gekomen?) betreffende inzichten levert slechts discussie en soebatten op over de legitimiteit van die bronnen ("Oh ja? Wie zegt dat dat dan door God is geopenbaard? Dàt is geen geldige bron. Er is maar 1 geldige bron en dat is de bijbel.").

Wat ik uiteenzet is een rijtje van 7 fundamentele kenmerken, die allemaal door diverse geloven worden beaamd. Daar is vrijwel geen discussie over, men is het er doorgaans over eens dat die kenmerken van toepassing zijn voor wat we God plegen te noemen.
Mijn methode is alles wat ik hoor en alles wat ik zelf verkondig naast die kenmerken leggen en te zien in hoeverre dat allemaal uit elkaar valt als het niet overeenkomt met die kenmerken.

Ik presenteer dus gereedschap en een beknopte uitleg hoe je dat gereedschap kunt gebruiken in je spirituele zoektocht.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Noel
Berichten: 51
Lid geworden op: 07 dec 2017, 17:36
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Noel »

Traditie: werken in zweet op aarde -> luieren in de hemel
Moderniteit: sterke identiteit door arbeid en werk op aarde -> eeuwig niets kunnen doen is de hel
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Noel schreef:Traditie: werken in zweet op aarde -> luieren in de hemel
Moderniteit: sterke identiteit door arbeid en werk op aarde -> eeuwig niets kunnen doen is de hel
Eeuwig niets kunnen doen is inderdaad de hel. Maar daarom doe je volgens mij dan ook wel zeker wat in de hemel.

Na het sterven gebeurt er van alles.
Zo ontdek je ten eerste dat het leven op Aarde is verder gegaan. Je ervaart dat je overal en altijd hebt bestaan en je kunt alles zien van het begin tot eind. Zo kun je zien hoe jouw (voor-)ouders geleefd hebben vanaf hun geboorte. Zo kun je zien hoe het leven van je kinderen verloopt. En hoe zij kinderen krijgen enzovoort. Je ontdekt dat je het leven op Aarde dus niet hebt hoeven verlaten. Je bestaat dus nog steeds, zij het zonder specifiek lichaam, zowel op Aarde als in de hemel. Overal en gelijktijdig, je ontdekt dat er slechts het NU is waarin alles plaatsheeft.

Na het sterven word je omgeven door wezens van licht en liefde. Je komt in contact met al je dierbaren. Met hen die reeds voor jou overleden waren en zij die na jou zullen sterven. Eigenlijk word je dus door iedereen in de hemel onthaald, mensen die bij jouw sterven reeds overleden waren en mensen die nog leefden toen je stierf. Dit, omdat de hemel buiten de tijd is.

Je krijgt een levensschouw, waarbij je jezelf ziet door de ogen van anderen.

Je zult ervaren dat je een schepper bent van jouw eigen wezen. Jouw ziel heeft meerdere levens geleefd en die kun je, met alle zijpaden allemaal herbeleven of terugzien. Dus van elk geleefd leven een levensschouw.

Je ontdekt groter te zijn dan het unieke 'ikje' dat je altijd dacht te zijn. Je bent een goddelijk deel van de goddelijkheid.

Een nieuwe vorm wordt door jou gecreëerd. De agenda die je als ziel hebt wil je zoveel mogelijk verwezenlijkt zien worden in je leven en om dat te bewerkstelligen werk je met alle zielen tezamen.

Na meer van dit alles zul je moeten kiezen: blijf je 'dood' of zet je het leven dat je stierf voort? Als je 'dood' blijft zal jouw sterven niet onopgemerkt blijven in het leven op Aarde. Je zult opnieuw geboren worden en alles dat je ervoer in de hemel vrijwillig vergeten.

Zet je het leven echter voort, omdat er kennelijk toch nog meer uit te halen is dat je wenst te ervaren in deze specifieke vorm, dan zal alles worden teruggekeerd vlak voor het moment dat je stierf. Je zult ook nu geen (of weinig) herinneringen meer hebben aan alles wat je ervaren hebt in de hemel.

