De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Mart schreef:
25 mei 2019, 21:03
coby schreef:
25 mei 2019, 18:38
In Ezechiel 28 is ie een cherub die eerst volmaakt was en achter die koning van Tyrus staat en dat vind je weer niet overtuigend genoeg, want dan zeg je: de koning was als een cherub en dat staat er niet en die ene heet prins en die andere koning. Hoe kan een mens volmaakt zijn eerst? Was zelfs Adam niet. Maar een koning mocht toch helemaal geen priester zijn? David had teveel bloed vergoten om de tempel te mogen bouwen. De Messias gaat oorlog voeren en de tempel bouwen en wordt de hogepriester Jozua genoemd. Hoe kan een priester van David afstammen?
Er staat notabene werkelijk letterlijk dat het de koning van Tyrus (מלך צור) betreft. Het is dus contextueel en historisch het meest redelijk de werkelijke historische teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou je de historische context en dit textuele verband loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen de context duidelijk in verband wordt gebracht? En als je kijkt naar Jesaja 14, zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Relevanter is nog, dat het daarentegen juist eenvoudig valt aan te tonen dat haSatan telkens aan de zijde van JHWH opereert. Daar ben je nog nergens op in gegaan.

Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je even de historische en textuele context helemaal vergeet en vindt dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, blijkt nergens uit dat het de mal'ach haSatan betreft:

1) De dode cherub wordt nergens als haSatan geïdentificeerd.
2) haSatan is niet volmaakt, aangezien deze aantoonbaar door JHWH terecht wordt gewezen en gewoon misstappen maakt tijdens z'n functie.
3) haSatan wordt nergens een כְּרוּב (cherub) genoemd. כְּרוּבִים waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam eruit was gegooid.
4) Keroeviem waren wezens met vier vleugels en meerdere gezichten. HaSatan wordt nergens als zodanig beschreven.
5) haSatan wordt nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen cherub die de strijd aanbindt tegen JHWH.
En het belangrijkste:
6) haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

Dus zelfs indien je de context even vergeet, zul je eerst een boel aan moeten tonen dat feitelijk reeds tegen de T'NaCH ingaat. Zou je, voordat je haSatan allerlei zaken in de schoenen schuift en hem tot de cherub van Ezechiel bombardeert, allereerst kunnen zeggen waar in de T'NaCH staat dat haSatan een gevallen engel is die de strijd aanbindt met JHWH?
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

coby schreef:
25 mei 2019, 21:23
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.
Waarmee je toegeeft dat, zelfs indien we even de historische en textuele context van de passage vergeten en for the sake of the argument aannemen dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, niet blijkt dat dat het mal'ach haSatan betreft. En nog steeds ontwijk je het werkelijke issue: de T'NaCH toont dat haSatan een mal'ach is die telkens aan de zijde van JHWH opereert in plaats van een gevallen engel te zijn die met andere engelen de strijd aanbindt met JHWH ;)
Laatst gewijzigd door Mart op 25 mei 2019, 22:17, 3 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Mart schreef:
25 mei 2019, 21:30
coby schreef:
25 mei 2019, 21:23
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.
Waarmee je toegeeft dat, zelfs indien we even de historische en textuele context van de passage vergeten en for the sake of the argument aannemen dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, niet blijkt dat dat het mal'ach haSatan betreft. En nog steeds ontwijk je het werkelijke issue: de T'NaCH toont dat haSatan een mal'ach is die telkens aan de zijde van JHWH opereert in plaats van een gevallen engel te zijn die met andere engelen de strijd aanbindt met JHWH ;)
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

coby schreef:
25 mei 2019, 22:31
Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm
Zijn geen officiële commentaren, naslagwerken zoals The Cambridge Bible for Schools and Colleges, The Geneva Study Bible, The Pulpit Commentary of Matthew Poole's Commentary, maar simpelweg individuen die iets becommentariëren, hetgeen over heel internet plaatsvindt. Ik zie vanuit Christelijke hoek geen enkel bekend officieel commentaar dat je suggestie steunt.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby »

