Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Alpha
Berichten: 4693
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

galen schreef:
11 sep 2019, 19:20


Waar in zie je dat ik z.g. overvloedige bewijzen niet wens te erkennen. Dit is pure speculatie van jouw kant.


Geef aan hoe. Je hebt de klok gehoord maar de klepel? In 1860 gaf de Franse Acedemy een prijs uit voor ieder die een bewijs kon leveren hoe spontaan leven ontstaat, of het tegendeel. Pasteur liet door een experimentele opzet zien dat microbes niet konden level in a solutie die eerst was gesterilizeerd. Geen 'bewijs' en ook geen bewijs tegen/voor spontaan leven.

Quotes van de Bijbel zijn geen bewijs - geven ook geen educatie.


Nog een klok en klepel geval; de 'wetenschappers' of liever 'de wetenschapper' die voor Philip Morris werkte was corrupt en wist heel duidelijk dat roken schadelijk was. Het was echter niet in het (financiele) belang van de tabak industry en dus werd er met het rapport lekker gesjoemeld. Helaas, randfiguren kom je overal tegen.

Als dat inderdaad waar zou zijn, zou de wetenschap niet werken. Dat dan zou weer betekenen dat er vrijwel geen technische/medische/etc vooruitgang is. Echter het tegendeel is waar. Jouw bewering is puur negeren van de feiten.


Heb ik niet gezegd en zeggen meeste wetenschappers ook niet. Maar als "iets" bestaat wil je als wetenschapper daar iets mee doen - en dat doe je op een wetenschappelijke manier. Als dat niet kan wordt het een geloofsverhaal. Geeft niet, is persoonlijk. Maar een geloofsverhaal is niet te bewijzen. Als jij vervolgens toch met nummertjes aankomt die gebruikt om e.e.a. toch te "bewijzen" moet je dat in het wetenschappelijk methode doen anders heb je geen enkel raakvlak met de wetenschappers.


Specifieke voorbeelden graag, ik ken alleen maar vage handgebaren en andere generalisaties van de bijbel. Over "Geestelijk inzicht"; ja dat ken ik; een dominee die alles mooi vergeestelijkt en alles van bijbel teksten een prachtige draai kan geven. Zou zijn er door de eeuwen heen vele begrippen in de christelijke dogma geslopen die nu voor bijbel-puur worden aangezien maar bedacht zijn door "geestlijk inzicht".


Sorry, woon niet in Nederland en schrijf erg weinig nederlands. Gebruik je mijn taalfouten om je zelf te rechtvaardigen om niet na te denken over wat ik schreef?


Hmm, a molecule is een chemische bond die heel goed begrepen wordt. Scheikunde 1e klas zou ik zeggen. Neej, geen toeval.

De (christelijke) godsdienst heeft veel en brengt nog steeds veel zegeningen;
- in de kruisoorlogen snuvelden vele mensen - maar "god is met ons" betekende natuurlijk dat ze allemaal naar de hemel gingen
- de Spaanse inquisitie heeft vele moorden en folteringen op hun naam, maar god wilde dat natuurlijk
- de katolieke kerk heeft nog steeds smaak naar meer jongetjes en doet alles in de doofpot, goed natuurlijk want ze zijn heilig
- in america schieten christenen op abortus kliniek patienten. Een abortus mag natuurlijk niet maar god geeft duidelijk aan dat je die ander wel kan doden. Toch?

zal ik nog even door gaan of heb je genoeg?


Pure speculatie, dit geeft meer _jouw_ onvermogen aan om e.e.a te begrijpen en te willen nadenken.


Nou daar zou je dan nog wel eens gelijk in kunnen hebben. En wat bewijst dat? Niets.


Concrete voorbeelden zijn nodig anders is dit speculatie en gezwam.


Dit zijn allemaal prachtige uitspraken maar die bewijzen niets. Lees nou eens wat "bewijzen" betekend.


Moet je 4.5biljoen jaar terug in de tijd om te kunnen zien dat de aarde inderdaad zou oud is. Moet je _zelf_ alles wetenschappelijk bewijzen om te erkennen hoe alles om je heen werkt?

Nou sterke er mee hoor.
Bedankt voor je uitvoerige reactie.
Ik reageer op iedere stap.

Ik hou mij niet bezig met speculaties of veronderstellingen.
Ik zie, wat jij kennelijk niet kunt of wilt zien.

Ondanks miljoenen kostende laboratoriumproeven is er nog steeds niemand die spantaan leven heeft veroorzaakt. De (re)constructie van een “oer atmosfeer” leverde niet de verwachtte resultaten op. Men gaat dan verder met allerlei veronderstelling.

De Bijbel geeft voldoende bewijzen en objectieve mensen halen daar veel “educatie” uit.
Wanneer mensen zich aan deze “educatie” zouden willen houden, zou er geen oorlog of misdaad meer zijn.
Dat de Bijbel deze dingen heeft voorzegt, wordt genegeerd.

Sjoemelen is inderdaad algemeen geworden, ook bij wetenschappers.
Ik ben niet degene die feiten negeert.
Het is m.i. algemeen bekend dat wetenschappers resultaten selecteren op basis van hun verwachtingen.
Het, voor mij, duidelijkste bewijs was de ervaring van een wetenschapper, die suggereerde dat een landschap ook in decennia kon ontstaan, i.p.v. in miljoenen jaren. Dat veroorzaakte een grote rel en hij werd als wetenschapper gediskwalificeerd. Edoch kon hij nog net voor zijn dood het tegendeel aantonen, de wetenschap was verder ontwikkeld en kon hij zijn visie proefondervindelijk bewijzen.

Geloof heeft zich in de loop der eeuwen ontwikkeld om iets klakkeloos te aanvaarden omdat een priester of voorganger dat beweert.
Helaas was dat in de eerste eeuw anders.
Jezus stond vooral bekend als onderwijzer.
Hij onderwees mensen die al een redelijk goede geloofskennis bezaten. Hij onderwees zijn mede gelovigen als iemand met gezag, en niet zoals hun Schriftgeleerden.
Maar je geeft aan dat je de Bijbel niet kent, alleen maar van de vage handgebaren van een voorganger.
Maar ik ben het met je eens het dogma overheerst, niet de kennis.
De Bijbel is een geestelijk boek, vandaar dat je die niet kent.