Zo bezie ik hetgeen na het sterven gebeuren zal,
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Noel
Berichten: 51
Lid geworden op: 07 dec 2017, 17:36
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Noel »

Messenger schreef:
Noel schreef:Traditie: werken in zweet op aarde -> luieren in de hemel
Moderniteit: sterke identiteit door arbeid en werk op aarde -> eeuwig niets kunnen doen is de hel
Eeuwig niets kunnen doen is inderdaad de hel. Maar daarom doe je volgens mij dan ook wel zeker wat in de hemel.

Na het sterven gebeurt er van alles.
Zo ontdek je ten eerste dat het leven op Aarde is verder gegaan. Je ervaart dat je overal en altijd hebt bestaan en je kunt alles zien van het begin tot eind. Zo kun je zien hoe jouw (voor-)ouders geleefd hebben vanaf hun geboorte. Zo kun je zien hoe het leven van je kinderen verloopt. En hoe zij kinderen krijgen enzovoort. Je ontdekt dat je het leven op Aarde dus niet hebt hoeven verlaten. Je bestaat dus nog steeds, zij het zonder specifiek lichaam, zowel op Aarde als in de hemel. Overal en gelijktijdig, je ontdekt dat er slechts het NU is waarin alles plaatsheeft.

Na het sterven word je omgeven door wezens van licht en liefde. Je komt in contact met al je dierbaren. Met hen die reeds voor jou overleden waren en zij die na jou zullen sterven. Eigenlijk word je dus door iedereen in de hemel onthaald, mensen die bij jouw sterven reeds overleden waren en mensen die nog leefden toen je stierf. Dit, omdat de hemel buiten de tijd is.

Je krijgt een levensschouw, waarbij je jezelf ziet door de ogen van anderen.

Je zult ervaren dat je een schepper bent van jouw eigen wezen. Jouw ziel heeft meerdere levens geleefd en die kun je, met alle zijpaden allemaal herbeleven of terugzien. Dus van elk geleefd leven een levensschouw.

Je ontdekt groter te zijn dan het unieke 'ikje' dat je altijd dacht te zijn. Je bent een goddelijk deel van de goddelijkheid.

Een nieuwe vorm wordt door jou gecreëerd. De agenda die je als ziel hebt wil je zoveel mogelijk verwezenlijkt zien worden in je leven en om dat te bewerkstelligen werk je met alle zielen tezamen.

Na meer van dit alles zul je moeten kiezen: blijf je 'dood' of zet je het leven dat je stierf voort? Als je 'dood' blijft zal jouw sterven niet onopgemerkt blijven in het leven op Aarde. Je zult opnieuw geboren worden en alles dat je ervoer in de hemel vrijwillig vergeten.

Zet je het leven echter voort, omdat er kennelijk toch nog meer uit te halen is dat je wenst te ervaren in deze specifieke vorm, dan zal alles worden teruggekeerd vlak voor het moment dat je stierf. Je zult ook nu geen (of weinig) herinneringen meer hebben aan alles wat je ervaren hebt in de hemel.

Zo bezie ik hetgeen na het sterven gebeuren zal,
Een hemels beeld over de hemel.

Het is dan wel opmerkelijk dat de eventuele "identiteit" waar men zo aan hecht, hier op aarde, er totaal niet toe zou doen. Als "messenger" breng je dan een nogal moeilijke boodschap, die je, zeker door sommigen, niet in dank afgenomen kan worden. Identiteit is hier alles. De "wereld" begrijpen is de transformaties van identiteitsbegrip zien. Een "gemeente" geeft identiteit (in de meent) vanuit genomen verantwoordelijkheid, en verdienste dan voor jou en de jouwen (waartoe ook de zwakkeren dan behoren). Het zou toch een beetje rare boodschap zijn als "genomen verantwoordelijkheid" ineens van generlei waarde meer zou zijn?
peda
Berichten: 13603
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door peda »

Messenger schreef: Als je stelt dat niemand naar de hemel gaat, maar in plaats daarvan naar de hel, omdat het huidige christendom niet is wat Jezus wilde trek ik daaruit de conclusie dat er geen vrije wil bestaat. Evenmin is er dan sprake van onvoorwaardelijke liefde, omdat er kennelijk op een foute wijze wordt geloofd in het christendom en er dus kennelijk niet aan voorwaarden is voldaan.