Mart schreef:
25 mei 2019, 22:51
coby schreef:
25 mei 2019, 22:31
Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm
Zijn geen officiële commentaren zoals The Cambridge Bible for Schools and Colleges, The Geneva Study Bible, The Pulpit Commentary of Matthew Poole's Commentary, maar simpelweg individuen die iets becommentariëren, hetgeen over heel internet plaatsvindt. Ik zie vanuit Christelijke hoek geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt.
Ik weet niet of officiele het zeggen. Het zijn in ieder geval evangelischen. Verder weet ik niet. Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

coby schreef:
25 mei 2019, 22:57
Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.
De Christelijke bril. De T'NaCH zegt zoiets simpelweg niet.
coby schreef:
25 mei 2019, 21:54
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25830
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
coby schreef:
25 mei 2019, 22:57
Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.
De Christelijke bril. De T'NaCH zegt zoiets simpelweg niet.
coby schreef:
25 mei 2019, 21:54
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
Ja..Yes.... East is East, and West is West...........
In de T'NáCH is HaSatan iemand anders dan de duivel in het NT....
Dat valt zelfs in Job te lezen...

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1419
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
De eerste christenen waren joden !
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25830
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Daar gaan we weer.... :w
En wat zegt dat?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
20 jun 2019, 14:05
Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
De eerste christenen waren joden !
Het begon als een Joodse sekte en groeide uit tot een voornamelijk heidense aangelegenheid. Als gezegd: the twain shall never meet again.
Wees realistisch

Baroech
Berichten: 5
Lid geworden op: 20 sep 2019, 01:45
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Baroech »

Eliyahu schreef:
29 apr 2019, 12:41
peda schreef:
06 sep 2018, 17:58
Mart schreef:
06 sep 2018, 17:54
peda schreef:
06 sep 2018, 17:05
Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.
Het NT claimt dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 de messias betreft. Waar uit de T'NaCH blijkt dat deze claim terecht is?
Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?
Bs"d

De lijdende knecht is Israel.

Voor de fijnere details zie hier: http://Jesaja53.notlong.com
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 13075
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Trajecto »

Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
[Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
Jammer dat je het hier niet zo fijn vindt, Baroech.
Ik hoop dat je toch wel ook hier wilt blijven meeforummen.
Nulla aetas ad discendum sera

Baroech
Berichten: 5
Lid geworden op: 20 sep 2019, 01:45
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Baroech »

Trajecto schreef:
20 sep 2019, 12:57
Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
[Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
Jammer dat je het hier niet zo fijn vindt, Baroech.
Ik hoop dat je toch wel ook hier wilt blijven meeforummen.
Ik ben niet meer zo gewend om op dit soort forum's te schrijven, ik doe het altijd op groepen op Facebook. Bijbel discussiegroep en Messiaans leerhuis zijn mijn groepen. Ik zal mijn best doen om ook hier te posten, sjalom

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart »

Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
We kunnen hier gewoon openlijk de zaak bediscussiëren. Indien je argumenten denkt te hebben dat de p'sjat van Jesaja 53 naar de messias zou verwijzen, dan ben ik benieuwd. Het messiaanse concept komt in het Judaisme slechts in drasj (drasj dient om een concept uit te leggen aan de hand van passages die uit de context worden gehaald) voor, zoals in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem en heeft niets met de p'sjat (de contextuele lezing) te maken. Wat betreft de contextuele betekenis (p'sjat) heeft Israel duidelijk en aantoonbaar de sterkste kaarten.

Kom maar op ;)
Wees realistisch

peda
Berichten: 8796
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

Mart schreef:
20 sep 2019, 15:30
Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
We kunnen hier gewoon openlijk de zaak bediscussiëren. Indien je argumenten denkt te hebben dat de p'sjat van Jesaja 53 naar de messias zou verwijzen, dan ben ik benieuwd. Het messiaanse concept komt in het Judaisme slechts in drasj (drasj dient om een concept uit te leggen aan de hand van passages die uit de context worden gehaald) voor, zoals in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem en heeft niets met de p'sjat (de contextuele lezing) te maken. Wat betreft de contextuele betekenis (p'sjat) heeft Israel duidelijk en aantoonbaar de sterkste kaarten.