Al in het midden van de tweede eeuw begonnen geestelijken zich te verheffen boven hun mede gelovigen, iets wat Jezus niet toestond. Hij benadrukte steeds weer dat zij de gelovigen dienden te ondersteunen, zoals hij het voorbeeld gaf.

Je woont niet in Nederland, vandaar je taalfouten. Vandaar mijn suggestie om een tekstverwerker te gebruiken. Ik gebruik die ook, omdat ik vaak typefouten maak, draai vaak letters om en staat wat vreemd.
Ik heb nooit de intentie om mijzelf te rechtvaardigen.

Je haalt het feit aan dat mensen religie gebruiken om allerlei misdaden te rechtvaardigen.
Dat is echter niet wat Jezus leerde.

In de tweede wereldoorlog gebruikte men aan beide zijden de term “God is met ons” en zegenden geestelijken de wapens. Dit toont aan hoe de geestelijken en de christenheid afgedwaald zijn.

Een kruisje om je nek en je bent een overtuigd christen?
Wanner je naar dat symbool googelt, kan je zie dat dat symbool al lang voor de eerste eeuw werd gebruikt. De Babyloniërs hadden dat al en ook de Egyptenaren in meerdere vormen.
In het Latijn heeft men die meerdere kruisvormen van een naam voorzien.
Het oorspronkelijk Griekse woord “Stauros” wordt daar “crux simplex” genoemd.
Een rechtopstaande paal dus.
Zou Jezus het vereren van zijn martelwerktuig gepromoot hebben?

Ik geef met eenvoudige voorbeelden aan dat “de mens” niet in staat is alle problemen op aarde doelmatig aan te pakken. Men gaat daarom over op aanpak van enkele details.
Het is als een grote brand proberen te blussen met een vergiet vol water.
Maar je mag dat best gezwam vinden.
Als JHWH “de tijden” niet verkort, blijft er niemand meer over.

Nogmaals bewijzen zijn overvloedig te vinden, maar je moet dan wèl je ogen open willen doen.
Helaas is de zienswijze van de meeste mensen versluierd door “wetenschappelijke ” evolutie.

De aarde kan best vele miljoenen aarde oud zijn.
De Bijbel geeft slechts aan hoe de volgorde van leven is ontstaan.
De ruwe aarde werd klaargemaakt voor bewoning van de mens.

Aarde klaargemaakt in zes dagen (3-31)
Dag 1: licht; dag en nacht (3-5)
Dag 2: open ruimte (6-8)
Dag 3: droge land en planten (9-13)
Dag 4: hemellichten (14-19)
Dag 5: vissen en vogels (20-23)
Dag 6: landdieren en mensen (24-31).

De getallen tussen haakjes zij de verzen van Genesis 1.
De “scheppingsdag” is geen letterlijke dag, maar een scheppingsperiode.
Het begon met een kale, woeste, donkere aarde.

In genesis 2 is een herhaling te zien, gezien vanuit de menselijke positie.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

ben db bd schreef:
18 sep 2019, 16:38
Wat geniet ik toch van Inktvlam !!
zelf ben ik bouwvakker in ruste, (aan m'n nickname te zien) dus op geen enkele manier bevoegd op grond van intellectualiteiten in dezen om aan deze discussie mee te doen, wat mij eigenlijk zeer verblijdt.

Als wij een gebouw hebben gebouwd, weet iedereen dat het er staat. Is dat te bewijzen? Loop er maar met je kop tegenaan, dan voel je het wel.
Is dat te ontkennen? filosofisch uiteraard wel, als je maar niet in ogen gelooft. Maar die ogen zie je toch? Alleen als je in ogen gelooft.
Daarom heb ik in een helder ogenblik wel eens gezegd dat iedere filosoof zonder tevens een loodgietersdiploma niet mee zou moeten mogen praten. Ach, bekwame tenten makers, vissers of belasting gaarders mogen van mij ook wel met de timmerlieden meedoen hoor, als ze maar niet bewust in het luchtledige willen blijven zweven, roepend dat ze niks zien. (Beide 'voeten op de grond' dus!)

Wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, leerde ik ooit van de vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, welke mij het geloof bijbrachten.
Dat 'voelde' ik als ambachtsschooljongetje al helemaal mee, hoewel de 'wetenschappelijke' aantoonbaarheid wellicht nimmer bewezen is.

Vergun mij een aanname op bouwvakkersniveau; als er een almachtige allerhoogste God zou kunnen bestaan, en Die zou een boodschap voor ons mensen op willen laten schrijven, dan zou Hij (oneerbiedig gesproken) m.i. niet onbekwaam genoeg kunnen zijn om op te laten schrijven wat Hij wél bedoelt. Vanwege die logica ben ik Bijbelgelovig en vind al >70 jaar daar dagelijks de voorbeelden van, ... als ik oplet.

In die Bijbel zegt de Allerhoogste er Zelf van dat Hij bestaat en Schepper van alle dingen is middels Zijn gesproken Woord.
Dat herken ik ook wel van belangrijke mensen, wat ze zeggen moet echt gebeuren hoor!
Samen met nog een zwikkie nuchtere technische lieden geloof ik er niet in dat een vliegtuig geen constructeur behoeft te hebben.
Een duif zit griezelig veel ingewikkelder in elkaar weten de kinderen op de zondagsschool reeds.
Mijn persoonlijke conclusie was dus ook al een poosje dat er niks uit z'n eigen per ongeluk zo geslaagd wordt.

Tot slot ken ik niemand die niet in ogen welke iets zichtbaar maken gelooft (wel op de theologisch filosofische faculteit misschien?)
Duizenden mensen hebben persoonlijk contact gehad (miljoenen ook wel) met de Heere waar ze gewoon een levende relatie mee onderhouden. Soms zichtbaar, vaak hoorbaar, maar altijd merkbaar.
Zou Goddelijk bewijs echt zo oneindig veel boven onnozel wetenschappelijk uitsteken als ik op dit topic lees?
(o nee, dat mag hier niet hè?!)

p.s.: zo verwonderde ik mij ook zo aangaande Dick Swaab, welke bekrompen beweerde dat wij buiten onze hersenen niet bestaan.
zou de Heere Jezus dit soort lieden bedoeld hebben toen Hij Zijn Vader dankte voor ... ( Lucas 10:21)
Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
Only dead fish go with the flow

Alpha
Berichten: 4693
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 15:32
Alpha schreef:
18 sep 2019, 15:29
BdO schreef:
10 sep 2019, 10:54
Alpha schreef:
09 sep 2019, 13:36
Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.
Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.
De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.
Voor dit soort simplistische redeneringen gaan we niet. Sorry. Het feit dat dieren ingewikkeld in elkaar zitten, bewijst helemaal niets.
Het bewijst dus dat de evolutie slim is?
Overigens zit alles ingewikkeld in elkaar en is nauwkeurig op elkaar afgesteld.