Als er voorwaarden zijn waarop je dient te geloven op een bepaalde wijze, is er geen sprake van vrije wil en evenmin van onvoorwaardelijke liefde.
Daarmee komt de bewering zoals jij die geeft in conflict met de fundamentele kenmerken van het godsbeeld zoals ik dat heb.
Over het thema de Soevereine Wil van God en de vrije wil van de mens is door theologen diep nagedacht. Zowel het leerstuk predestinatie als het leerstuk Alverzoening geven daar in uitersten geformuleerd ook een antwoord op. Uiteraard ook de traditionele door de grotere kerken gevolgde leerstellingen. Er is in mijn optiek geen antwoord te leveren dat voor iedereen een bevredigende oplossing levert. In mijn ogen blijft het lastig de aan de bijbelse God toegeschreven eigenschap van Rechtvaardigheid ( Straf en Beloning ) op een goede wijze te koppelen aan Onvoorwaardelijke Liefde ( geen eeuwige Straf). De invoering van de Rechtvaardigheid zorgt nu eenmaal voor de blijvende scheiding tussen gelovigen ( Hemelbewoners door Genade ) en ongelovigen ( eeuwig van God gescheidenen ). Jij kiest in mijn optiek door absolute voorrang te geven aan de Onvoorwaardelijke Liefde voor de richting van de Alverzoening. Dat kun jij ook omdat jij je niet confirmeert aan de God naar bijbelse invulling.
Omdat een gezamenlijk hemeltoerisme voor aardelingen onmogelijk is, blijft invulling van de eventuele hemelse toestand, een persoonlijke overtuiging. Dat komt reeds tot uitdrukking door de verschillende gedachten hierover tussen de forumdeelnemers onderling.
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

Noel schreef:
Een hemels beeld over de hemel.

Het is dan wel opmerkelijk dat de eventuele "identiteit" waar men zo aan hecht, hier op aarde, er totaal niet toe zou doen. Als "messenger" breng je dan een nogal moeilijke boodschap, die je, zeker door sommigen, niet in dank afgenomen kan worden. Identiteit is hier alles. De "wereld" begrijpen is de transformaties van identiteitsbegrip zien. Een "gemeente" geeft identiteit (in de meent) vanuit genomen verantwoordelijkheid, en verdienste dan voor jou en de jouwen (waartoe ook de zwakkeren dan behoren). Het zou toch een beetje rare boodschap zijn als "genomen verantwoordelijkheid" ineens van generlei waarde meer zou zijn?
De identiteit of het ego is van groot belang om jezelf als deel van de goddelijkheid te kunnen ervaren, met een uniek perspectief en een unieke perceptie. Dat blijft altijd van waarde. Het is de rol die je in het leven hebt gespeeld en die identiteit blijft in de herinnering en ter herbeleving bestaan.
Zie jezelf als een acteur (de ziel) die meerdere rollen (geesten) heeft gespeeld. Als geest kun je volledig verschillen van andere geesten (rollen). De ene keer ben je een rechter, de andere rol ben je een veroordeelde.

Nu is het zo volgens mij dat je in het leven dat je geleefd hebt, terug kunt gaan in het Gangpad van de Tijd en dingen over of anders kunt doen. Daarvoor kun je gebruik maken van meerdere dimensies.
Voor een rol die je veel langer geleden speelde, geldt ook dat je van dat Gangpad van de Tijd het leven opnieuw kunt beleven. Alsof je weer na vele jaren Hamlet gaat spelen, opnieuw gaat opvoeren.

