De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderator: Messenger
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderator: Messenger
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 25 mei 2019, 21:23

Mart schreef:
25 mei 2019, 21:03
coby schreef:
25 mei 2019, 18:38
In Ezechiel 28 is ie een cherub die eerst volmaakt was en achter die koning van Tyrus staat en dat vind je weer niet overtuigend genoeg, want dan zeg je: de koning was als een cherub en dat staat er niet en die ene heet prins en die andere koning. Hoe kan een mens volmaakt zijn eerst? Was zelfs Adam niet. Maar een koning mocht toch helemaal geen priester zijn? David had teveel bloed vergoten om de tempel te mogen bouwen. De Messias gaat oorlog voeren en de tempel bouwen en wordt de hogepriester Jozua genoemd. Hoe kan een priester van David afstammen?
Er staat notabene werkelijk letterlijk dat het de koning van Tyrus (מלך צור) betreft. Het is dus contextueel en historisch het meest redelijk de werkelijke historische teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou je de historische context en dit textuele verband loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen de context duidelijk in verband wordt gebracht? En als je kijkt naar Jesaja 14, zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Relevanter is nog, dat het daarentegen juist eenvoudig valt aan te tonen dat haSatan telkens aan de zijde van JHWH opereert. Daar ben je nog nergens op in gegaan.

Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je even de historische en textuele context helemaal vergeet en vindt dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, blijkt nergens uit dat het de mal'ach haSatan betreft:

1) De dode cherub wordt nergens als haSatan geïdentificeerd.
2) haSatan is niet volmaakt, aangezien deze aantoonbaar door JHWH terecht wordt gewezen en gewoon misstappen maakt tijdens z'n functie.
3) haSatan wordt nergens een כְּרוּב (cherub) genoemd. כְּרוּבִים waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam eruit was gegooid.
4) Keroeviem waren wezens met vier vleugels en meerdere gezichten. HaSatan wordt nergens als zodanig beschreven.
5) haSatan wordt nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen cherub die de strijd aanbindt tegen JHWH.
En het belangrijkste:
6) haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

Dus zelfs indien je de context even vergeet, zul je eerst een boel aan moeten tonen dat feitelijk reeds tegen de T'NaCH ingaat. Zou je, voordat je haSatan allerlei zaken in de schoenen schuift en hem tot de cherub van Ezechiel bombardeert, allereerst kunnen zeggen waar in de T'NaCH staat dat haSatan een gevallen engel is die de strijd aanbindt met JHWH?
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 25 mei 2019, 21:30

coby schreef:
25 mei 2019, 21:23
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.
Waarmee je toegeeft dat, zelfs indien we even de historische en textuele context van de passage vergeten en for the sake of the argument aannemen dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, niet blijkt dat dat het mal'ach haSatan betreft. En nog steeds ontwijk je het werkelijke issue: de T'NaCH toont dat haSatan een mal'ach is die telkens aan de zijde van JHWH opereert in plaats van een gevallen engel te zijn die met andere engelen de strijd aanbindt met JHWH ;)
Laatst gewijzigd door Mart op 25 mei 2019, 22:17, 3 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 25 mei 2019, 21:54

Mart schreef:
25 mei 2019, 21:30
coby schreef:
25 mei 2019, 21:23
1. Het kan ook een andere gevallen engel of demoon zijn, maar 1 die bij het zootje hoort.
2. Er staat ook alleen dat hij volmaakt was, voordat de aarde was geschapen dus.
3. Nee want toen was ie al gevallen.
6. God gebruikt hem, maar het is wel altijd een vervelend figuur.
Het staat er verder niet. Alleen dat volken die Israel aanvielen afgoden hadden die boze geesten waren. Bij Daniel houdt een prins hem tegen en werkt dus God tegen.
Waarmee je toegeeft dat, zelfs indien we even de historische en textuele context van de passage vergeten en for the sake of the argument aannemen dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, niet blijkt dat dat het mal'ach haSatan betreft. En nog steeds ontwijk je het werkelijke issue: de T'NaCH toont dat haSatan een mal'ach is die telkens aan de zijde van JHWH opereert in plaats van een gevallen engel te zijn die met andere engelen de strijd aanbindt met JHWH ;)
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 25 mei 2019, 22:16

Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 25 mei 2019, 22:31

Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 25 mei 2019, 22:51

coby schreef:
25 mei 2019, 22:31
Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm
Zijn geen officiële commentaren, naslagwerken zoals The Cambridge Bible for Schools and Colleges, The Geneva Study Bible, The Pulpit Commentary of Matthew Poole's Commentary, maar simpelweg individuen die iets becommentariëren, hetgeen over heel internet plaatsvindt. Ik zie vanuit Christelijke hoek geen enkel bekend officieel commentaar dat je suggestie steunt.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 25 mei 2019, 22:57