Geef een logisch bewijs, hoe dat dan mogelijk is?
Een miljarden jarige spontane ontwikkeling is niet erg logisch, toch?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:05
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 15:32
Alpha schreef:
18 sep 2019, 15:29
BdO schreef:
10 sep 2019, 10:54
Alpha schreef:
09 sep 2019, 13:36
Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.
Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.
De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.
Voor dit soort simplistische redeneringen gaan we niet. Sorry. Het feit dat dieren ingewikkeld in elkaar zitten, bewijst helemaal niets.
Het bewijst dus dat de evolutie slim is?
Overigens zit alles ingewikkeld in elkaar en is nauwkeurig op elkaar afgesteld.

Geef een logisch bewijs, hoe dat dan mogelijk is?
Een miljarden jarige spontane ontwikkeling is niet erg logisch, toch?
Het is niet of schepping of evolutietheorie. Het kan best iets anders zijn wat wij nog niet kennen. Een theorie die pas in de volgende eeuw ontdekt wordt. In ieder geval, als de evolutietheorie niet klopt, bewijst dat nog niet dat schepping wel klopt. Dat is de denkfout die jij en Inktvlam en sommige anderen hier telkens weer opnieuw maken. Wat dat betreft draaien jullie voortdurend rond in een kringetje. Zoals de worst in de juspot, zou Peda zeggen.
Komt bij dat als het leven inderdaad geschapen is, het nog maar helemaal de vraag is of het de God van de bijbel is die dat heeft gedaan. Het kan net zo goed een andere God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
Only dead fish go with the flow

Alpha
Berichten: 4693
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 16:57
ben db bd schreef:
18 sep 2019, 16:38
Wat geniet ik toch van Inktvlam !!
zelf ben ik bouwvakker in ruste, (aan m'n nickname te zien) dus op geen enkele manier bevoegd op grond van intellectualiteiten in dezen om aan deze discussie mee te doen, wat mij eigenlijk zeer verblijdt.

Als wij een gebouw hebben gebouwd, weet iedereen dat het er staat. Is dat te bewijzen? Loop er maar met je kop tegenaan, dan voel je het wel.
Is dat te ontkennen? filosofisch uiteraard wel, als je maar niet in ogen gelooft. Maar die ogen zie je toch? Alleen als je in ogen gelooft.
Daarom heb ik in een helder ogenblik wel eens gezegd dat iedere filosoof zonder tevens een loodgietersdiploma niet mee zou moeten mogen praten. Ach, bekwame tenten makers, vissers of belasting gaarders mogen van mij ook wel met de timmerlieden meedoen hoor, als ze maar niet bewust in het luchtledige willen blijven zweven, roepend dat ze niks zien. (Beide 'voeten op de grond' dus!)

Wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, leerde ik ooit van de vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, welke mij het geloof bijbrachten.
Dat 'voelde' ik als ambachtsschooljongetje al helemaal mee, hoewel de 'wetenschappelijke' aantoonbaarheid wellicht nimmer bewezen is.

Vergun mij een aanname op bouwvakkersniveau; als er een almachtige allerhoogste God zou kunnen bestaan, en Die zou een boodschap voor ons mensen op willen laten schrijven, dan zou Hij (oneerbiedig gesproken) m.i. niet onbekwaam genoeg kunnen zijn om op te laten schrijven wat Hij wél bedoelt. Vanwege die logica ben ik Bijbelgelovig en vind al >70 jaar daar dagelijks de voorbeelden van, ... als ik oplet.

In die Bijbel zegt de Allerhoogste er Zelf van dat Hij bestaat en Schepper van alle dingen is middels Zijn gesproken Woord.
Dat herken ik ook wel van belangrijke mensen, wat ze zeggen moet echt gebeuren hoor!
Samen met nog een zwikkie nuchtere technische lieden geloof ik er niet in dat een vliegtuig geen constructeur behoeft te hebben.
Een duif zit griezelig veel ingewikkelder in elkaar weten de kinderen op de zondagsschool reeds.
Mijn persoonlijke conclusie was dus ook al een poosje dat er niks uit z'n eigen per ongeluk zo geslaagd wordt.

Tot slot ken ik niemand die niet in ogen welke iets zichtbaar maken gelooft (wel op de theologisch filosofische faculteit misschien?)
Duizenden mensen hebben persoonlijk contact gehad (miljoenen ook wel) met de Heere waar ze gewoon een levende relatie mee onderhouden. Soms zichtbaar, vaak hoorbaar, maar altijd merkbaar.
Zou Goddelijk bewijs echt zo oneindig veel boven onnozel wetenschappelijk uitsteken als ik op dit topic lees?
(o nee, dat mag hier niet hè?!)

p.s.: zo verwonderde ik mij ook zo aangaande Dick Swaab, welke bekrompen beweerde dat wij buiten onze hersenen niet bestaan.
zou de Heere Jezus dit soort lieden bedoeld hebben toen Hij Zijn Vader dankte voor ... ( Lucas 10:21)
Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
Heeft het spaghetti monster afgedaan?

Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.


Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

BdO
Berichten: 7300
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door BdO »

Alpha schreef:
18 sep 2019, 15:29
BdO schreef:
10 sep 2019, 10:54
Alpha schreef:
09 sep 2019, 13:36
Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.
Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.
De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.
Heeft er vast ook heel veel mee te maken. Maar dat van die spelfout was doorslaggevend.
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:25
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 16:57
ben db bd schreef:
18 sep 2019, 16:38
Wat geniet ik toch van Inktvlam !!
zelf ben ik bouwvakker in ruste, (aan m'n nickname te zien) dus op geen enkele manier bevoegd op grond van intellectualiteiten in dezen om aan deze discussie mee te doen, wat mij eigenlijk zeer verblijdt.