Dus zoals ik het beschouw blijft de identiteit van groot belang.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Messenger
Berichten: 4822
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door Messenger »

peda schreef:
Messenger schreef: Als je stelt dat niemand naar de hemel gaat, maar in plaats daarvan naar de hel, omdat het huidige christendom niet is wat Jezus wilde trek ik daaruit de conclusie dat er geen vrije wil bestaat. Evenmin is er dan sprake van onvoorwaardelijke liefde, omdat er kennelijk op een foute wijze wordt geloofd in het christendom en er dus kennelijk niet aan voorwaarden is voldaan.

Als er voorwaarden zijn waarop je dient te geloven op een bepaalde wijze, is er geen sprake van vrije wil en evenmin van onvoorwaardelijke liefde.
Daarmee komt de bewering zoals jij die geeft in conflict met de fundamentele kenmerken van het godsbeeld zoals ik dat heb.
Over het thema de Soevereine Wil van God en de vrije wil van de mens is door theologen diep nagedacht. Zowel het leerstuk predestinatie als het leerstuk Alverzoening geven daar in uitersten geformuleerd ook een antwoord op. Uiteraard ook de traditionele door de grotere kerken gevolgde leerstellingen. Er is in mijn optiek geen antwoord te leveren dat voor iedereen een bevredigende oplossing levert. In mijn ogen blijft het lastig de aan de bijbelse God toegeschreven eigenschap van Rechtvaardigheid ( Straf en Beloning ) op een goede wijze te koppelen aan Onvoorwaardelijke Liefde ( geen eeuwige Straf). De invoering van de Rechtvaardigheid zorgt nu eenmaal voor de blijvende scheiding tussen gelovigen ( Hemelbewoners door Genade ) en ongelovigen ( eeuwig van God gescheidenen ). Jij kiest in mijn optiek door absolute voorrang te geven aan de Onvoorwaardelijke Liefde voor de richting van de Alverzoening. Dat kun jij ook omdat jij je niet confirmeert aan de God naar bijbelse invulling.
Omdat een gezamenlijk hemeltoerisme voor aardelingen onmogelijk is, blijft invulling van de eventuele hemelse toestand, een persoonlijke overtuiging. Dat komt reeds tot uitdrukking door de verschillende gedachten hierover tussen de forumdeelnemers onderling.
De Rechtvaardigheid (Straf en Beloning) is een door mensen bedachte eigenschap, omdat de op Aarde aanwezige onrechtvaardigheid volgens de mensen na het leven zou moeten worden gewroken. Het is een puur menselijke behoefte, de wraak, om genoegdoening te kunnen krijgen over het ervaren leed.

Naar mijn idee gaat iedereen naar de hemel, omdat er vanwege een liefdevolle God geen hel kan bestaan.
Een gezamenlijk hemeltoerisme is voor alle levende wezens mogelijk. Het maakt ook niet uit hoe men spiritueel in het leven heeft gestaan.

Er staan best aardige dingen in de bijbel, als je goed zoekt, maar het blijft een menselijk werkstuk van een paar duizend jaar oud. Daarom geef ik het geen gewicht en zie ik de bijbel niet als gezaghebbend.
Houd ik mij aan de fundamentele kenmerken die ik een grote God toedicht, dan houdt de bijbel geen stand.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
peda
Berichten: 13603
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Na het sterven linea recta naar de hemel

Bericht door peda »

Messenger schreef:Houd ik mij aan de fundamentele kenmerken die ik een grote God toedicht, dan houdt de bijbel geen stand.
Dat klopt omdat jij het "'Beeld "' van God fundamenteel anders invult als het "" Beeld "' dat opborrelt uit bijbel interpretatie. De Bijbel houdt zich zeer uitvoerig bezig met de "' komst "' van het kwaad in de wereld ( God niet verantwoordelijk ) alsmede de rol van de geschapen mens ( de schuldige ) daarin. Gebrokenheid met God, Rechtvaardigheid, Heilsplan ( Kruisoffer ), Genade middels sole fides, het speelt in jouw opvatting allemaal geen enkele rol. God is Onvoorwaardelijke Liefde, punt :!: Wel een mooie Godsopvatting.
Plaats reactie