Kom maar op ;)
Ik ben het met Mart eens in het topic dat luidt "" De messias van de Tenach "'. In bijbelgesprek op dit forum onder de titel "' de messias van het N T " zou ik dan wanneer het topic bestond (in verband met de voortschrijdende openbaring) , theologisch wel een ander standpunt innemen. Maar voortschrijdende openbaring is in dit topic niet van toepassing. Zonder voortgaande/voortschrijdende openbaring, heeft m.i. Mart gelijk met zijn positie. Bij voortschrijdende openbaring ( N T ) vindt er een grote trendbreuk plaats in geloofsovertuiging.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door collegavanerik »

peda schreef:
20 sep 2019, 15:50
Mart schreef:
20 sep 2019, 15:30
Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
We kunnen hier gewoon openlijk de zaak bediscussiëren. Indien je argumenten denkt te hebben dat de p'sjat van Jesaja 53 naar de messias zou verwijzen, dan ben ik benieuwd. Het messiaanse concept komt in het Judaisme slechts in drasj (drasj dient om een concept uit te leggen aan de hand van passages die uit de context worden gehaald) voor, zoals in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem en heeft niets met de p'sjat (de contextuele lezing) te maken. Wat betreft de contextuele betekenis (p'sjat) heeft Israel duidelijk en aantoonbaar de sterkste kaarten.

Kom maar op ;)
Ik ben het met Mart eens in het topic dat luidt "" De messias van de Tenach "'. In bijbelgesprek op dit forum onder de titel "' de messias van het N T " zou ik dan wanneer het topic bestond (in verband met de voortschrijdende openbaring) , theologisch wel een ander standpunt innemen. Maar voortschrijdende openbaring is in dit topic niet van toepassing. Zonder voortgaande/voortschrijdende openbaring, heeft m.i. Mart gelijk met zijn positie. Bij voortschrijdende openbaring ( N T ) vindt er een grote trendbreuk plaats in geloofsovertuiging.
Dat voortgaande openbaringsargument geldt ook voor de islam, die openbaringen worden door de christenen genegeerd, van de bahai die door de moslims wordt genegeerd, en die van openbaringen in de RK mariaverschijningen die door de protestanten wordt genegeerd.

peda
Berichten: 8796
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

collegavanerik schreef:
29 sep 2019, 13:03
peda schreef:
20 sep 2019, 15:50
Mart schreef:
20 sep 2019, 15:30
Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
We kunnen hier gewoon openlijk de zaak bediscussiëren. Indien je argumenten denkt te hebben dat de p'sjat van Jesaja 53 naar de messias zou verwijzen, dan ben ik benieuwd. Het messiaanse concept komt in het Judaisme slechts in drasj (drasj dient om een concept uit te leggen aan de hand van passages die uit de context worden gehaald) voor, zoals in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem en heeft niets met de p'sjat (de contextuele lezing) te maken. Wat betreft de contextuele betekenis (p'sjat) heeft Israel duidelijk en aantoonbaar de sterkste kaarten.

Kom maar op ;)
Ik ben het met Mart eens in het topic dat luidt "" De messias van de Tenach "'. In bijbelgesprek op dit forum onder de titel "' de messias van het N T " zou ik dan wanneer het topic bestond (in verband met de voortschrijdende openbaring) , theologisch wel een ander standpunt innemen. Maar voortschrijdende openbaring is in dit topic niet van toepassing. Zonder voortgaande/voortschrijdende openbaring, heeft m.i. Mart gelijk met zijn positie. Bij voortschrijdende openbaring ( N T ) vindt er een grote trendbreuk plaats in geloofsovertuiging.
Dat voortgaande openbaringsargument geldt ook voor de islam, die openbaringen worden door de christenen genegeerd, van de bahai die door de moslims wordt genegeerd, en die van openbaringen in de RK mariaverschijningen die door de protestanten wordt genegeerd.