Als wij een gebouw hebben gebouwd, weet iedereen dat het er staat. Is dat te bewijzen? Loop er maar met je kop tegenaan, dan voel je het wel.
Is dat te ontkennen? filosofisch uiteraard wel, als je maar niet in ogen gelooft. Maar die ogen zie je toch? Alleen als je in ogen gelooft.
Daarom heb ik in een helder ogenblik wel eens gezegd dat iedere filosoof zonder tevens een loodgietersdiploma niet mee zou moeten mogen praten. Ach, bekwame tenten makers, vissers of belasting gaarders mogen van mij ook wel met de timmerlieden meedoen hoor, als ze maar niet bewust in het luchtledige willen blijven zweven, roepend dat ze niks zien. (Beide 'voeten op de grond' dus!)

Wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, leerde ik ooit van de vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, welke mij het geloof bijbrachten.
Dat 'voelde' ik als ambachtsschooljongetje al helemaal mee, hoewel de 'wetenschappelijke' aantoonbaarheid wellicht nimmer bewezen is.

Vergun mij een aanname op bouwvakkersniveau; als er een almachtige allerhoogste God zou kunnen bestaan, en Die zou een boodschap voor ons mensen op willen laten schrijven, dan zou Hij (oneerbiedig gesproken) m.i. niet onbekwaam genoeg kunnen zijn om op te laten schrijven wat Hij wél bedoelt. Vanwege die logica ben ik Bijbelgelovig en vind al >70 jaar daar dagelijks de voorbeelden van, ... als ik oplet.

In die Bijbel zegt de Allerhoogste er Zelf van dat Hij bestaat en Schepper van alle dingen is middels Zijn gesproken Woord.
Dat herken ik ook wel van belangrijke mensen, wat ze zeggen moet echt gebeuren hoor!
Samen met nog een zwikkie nuchtere technische lieden geloof ik er niet in dat een vliegtuig geen constructeur behoeft te hebben.
Een duif zit griezelig veel ingewikkelder in elkaar weten de kinderen op de zondagsschool reeds.
Mijn persoonlijke conclusie was dus ook al een poosje dat er niks uit z'n eigen per ongeluk zo geslaagd wordt.

Tot slot ken ik niemand die niet in ogen welke iets zichtbaar maken gelooft (wel op de theologisch filosofische faculteit misschien?)
Duizenden mensen hebben persoonlijk contact gehad (miljoenen ook wel) met de Heere waar ze gewoon een levende relatie mee onderhouden. Soms zichtbaar, vaak hoorbaar, maar altijd merkbaar.
Zou Goddelijk bewijs echt zo oneindig veel boven onnozel wetenschappelijk uitsteken als ik op dit topic lees?
(o nee, dat mag hier niet hè?!)

p.s.: zo verwonderde ik mij ook zo aangaande Dick Swaab, welke bekrompen beweerde dat wij buiten onze hersenen niet bestaan.
zou de Heere Jezus dit soort lieden bedoeld hebben toen Hij Zijn Vader dankte voor ... ( Lucas 10:21)
Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
Heeft het spaghetti monster afgedaan?
Ik ben niet van de spaghetti-kerk. Ik begrijp niet dat dat maar niet tot je doordringt. Ik zeg toch ook niet tegen jou: heeft het rooms-katholieke geloof afgedaan? Daarom zeg ik: stop hiermee. Ik wil dit niet meer horen. Anders dien ik een klacht in bij de moderatie.
Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.
Volgens mij heeft iemand dat lang geleden verzonnen. Maar goed, dat is mijn mening.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 18 sep 2019, 22:01, 4 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 8788
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Zoals ik het beoordeel is het pre aap-noot-mies, terug van weggeweest. Inderdaad, snel wegwezen.
Laatst gewijzigd door peda op 18 sep 2019, 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
18 sep 2019, 17:38
Zoals ik het beoordeel is het pre aap-noot-mies terug van weggeweest. Inderdaad, snel wegwezen.
Nee, met deze discussie hoef je niet mee te doen. Alleen ik ga er lekker voor. Alhoewel op een bepaald moment geeft ik het ook op, denk ik. Nadat ik de koppen tegen elkaar geslagen heb.
Only dead fish go with the flow

Bonjour
Crew-member
Berichten: 2693
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:
18 sep 2019, 15:26
Bonjour schreef:
09 sep 2019, 14:52
Alpha schreef:
09 sep 2019, 13:36
Pasteur zei al: uit niets ontstaat niets.
Geef eens in eigen woorden weer wat Pasteur onderzocht heeft en waar zijn woorden dus op slaan.
Je vraagt naar de bekende weg?
In zijn tijd waren mensen van mening dat ziekten e.d. spontaan ontstonden (Generatio spontanea).
Hij toonde aan dat dat niet zo was.
Ik had gehoopt dat je wat meer diepgang zou tonen. Maar de bekende weg wijst aan dat dat niet gebeurt.
Het punt is dat je aan kan tonen dat Mark Rutte gisteren in Den Haag was. Je zoekt wat beeldmateriaal bij elkaar, wat getuigen en klaar. Maar kan je ook bewijzen dat hij gisteren niet in Amsterdam was? Even aannemend dat er niet iemand hem de hele nacht in de gaten hield, lukt dat niet.
Pasteur heeft laten zien dat je met bepaalde methoden kan voorkomen dat er bacteriën ontstaan, maar niet dat er geen enkele manier is waarop ze kunnen ontstaan. Dat is een heel belangrijk verschil. Als je dat beseft weet je dat het niet slim is om Pasteur erbij te halen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door collegavanerik »

Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:25

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.
Gezellig een JG erbij. Maar dit topic gaat niet over creationisme maar tussen ID en ET.
ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")

In de biosfeer zien we één ding overduidelijk, en dat is opportunisme, als een soort uitsterft wordt de niche gevuld. Carnivoren eten herbivoren, carnivoor/herbivoor zie je in alle deelgebieden terug: onder water bij de vissen, op land bij de amfibieen, reptielen, vogels en zoogdieren,, in Australië bij de buideldieren, bij insecten en zelfs bij eencelligen. Gewoon omdat het kan.

Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

collegavanerik schreef:
18 sep 2019, 21:53
Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:25

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.
Gezellig een JG erbij. Maar dit topic gaat niet over creationisme maar tussen ID en ET.
ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")

In de biosfeer zien we één ding overduidelijk, en dat is opportunisme, als een soort uitsterft wordt de niche gevuld. Carnivoren eten herbivoren, carnivoor/herbivoor zie je in alle deelgebieden terug: onder water bij de vissen, op land bij de amfibieen, reptielen, vogels en zoogdieren,, in Australië bij de buideldieren, bij insecten en zelfs bij eencelligen. Gewoon omdat het kan.

Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.
Nou, ik denk niet dat het tussen ID en ET gaat. Dat wordt er vaak van gemaakt. Alsof er maar twee smaken zouden zijn. Maar het zou ook kunnen dat het noch ID noch ET is. Zoals gezegd zou het zomaar kunnen dat over vijftig jaar opeens ontdekt wordt hoe het werkelijk zit. Maar het zal wel zo zijn dat in ET een kern van waarheid zit.
Maar het gaat hier om het bewijs voor ID. Dat is er niet. Zo simpel is het. In ieder geval is de complexiteit van het leven geen bewijs voor ID.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door collegavanerik »

Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 22:18
collegavanerik schreef:
18 sep 2019, 21:53
Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:25

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.
Gezellig een JG erbij. Maar dit topic gaat niet over creationisme maar tussen ID en ET.
ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")

In de biosfeer zien we één ding overduidelijk, en dat is opportunisme, als een soort uitsterft wordt de niche gevuld. Carnivoren eten herbivoren, carnivoor/herbivoor zie je in alle deelgebieden terug: onder water bij de vissen, op land bij de amfibieen, reptielen, vogels en zoogdieren,, in Australië bij de buideldieren, bij insecten en zelfs bij eencelligen. Gewoon omdat het kan.

Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.
Nou, ik denk niet dat het tussen ID en ET gaat. Dat wordt er vaak van gemaakt. Alsof er maar twee smaken zouden zijn. Maar het zou ook kunnen dat het noch ID noch ET is. Zoals gezegd zou het zomaar kunnen dat over vijftig jaar opeens ontdekt wordt hoe het werkelijk zit. Maar het zal wel zo zijn dat in ET een kern van waarheid zit.
Maar het gaat hier om het bewijs voor ID. Dat is er niet. Zo simpel is het. In ieder geval is de complexiteit van het leven geen bewijs voor ID.
ET is een gewoon beschrijving van een biologisch verschijnsel en is dus uitbreidbaar, ID wil een oorzaak geven van het verschijnsel en is daarmee metafysica. Maar verras me eens met een goede definitie van ET en ID?

ben db bd
Berichten: 322
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door ben db bd »

zolderworm reageerde op mijn schrijven met:
Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
U heeft gelijk, mijn gelijk is nog geen algemeen bewijs. Daar ben ik nogal hardhandig achter gekomen nadat ze mij laatst weer terug gehaald hebben in het leven. Van dood zijn gaan je hersenen nogal op punten achteruit. Er zit dus e.e.a. fout in mijn brein. Overigens vindt mijn omgeving dat ik er wel wonderlijk heel doorgekomen ben, maar dat is off-topic. Zo hoorde ik b.v. een paar dagen terug heel duidelijk onze zoon 'Paaa' roepen onder aan de trap. ik was net bezig wakker te worden en herinnerde tot mijn schrik dat ze met vakantie waren, dus dat wat ik zo duidelijk hoorde, gewoon niet bestaat. Zo kan ik meer voorbeelden geven van duidelijk herkenbare, doch onmogelijke geluiden.
Maar als we dat nou met heel de familie beleefd zouden hebben, 'dat scheelt toch een jas'? Mag dat dan geen wetenschappelijk heten?

'Nergens' worden inzichten vaker herzien als in de medische wereld, vind ik. Toch blijven we dat wetenschap noemen.
ET kan m.i. gemakkelijk onderdeel zijn van ID. Dat maakt die intelligente macht dan toch gewoon zelf uit? Mutatie bestaat ook aangetoond.
En als wij die Intelligente Macht nou God noemen, is dat toch gewoon een naamgeving?
En als die God Zich Zelf 4000 jaar geleden al bekend maakte, en dat tegenwoordig nog regelmatig doet, dan versterkt dat toch het Geloof in Hem?
Ja, ooit maakte Hij zich bekend als de God van ... (enige namen), wat wij christenen nu de God van Israël noemen.
Ook moslims zeggen dat Hij de Schepper van heel de aarde is. En als Papoea's of weet ik wie Hem Poeang Matoea noemen, dan bedoelen ze wellicht ook dezelfde Grootheid. Want iedereen heeft een ingeschapen Godskennis zegt Hij er Zelf van. (zelfs de duivel en hij siddert, zei Jezus daarvan, weten we nog?).

Kijk, en nu komen we m.i. tot de kern van de zaak. Dat bestaan van een Oppermajesteit zouden we wel eens knap eng kunnen vinden, want Hij heeft betuigd dat wij ooit verantwoording van ons leven, ons doen en laten op aarde af zullen moeten leggen (Op.20)
En dat oordeel zal zeer logischerwijs op grond van rechtvaardigheid (waar we ook allemaal middels ons geweten kennis van hebben) van grote invloed zijn op hoe wij verder de eeuwigheid in zullen gaan.
Bij ET, hoe deels niet te bewijzen ook, blijft heel bovengenoemde engigheid ver buiten beeld, wat 'wetenschappelijk' veilig aanvoelt.
Bij ID wordt je automatisch uitgenodigd om je af te gaan vragen wat of zelfs Wie die intelligente Creator dan wel zou kunnen zijn.
Dat kunnen dieren niet, daarom hebben wij mensen naar onszelf toe dienaangaande best grote verantwoording te dragen over ons weten.

(en weten is voor een griezelig groot deel een kwestie van erkennen via herkennen, toch?)

peda
Berichten: 8788
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Hallo Ben,

Je levert nu een theologisch betoog over de God van het Laatste Oordeel, een verbijzondering van I D. Dat mag uiteraard van mij, maar theologische invullingen hebben ( helaas ) met het topic niets van doen. Hier gaat het er om of I D met wetenschappelijk bewijs ( wetenschappelijke methode ) kan worden hard gemaakt. Aangaande de theologie rond de God van het Laatste Oordeel, kun je uiteraard een eigen topic openen. Dan heb je bij goed uitspelen ook geen last van het aantonen volgens wetenschappelijk bewijs, geloofsbewijzen ( vertrouwen op de juistheid ) zijn dan voldoende.
Laatst gewijzigd door peda op 19 sep 2019, 16:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1419
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

collegavanerik schreef:ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")
:( ID is geen ET. Er zijn wel evolutietheorieën met macro-sprongen, zoals het saltationisme van Goldschmidt. De Deen Soren Lovtrup had ook zo'n macromutatie-theorie. Punk eek van Gould en Eldredge lijkt er ook op.

