Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderator: Messenger
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderator: Messenger
Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1462
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Messenger » 16 jul 2019, 08:29

Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 00:10
Messenger schreef:
15 jul 2019, 23:31
Tin schreef:
15 jul 2019, 20:55
Messenger schreef:
14 jul 2019, 16:29

De ervaring van datgene dat geen liefde is, dat die mogelijkheid er ook is, maakt dat je de liefde die je zelf bent ook kunt ervaren.
Net als Yin en Yang.
Dat gaat uit van het idee dat het goede slechts bestaat bij de gratie van het slechte.
De vraag is of dat wel goed is.
Zelf ben ik geen aanhanger van die gedachte.
Het 'slechte' kun je conceptueel ervaren (zoals een horrorfilm of een oorlogsfilm). Dat is voldoende om jezelf daartegenover te zetten en te bepalen Wie en Wat je bent. Wil je agressor zijn of niet?

Daarnaast hoef je veel 'slechts' niet te ervaren omdat het reeds ervaren is. Helaas leert de mens niet van de geschiedenis/ervaring en herhaalt de mens het 'slechte'.
Ik vind dat een zwart-wit-denkbeeld. Als je de werkelijkheid gaat verdelen in goed en slecht, dan mis je werkelijkheid en blijf je alleen maar hangen in je denkbeelden.
Ik hou zelf ook niet van deze benamingen. Veel mensen delen de werkelijkheid in 'goed' en 'slecht'. Veel mensen oordelen dus. Dat oordelen is iets dat God zelf niet doet.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 16 jul 2019, 08:35

Messenger schreef:
16 jul 2019, 08:29
Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 00:10
Messenger schreef:
15 jul 2019, 23:31
Tin schreef:
15 jul 2019, 20:55
Messenger schreef:
14 jul 2019, 16:29

De ervaring van datgene dat geen liefde is, dat die mogelijkheid er ook is, maakt dat je de liefde die je zelf bent ook kunt ervaren.
Net als Yin en Yang.
Dat gaat uit van het idee dat het goede slechts bestaat bij de gratie van het slechte.
De vraag is of dat wel goed is.
Zelf ben ik geen aanhanger van die gedachte.
Het 'slechte' kun je conceptueel ervaren (zoals een horrorfilm of een oorlogsfilm). Dat is voldoende om jezelf daartegenover te zetten en te bepalen Wie en Wat je bent. Wil je agressor zijn of niet?

Daarnaast hoef je veel 'slechts' niet te ervaren omdat het reeds ervaren is. Helaas leert de mens niet van de geschiedenis/ervaring en herhaalt de mens het 'slechte'.
Ik vind dat een zwart-wit-denkbeeld. Als je de werkelijkheid gaat verdelen in goed en slecht, dan mis je werkelijkheid en blijf je alleen maar hangen in je denkbeelden.
Ik hou zelf ook niet van deze benamingen. Veel mensen delen de werkelijkheid in 'goed' en 'slecht'. Veel mensen oordelen dus. Dat oordelen is iets dat God zelf niet doet.
Ja maar, dat doe je zelf toch ook, getuige dat wat je hierboven schrijft. (Het 'slechte' kun je conceptueel ervaren (zoals een horrorfilm of een oorlogsfilm). Dat is voldoende om jezelf daartegenover te zetten en te bepalen Wie en Wat je bent. Wil je agressor zijn of niet?)
Only dead fish go with the flow

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1462
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Messenger » 16 jul 2019, 08:43

Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 08:35
Messenger schreef:
16 jul 2019, 08:29
Ik hou zelf ook niet van deze benamingen. Veel mensen delen de werkelijkheid in 'goed' en 'slecht'. Veel mensen oordelen dus. Dat oordelen is iets dat God zelf niet doet.
Ja maar, dat doe je zelf toch ook, getuige dat wat je hierboven schrijft. (Het 'slechte' kun je conceptueel ervaren (zoals een horrorfilm of een oorlogsfilm). Dat is voldoende om jezelf daartegenover te zetten en te bepalen Wie en Wat je bent. Wil je agressor zijn of niet?)
Ik plaats die benamingen steeds tussen aanhalingstekens. Dat doe ik, omdat ik die begrippen zie als oordelen.
Bovendien zijn die voor iedere persoon verwisselbaar. Wat de een 'slecht' vindt, ziet de ander als 'goed'.
Daarmee zijn ze inhoudsloos.

Zo zie ik zelf ook geen 'gebroken wereld'. Ik zie een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en gebruikt.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 16 jul 2019, 08:51

Messenger schreef:
16 jul 2019, 08:43
Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 08:35
Messenger schreef:
16 jul 2019, 08:29
Ik hou zelf ook niet van deze benamingen. Veel mensen delen de werkelijkheid in 'goed' en 'slecht'. Veel mensen oordelen dus. Dat oordelen is iets dat God zelf niet doet.
Ja maar, dat doe je zelf toch ook, getuige dat wat je hierboven schrijft. (Het 'slechte' kun je conceptueel ervaren (zoals een horrorfilm of een oorlogsfilm). Dat is voldoende om jezelf daartegenover te zetten en te bepalen Wie en Wat je bent. Wil je agressor zijn of niet?)
Ik plaats die benamingen steeds tussen aanhalingstekens. Dat doe ik, omdat ik die begrippen zie als oordelen.
Bovendien zijn die voor iedere persoon verwisselbaar. Wat de een 'slecht' vindt, ziet de ander als 'goed'.
Daarmee zijn ze inhoudsloos.
Je hebt het over "jezelf daartegenover zetten" en een keuze tussen agressor zijn of niet. Dat doe je niet bij iets wat als relatief wordt beschouwd.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat je het als relatief ziet.
Zo zie ik zelf ook geen 'gebroken wereld'. Ik zie een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en gebruikt.
We leven in een wereld waarin de een de ander moet bestrijden om te overleven, namelijk de natuur.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 16 jul 2019, 09:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 16 jul 2019, 09:18