Mart schreef:
25 mei 2019, 22:51
coby schreef:
25 mei 2019, 22:31
Mart schreef:
25 mei 2019, 22:16
Overigens kunnen we het voor de gein eenvoudig nog een stap verder brengen dan de reeds besproken contextuele en historische context en de exegetische issues, door ook even naar de grammatica en daarna naar de Christelijke commentaren te kijken. Er staat dat JHWH Ezechi'el opdraagt naar de koning van Tyrus te gaan en tegen hem (לו) te zeggen: ''Jij (אתה) was in Eden,... Hier wordt de koning van Tyrus letterlijk aangesproken. Eveneens het Christelijke Matthew Henry's Concise Commentary zegt:
Matthew Henry's Concise Commentary schreef:28:1-19 Ethbaal, or Ithobal, was the prince or king of Tyre; and being lifted up with excessive pride, he claimed Divine honours. Pride is peculiarly the sin of our fallen nature. Nor can any wisdom, except that which the Lord gives, lead to happiness in this world or in that which is to come. The haughty prince of Tyre thought he was able to protect his people by his own power, and considered himself as equal to the inhabitants of heaven. If it were possible to dwell in the garden of Eden, or even to enter heaven, no solid happiness could be enjoyed without a humble, holy, and spiritual mind. Especially all spiritual pride is of the devil. Those who indulge therein must expect to perish.
Het Christelijke Matthew Poole's Commentary bevestigt eveneens:
Matthew Poole's Commentary schreef:Thou sealest up the sum; in the search into the frame of thy government, the management of it, the prosperity thereof, and its glory, power, riches, and confederacies, thou dost think thyself but just to thy kingdom to account it the perfect idea of a good government, that in the Tyrian state nothing is wanting that might be required in a good government, in the best government, and so sealest to the premises; thus vainly puffed up, thou wilt have it that fulness of wisdom and perfection of beauty are in thee, but neither thy wisdom shall prevent or defeat the attempts of thine enemies, nor thy beauty charm their rage; thou shalt fall by them.
Ook de Christelijke Geneva Study Bible affirmereert:
Geneva Study Bible schreef:Son of man, take up a lamentation upon the king of Tyre, and say to him, Thus saith the Lord GOD; Thou sealest up the sum, full of {d} wisdom, and perfect in beauty.
(d) He derides the vain opinion and confidence that the Tyrians had in their riches, strength and pleasures.
Daarnaast onderschrijft de Christelijke Cambridge Bible for Schools and Colleges:
Cambridge Bible for Schools and Colleges schreef:The prince of Tyre is represented as a glorious being placed in Eden the garden of God. He was the perfection of beauty, was set on the mountain of God, and was perfect in his ways from the day he was created till iniquity was found in him. (2) Ezekiel 28:16-19. He fell from his high place through pride because of the multitude of his riches, and was therefore expelled from the garden of God.—Towards the end of the passage the allegory of a being in paradise is departed from and the actual circumstances of the prince and his city are more literally referred
Tenslotte confirmeert ook het Christelijke Pulpit Commentary:
Pulpit Commentary schreef:The words were, of course, written with a keen irony. This was what the King of Tyro thought of himself.
Zelfs vanuit Christelijk perspectief zie ik geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt 8-)
Er is zat van zulk commentaar te vinden hoor.
https://www.christianity.com/theology/t ... 57519.html

Hier Don Stewart van de blueletterbible:

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_82.cfm
Zijn geen officiële commentaren zoals The Cambridge Bible for Schools and Colleges, The Geneva Study Bible, The Pulpit Commentary of Matthew Poole's Commentary, maar simpelweg individuen die iets becommentariëren, hetgeen over heel internet plaatsvindt. Ik zie vanuit Christelijke hoek geen enkel bekend commentaar dat je suggestie steunt.
Ik weet niet of officiele het zeggen. Het zijn in ieder geval evangelischen. Verder weet ik niet. Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 25 mei 2019, 23:02

coby schreef:
25 mei 2019, 22:57
Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.
De Christelijke bril. De T'NaCH zegt zoiets simpelweg niet.
coby schreef:
25 mei 2019, 21:54
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 20 jun 2019, 13:27

Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
coby schreef:
25 mei 2019, 22:57
Gereformeerden geloven toch ook dat satan geen vriendelijk hulpje is en dat is de enige tekst waar je het uit kunt halen.
De Christelijke bril. De T'NaCH zegt zoiets simpelweg niet.
coby schreef:
25 mei 2019, 21:54
Ja het is ook eigenlijk vrij suf om te proberen het te bewijzen uit het O.T., omdat Paulus zegt dat Jezus ze toen pas openlijk tentoon heeft gesteld.
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
Ja..Yes.... East is East, and West is West...........
In de T'NáCH is HaSatan iemand anders dan de duivel in het NT....
Dat valt zelfs in Job te lezen...

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1203
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Inktvlam » 20 jun 2019, 14:05

Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
De eerste christenen waren joden !
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 20 jun 2019, 14:06

Daar gaan we weer.... :w
En wat zegt dat?

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 20 jun 2019, 18:26

Inktvlam schreef:
20 jun 2019, 14:05
Mart schreef:
25 mei 2019, 23:02
Correct. Het Judaisme & het Christenendom, the twain shall never meet again.
De eerste christenen waren joden !
Het begon als een Joodse sekte en groeide uit tot een voornamelijk heidense aangelegenheid. Als gezegd: the twain shall never meet again.
Wees realistisch

Plaats reactie