Een onherleidbaar complex systeem is een systeem waarbij alle onderdelen direct al aanwezig moeten zijn anders functioneert het niet. Bij zo'n systeem moeten alle onderdelen volledig gevormd zijn, op de juiste plaats zitten, de juiste afmetingen hebben, op elkaar afgestemd zijn en goed werken. Het bekendste voorbeeld is de bacteriële zweepstaart, maar ook de cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn ! :)

collegavanerik schreef:Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.
Maar “Goddidit” is wel het enig juiste antwoord. Dus die luiheid is terecht. ;)
Het grappige is dat Darwin zelf de schepper benoemt. Aan het eind van zijn beroemde boek noteerde Darwin: “Er is grandeur in deze kijk op het leven, met zijn verscheidenheid aan krachten, die oorspronkelijk door de Schepper zijn ingeblazen in een paar vormen, of in één vorm.”
Kijk eens aan. Al eerder gezegd, je hebt evolutie dus helemaal niet nodig.
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
19 sep 2019, 15:40
Maar “Goddidit” is wel het enig juiste antwoord. Dus die luiheid is terecht. ;)
Toon dat eindelijk maar eens een keer aan dan ;)
Wees realistisch

ben db bd
Berichten: 322
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door ben db bd »

Hallo Ben,
Je levert nu een theologisch betoog over de God van het Laatste Oordeel, een verbijzondering van I D. Dat mag uiteraard van mij, maar theologische invullingen hebben ( helaas ) met het topic niets van doen. Hier gaat het er om of I D met wetenschappelijk bewijs ( wetenschappelijke methode ) kan worden hard gemaakt. Aangaande de theologie rond de God van het Laatste Oordeel, kun je uiteraard een eigen topic openen. Dan heb je bij goed uitspelen ook geen last van het aantonen volgens wetenschappelijk bewijs, geloofsbewijzen ( vertrouwen op de juistheid ) zijn dan voldoende.
lieve mensen allemaal, nou vond ik mijn eigen verhaal -(doorgaans ben ik het gloeiend met mij eens :( )- juist zo ijzersterk potdicht getimmerd.
In de utiliteitsbouw heet dat dan zeker wel wetenschappelijk verantwoord hoor.
Maar nu word ik weg gejaagd met m'n betoog ... :cry: en dat was ik zonet bij Bijbelgesprek -(als geen filosoof?)- ook al. :?
Valt dit onderwerp hier in dat geval dan niet in hetzelfde vakje als 'donderkopjes moeten vangen met een kachelpook', waar je beslist niet wetenschappelijk mag aantonen dat het met een schepnetje wel gaat lukken? (empirisch ook niet ?)
Onderdanige vraag: wie weet mijn preek ergens over te plaatsen naar waar zij wél mag bestaan? bijv. hart. dank en vr.gr., ben

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

collegavanerik schreef:
19 sep 2019, 06:56
Zolderworm schreef:
18 sep 2019, 22:18
collegavanerik schreef:
18 sep 2019, 21:53
Alpha schreef:
18 sep 2019, 17:25

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.
Gezellig een JG erbij. Maar dit topic gaat niet over creationisme maar tussen ID en ET.
ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")

In de biosfeer zien we één ding overduidelijk, en dat is opportunisme, als een soort uitsterft wordt de niche gevuld. Carnivoren eten herbivoren, carnivoor/herbivoor zie je in alle deelgebieden terug: onder water bij de vissen, op land bij de amfibieen, reptielen, vogels en zoogdieren,, in Australië bij de buideldieren, bij insecten en zelfs bij eencelligen. Gewoon omdat het kan.

Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.
Nou, ik denk niet dat het tussen ID en ET gaat. Dat wordt er vaak van gemaakt. Alsof er maar twee smaken zouden zijn. Maar het zou ook kunnen dat het noch ID noch ET is. Zoals gezegd zou het zomaar kunnen dat over vijftig jaar opeens ontdekt wordt hoe het werkelijk zit. Maar het zal wel zo zijn dat in ET een kern van waarheid zit.
Maar het gaat hier om het bewijs voor ID. Dat is er niet. Zo simpel is het. In ieder geval is de complexiteit van het leven geen bewijs voor ID.
ET is een gewoon beschrijving van een biologisch verschijnsel en is dus uitbreidbaar, ID wil een oorzaak geven van het verschijnsel en is daarmee metafysica. Maar verras me eens met een goede definitie van ET en ID?
Volgens mij heb je niet begrepen wat ik bedoel te zeggen. Het gaat mij niet specifiek om ET of ID en hun mogelijke definities. Maar om de vraag of het niet mogelijk is dat beide ernaast zitten en er feitelijk iets heel anders aan de hand is. Dat is volgens mij niet uit te sluiten. Maar je zou ook kunnen denken dat in ET het toeval niet voor honderd procent toeval is, maar dat er een paranormale factor in het spel is, die het zogenaamde toeval stuurt. Bijvoorbeeld via telekinese.
Dus is het volgens mij niet ET tegenover ID, en verder niets.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15955
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