Inderdaad en de atheist negeert elke openbaring. Je hoeft toch niet pagina lang steeds opnieuw te schrijven dat je openbaring negeert.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25830
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista »

Een atheïst ziet wellicht in dat er van een "voortgaande openbaring" geen sprake is...
Misschien wel van een voortgaande constructie of reconstructie?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door collegavanerik »

callista schreef:
29 sep 2019, 13:41
Een atheïst ziet wellicht in dat er van een "voortgaande openbaring" geen sprake is...
Misschien wel van een voortgaande constructie?
De joodse theoloog ziet dat ook, er is geen openbaring buiten de tenach maar slechts een onteigening van de god van abraham, izaak en jacob

peda
Berichten: 8796
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

collegavanerik schreef:
29 sep 2019, 13:58
callista schreef:
29 sep 2019, 13:41
Een atheïst ziet wellicht in dat er van een "voortgaande openbaring" geen sprake is...
Misschien wel van een voortgaande constructie?
De joodse theoloog ziet dat ook, er is geen openbaring buiten de tenach maar slechts een onteigening van de god van abraham, izaak en jacob
Inderdaad de JHWH van A, I, J had dan ook als reikwijdte het uitverkoren volk. De God van het N T heeft zijn ( Heils ) radius uitgebreid tot alle schepselen.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door collegavanerik »

peda schreef:
29 sep 2019, 14:14
collegavanerik schreef:
29 sep 2019, 13:58
callista schreef:
29 sep 2019, 13:41
Een atheïst ziet wellicht in dat er van een "voortgaande openbaring" geen sprake is...
Misschien wel van een voortgaande constructie?
De joodse theoloog ziet dat ook, er is geen openbaring buiten de tenach maar slechts een onteigening van de god van abraham, izaak en jacob
Inderdaad de JHWH van A, I, J had dan ook als reikwijdte het uitverkoren volk. De God van het N T heeft zijn ( Heils ) radius uitgebreid tot alle schepselen.
Andere volkeren hadden hun eigen goden, ook de tenach erkent dat er andere goden zijn.

De messias in de tenach is overduidelijk een wereldlijk leider en geen geestelijk leider. Er werd geen geestelijke messias geprofeteerd.

peda
Berichten: 8796
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda »

collegavanerik schreef:
29 sep 2019, 14:26
peda schreef:
29 sep 2019, 14:14
collegavanerik schreef:
29 sep 2019, 13:58
callista schreef:
29 sep 2019, 13:41
Een atheïst ziet wellicht in dat er van een "voortgaande openbaring" geen sprake is...
Misschien wel van een voortgaande constructie?
De joodse theoloog ziet dat ook, er is geen openbaring buiten de tenach maar slechts een onteigening van de god van abraham, izaak en jacob
Inderdaad de JHWH van A, I, J had dan ook als reikwijdte het uitverkoren volk. De God van het N T heeft zijn ( Heils ) radius uitgebreid tot alle schepselen.
Andere volkeren hadden hun eigen goden, ook de tenach erkent dat er andere goden zijn.

De messias in de tenach is overduidelijk een wereldlijk leider en geen geestelijk leider. Er werd geen geestelijke messias geprofeteerd.
Met joodse ogen past inderdaad de Tenach Messias niet in het N T, wat ook in de praktijk sedert 2000 jaren zichtbaar is, dat hoeft ook niet te worden ontkend. Christelijke optiek doet onder deze topic benaming niet mee.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 2041
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Eliyahu »

Baroech schreef:
20 sep 2019, 12:31
Sjalom Eliyahu, ik wil het gesprek aangaan over de Joodse Masjiach, ik vind het alleen niet zo fijn hier. Als het je leuk lijkt ben je van harte welkom om je aan te melden op Bijbel discussiegroep op Facebook. Sjalom
Bs"d

Ik heb gekeken naar die groep, maar om daar lid van te worden moet je veel te veel persoonlijke informatie geven wat hun helemaal niks aangaat, dus dat doe ik maar niet.
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Plaats reactie