ben db bd schreef:
19 sep 2019, 14:14
zolderworm reageerde op mijn schrijven met:
Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.
U heeft gelijk, mijn gelijk is nog geen algemeen bewijs. Daar ben ik nogal hardhandig achter gekomen nadat ze mij laatst weer terug gehaald hebben in het leven. Van dood zijn gaan je hersenen nogal op punten achteruit. Er zit dus e.e.a. fout in mijn brein. Overigens vindt mijn omgeving dat ik er wel wonderlijk heel doorgekomen ben, maar dat is off-topic. Zo hoorde ik b.v. een paar dagen terug heel duidelijk onze zoon 'Paaa' roepen onder aan de trap. ik was net bezig wakker te worden en herinnerde tot mijn schrik dat ze met vakantie waren, dus dat wat ik zo duidelijk hoorde, gewoon niet bestaat. Zo kan ik meer voorbeelden geven van duidelijk herkenbare, doch onmogelijke geluiden.
Maar als we dat nou met heel de familie beleefd zouden hebben, 'dat scheelt toch een jas'? Mag dat dan geen wetenschappelijk heten?
Alleen als er onderzoek naar gedaan is binnen de wetenschap die parapsychologie heet (en die inmiddels in Nederland volledig de nek is omgedraaid).
Overigens is wat jij ervaren hebt heel herkenbaar. Tussen waken en slapen in word je je bewust van de astrale werkelijkheid en daarin kunnen dit soort dingen gebeuren.
'Nergens' worden inzichten vaker herzien als in de medische wereld, vind ik. Toch blijven we dat wetenschap noemen.
Ja, omdat er serieus wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan die tot een bepaalde uitkomst leiden. Maar geregeld (niet vaak) leidt ander onderzoek weer tot een andere uitkomst, omdat inmiddels de onderzoeksapparatuur is verbeterd. Meestal zit dan de laatste uitslag het dichts bij de waarheid.
ET kan m.i. gemakkelijk onderdeel zijn van ID.
Bijvoorbeeld als zou blijken dat een intelligente factor het zogenaamd toeval stuurt.
Dat maakt die intelligente macht dan toch gewoon zelf uit?
Als die zou bestaan, maar dat is nog niet definitief vastgesteld.
Mutatie bestaat ook aangetoond.
En als wij die Intelligente Macht nou God noemen, is dat toch gewoon een naamgeving?
Als hij of zij bestaat, dan mag je hem ongetwijfeld noemen zoals je hem wilt. Alleen met het woord God hebben wij over het algemeen een bepaalde intelligentie op het oog, zoals deze in de bijbel is beschreven. Maar het is de vraag of, indien er een intelligentie bestaat, deze de bijbelse God is, of een andere God, zoals bijvoorbeeld Poeang Matoea. Of misschien een God die zich helemaal niet openbaart, en die dus niemand kent. Wie zal het zeggen. Niemand weet het zeker.
En als die God Zich Zelf 4000 jaar geleden al bekend maakte, en dat tegenwoordig nog regelmatig doet, dan versterkt dat toch het Geloof in Hem?
Ervan uitgaand dat die God niet gewoon door de mensen destijds is bedacht en in hun verhalen-schrijving een rol toebedeeld heeft gekregen. Ik zeg niet dat dat zo is. Maar het is niet uit te sluiten.
Ja, ooit maakte Hij zich bekend als de God van ... (enige namen), wat wij christenen nu de God van Israël noemen.
Ongetwijfeld ben jij daarvan overtuigd. Ik wat minder.
Ook moslims zeggen dat Hij de Schepper van heel de aarde is. En als Papoea's of weet ik wie Hem Poeang Matoea noemen, dan bedoelen ze wellicht ook dezelfde Grootheid. Want iedereen heeft een ingeschapen Godskennis zegt Hij er Zelf van. (zelfs de duivel en hij siddert, zei Jezus daarvan, weten we nog?).
Ik denk niet dat iedereen een ingeschapen Godskennis heeft. Ik denk dat wij van het bestaan van God en hoe hij is, gewoon helemaal niets weten. We zien hem of haar althans nergens. Ik zeg niet dat hij of zij niet bestaat. Maar het is een persoonlijk geloof. Meer niet.
Kijk, en nu komen we m.i. tot de kern van de zaak. Dat bestaan van een Oppermajesteit zouden we wel eens knap eng kunnen vinden, want Hij heeft betuigd dat wij ooit verantwoording van ons leven, ons doen en laten op aarde af zullen moeten leggen (Op.20)
Ik heb er geen moeite mee, want ik denk dat een God, die ons ter verantwoording roept, niet bestaat.
En dat oordeel zal zeer logischerwijs op grond van rechtvaardigheid (waar we ook allemaal middels ons geweten kennis van hebben) van grote invloed zijn op hoe wij verder de eeuwigheid in zullen gaan.
Ik geloof niet dat er zo'n oordeel komt. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik denk niet dat God, indien deze bestaat, een ethische dimensie heeft.
Bij ET, hoe deels niet te bewijzen ook, blijft heel bovengenoemde engigheid ver buiten beeld, wat 'wetenschappelijk' veilig aanvoelt.
Ik denk niet dat ET er is gekomen, omdat het veilig zou aanvoelen. Maar omdat mensen wilden weten hoe het leven zich heeft ontwikkeld.
Bij ID wordt je automatisch uitgenodigd om je af te gaan vragen wat of zelfs Wie die intelligente Creator dan wel zou kunnen zijn.
Tenzij je niet in ID gelooft of in een schepping. Persoonlijk geloof ik niet in een schepping. Dat is mij te simpel gedacht.
Bovendien geloof ik dat het verloop van de tijd een illusie is en dat er dus nooit een moment is geweest dat het leven is "geschapen".
Dat kunnen dieren niet, daarom hebben wij mensen naar onszelf toe dienaangaande best grote verantwoording te dragen over ons weten.
Wij hebben een grote verantwoording voor de wereld.
(en weten is voor een griezelig groot deel een kwestie van erkennen via herkennen, toch?)
Dat denk ik niet. Weten verkrijg je via wetenschappelijk onderzoek. Maar er zijn ook dingen die niet te onderzoeken zijn. Dan is het een kwestie van geloven, niet van weten.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1419
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
20 sep 2019, 02:09
Inktvlam schreef:
19 sep 2019, 15:40
Maar “Goddidit” is wel het enig juiste antwoord. Dus die luiheid is terecht. ;)
Toon dat eindelijk maar eens een keer aan dan ;)
Nu val je uit je rol. Jij als advocaat van God moet het natuurlijk wel blijven opnemen voor God. ;)
Voor mij is het geloof in God iets vanzelfsprekends. Dus de gedachtegang van een atheïst begrijp ik niet zo goed. Iedereen die wel eens groot belangrijk systeem gebouwd heeft, die weet hoeveel intellectuele inspanning dat kost en die weet ook dat elk detail precies moet kloppen. Nu is het universum met zijn zonnestelsels het grootste systeem wat we kennen. En op aarde is alles precies op elkaar afgestemd. Mensen, dieren en planten hebben precies die voorzieningen die nodig zijn om te kunnen bestaan. Om dat alles te bedenken en te maken heb je een superintelligentie nodig. Dus kom ik vanzelf uit bij God. Dat is het korte antwoord. Een iets langer antwoord staat hier:
viewtopic.php?f=9&t=3542&start=59
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
20 sep 2019, 21:07
Mart schreef:
20 sep 2019, 02:09
Inktvlam schreef:
19 sep 2019, 15:40
Maar “Goddidit” is wel het enig juiste antwoord. Dus die luiheid is terecht. ;)
Toon dat eindelijk maar eens een keer aan dan ;)
Nu val je uit je rol. Jij als advocaat van God moet het natuurlijk wel blijven opnemen voor God. ;)
Voor mij is het geloof in God iets vanzelfsprekends. Dus de gedachtegang van een atheïst begrijp ik niet zo goed. Iedereen die wel eens groot belangrijk systeem gebouwd heeft, die weet hoeveel intellectuele inspanning dat kost en die weet ook dat elk detail precies moet kloppen. Nu is het universum met zijn zonnestelsels het grootste systeem wat we kennen. En op aarde is alles precies op elkaar afgestemd. Mensen, dieren en planten hebben precies die voorzieningen die nodig zijn om te kunnen bestaan. Om dat alles te bedenken en te maken heb je een superintelligentie nodig. Dus kom ik vanzelf uit bij God. Dat is het korte antwoord. Een iets langer antwoord staat hier:
viewtopic.php?f=9&t=3542&start=59
We hebben dit onderwerp reeds uitgebreid behandeld: de stelling dat complexiteit en inherente functionaliteit binnen een geheel een ontwerper vereisen, faalt reeds op logische gronden, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit en functionaliteit van een door mensen gemaakt systeem & de complexiteit van het heelal, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''een systeem is complex'' + ''een systeem is menselijk'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is menselijk'', etc.

Daarnaast verwart je stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale uitzondering door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee je terugvalt in je eigen paradox met een onbeargumenteerde god als excuus. De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op verscheidene punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar - als eveneens reeds veel eerder vermeld - wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.

Het antwoord ''Goddidit'' ontbeert overtuigingskracht ;)
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1419
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
20 sep 2019, 21:54
We hebben dit onderwerp reeds uitgebreid behandeld: de stelling dat complexiteit en inherente functionaliteit binnen een geheel een ontwerper vereisen, faalt reeds op logische gronden, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit en functionaliteit van een door mensen gemaakt systeem & de complexiteit van het heelal, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers).
Jeetje, dat hele verhaal heb ik al tien keer gehoord. Ik zeg nu hetzelfde wat ik toen ook al schreef en dat is dat je moet bewijzen dat blinde natuurkrachten ook coderingssystemen en complexe moleculaire machientjes kunnen maken. Maar dat kun je niet bewijzen, dus je hele redenering kan de pedaalemmer in.

Mart schreef:Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''een systeem is complex'' + ''een systeem is menselijk'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is menselijk'', etc.
Jij be-lazert de zaak. Vervang “menselijk” door “intelligent ontworpen” en je krijgt wel de juiste analogie. “Een systeem is complex en functioneel” + “een systeem is intelligent ontworpen” = “het universum is complex en functioneel” + “het universum is intelligent ontworpen”.

Mart schreef:Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale uitzondering door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee je terugvalt in je eigen paradox met een onbeargumenteerde god als excuus. De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op verscheidene punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar - als eveneens reeds veel eerder vermeld - wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.
Ook dit slaat nergens op. God is de Eeuwige. In het verleden ging men ook uit van een statisch universum (Steady State-theorie) dus een eeuwig universum zonder begin. Toen kwam de theorie van oerknal, diverse atheïsten waren daar niet zo blij mee. Want iets wat een begin heeft vereist een verklaring, maar iets wat van eeuwigheid af al bestaat behoeft geen verklaring.
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2643
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
21 sep 2019, 20:14
Ik zeg nu hetzelfde wat ik toen ook al schreef en dat is dat je moet bewijzen dat blinde natuurkrachten ook coderingssystemen en complexe moleculaire machientjes kunnen maken. Maar dat kun je niet bewijzen, dus je hele redenering kan de pedaalemmer in.
Indien jij wilt beweren dat ID juist is, dan is het aan jou dat aan te tonen. Indien jij vindt dat functionele complexiteit zoals die van cellen, slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper, toon jij dat dan maar eens een keer aan, want je logica functioneert aantoonbaar niet en je zogenaamde wetenschappelijke claims worden door alle universiteiten als pseudo-wetenschap beschouwd. Aangezien logischerwijs de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (functionele complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers), funtioneert je logica simpelweg niet. Aangaande moleculaire machientjes, daarvoor zul je bij een universiteit te rade moeten gaan, want daar weet ik weinig van af. En je zult maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten en wetenschappelijke instituten uit moeten gaan van ID.
God is de Eeuwige.
Omdat duizenden jaren oude Joodse boeken dat zeggen? De mens heeft vele goden geschapen naar eigen beeld. Toon allereerst maar aan dat er goden bestaan. Toon daarna aan dat ze eeuwig zijn -- want indien er niets is, dan zijn er evenmin goden (het argument van Stephen Hawking). Bovendien bieden kwantumvelden waaruit de oerknal is voortgekomen een wetenshappelijke verklaring. Maar goed, jij gelooft wellicht liever in duizenden jaren oude boeken. Je zult eindelijk maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten uit moeten gaan van die pseudo-wetenschappelijke ID-claims.
Wees realistisch

Alpha
Berichten: 4693
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

BdO schreef:
18 sep 2019, 17:31
Alpha schreef:
18 sep 2019, 15:29
BdO schreef:
10 sep 2019, 10:54
Alpha schreef:
09 sep 2019, 13:36
Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.
Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.
De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.
Heeft er vast ook heel veel mee te maken. Maar dat van die spelfout was doorslaggevend.
Hij legde uit, dat hij niet in Nederland woonde, waar dan wel zei hij niet.
Je kan je afvragen wanneer iemand dergelijke spelfouten maakt, wel weet waarover hij het heeft.

Punt is en blijft: De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen in overvloed.
Maar ja, kennelijk probeer ik een blinde te laten zien wat kleuren zijn.

In de Bijbel opent Jezus de ogen van een blinde.
Toch werd er getwijfeld of hij wel blind geboren was.

Gesloten