Hallo Messenger,

Waar komt in jouw optiek de stoffelijke wereld vandaan. De wereld van de natuur ( wetten ) waarin de mens ( niet de Godsvonk ) in een gevecht is met de natuur ( Zolderworm ) om te overleven. Jij ziet die strijd om te overleven als een functie om feitelijke ervaringen te verkrijgen door de Godsvonk. Is de stoffelijke wereld met de heersende natuurwetten ooit eens in het verleden door God geschapen, of is het een soort niet werkelijk bestaande dus illusionaire wereld beleefd door de Godsvonken. Een lastige vraag om goed te formuleren, maar ik hoop dat het lukt. De Godsvonk is ongeschapen, maar hoe zit het met de "'speeltuin "" , de actuele wereld.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1462
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Messenger » 16 jul 2019, 10:40

peda schreef:
16 jul 2019, 09:18
Hallo Messenger,

Waar komt in jouw optiek de stoffelijke wereld vandaan. De wereld van de natuur ( wetten ) waarin de mens ( niet de Godsvonk ) in een gevecht is met de natuur ( Zolderworm ) om te overleven. Jij ziet die strijd om te overleven als een functie om feitelijke ervaringen te verkrijgen door de Godsvonk. Is de stoffelijke wereld met de heersende natuurwetten ooit eens in het verleden door God geschapen, of is het een soort niet werkelijk bestaande dus illusionaire wereld beleefd door de Godsvonken. Een lastige vraag om goed te formuleren, maar ik hoop dat het lukt. De Godsvonk is ongeschapen, maar hoe zit het met de "'speeltuin "" , de actuele wereld.
We zijn als Godsvonken/Avatars geïncarneerd in de stoffelijke wereld, die een soort van 'speeltuin' is. Die stoffelijke wereld is volgens mij een materialisatie van een gedachte/concept, ontstaan door een trilling/vibratie die materie schept en immer voortduurt.
Ook onze gedachten, woorden en daden worden uiteindelijk gematerialiseerd op dezelfde wijze, en zijn we dus mede-scheppers.

Volgens mij hebben we eerder een 'simulatie' gehad waarmee we niet in gevecht waren met de natuur, waarbij de natuurwetten anders waren, waarbij geen pijn kon worden ervaren. Ik denk dat die simulatie niet realistisch aandeed en waarbij ook geen sprake was van een vrije wil.

Nu zitten we in een speelveld van stoffelijkheid die kwetsbaar is en we zo ongeschonden moeten kunnen bestaan. Waarbij we vergeten zijn dat we Godsvonken/Avatars zijn en waarin we alles opnieuw moeten herinneren dat we vrijwillig vergeten zijn, zodat dit een simulatie is van een groot avontuur/ontdekkingsreis waarin ook gevaren bestaan.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 18 jul 2019, 18:20

Messenger schreef:
16 jul 2019, 10:40
peda schreef:
16 jul 2019, 09:18
Hallo Messenger,

Waar komt in jouw optiek de stoffelijke wereld vandaan. De wereld van de natuur ( wetten ) waarin de mens ( niet de Godsvonk ) in een gevecht is met de natuur ( Zolderworm ) om te overleven. Jij ziet die strijd om te overleven als een functie om feitelijke ervaringen te verkrijgen door de Godsvonk. Is de stoffelijke wereld met de heersende natuurwetten ooit eens in het verleden door God geschapen, of is het een soort niet werkelijk bestaande dus illusionaire wereld beleefd door de Godsvonken. Een lastige vraag om goed te formuleren, maar ik hoop dat het lukt. De Godsvonk is ongeschapen, maar hoe zit het met de "'speeltuin "" , de actuele wereld.
We zijn als Godsvonken/Avatars geïncarneerd in de stoffelijke wereld, die een soort van 'speeltuin' is. Die stoffelijke wereld is volgens mij een materialisatie van een gedachte/concept, ontstaan door een trilling/vibratie die materie schept en immer voortduurt.
Ook onze gedachten, woorden en daden worden uiteindelijk gematerialiseerd op dezelfde wijze, en zijn we dus mede-scheppers.

Volgens mij hebben we eerder een 'simulatie' gehad waarmee we niet in gevecht waren met de natuur, waarbij de natuurwetten anders waren, waarbij geen pijn kon worden ervaren. Ik denk dat die simulatie niet realistisch aandeed en waarbij ook geen sprake was van een vrije wil.

Nu zitten we in een speelveld van stoffelijkheid die kwetsbaar is en we zo ongeschonden moeten kunnen bestaan. Waarbij we vergeten zijn dat we Godsvonken/Avatars zijn en waarin we alles opnieuw moeten herinneren dat we vrijwillig vergeten zijn, zodat dit een simulatie is van een groot avontuur/ontdekkingsreis waarin ook gevaren bestaan.
Hallo Messenger,

Ik vraag mij bij jouw inbreng wel af waarom de wereld als "' speeltuin "' ( denkconcept/simulatie ) zo ongelooflijk ingewikkeld in elkaar zit. Wellicht is de basis-structuur van de wereldorde/structuur voor het menselijk verstand nooit te doorgronden. Nu reeds komen grenzen in zicht, waar wiskundige formules de rol van het direct waarnemen en duiden van de waarneming overnemen. Voor de idee "" speeltuin "" als doel van de onmetelijke kosmos lijkt mij een veel simpeler uitvoering van de stoffelijke wereld volledig toereikend. Waarom zo'n ontzettend, wellicht de menselijke hersencapaciteit overtreffende, ingewikkelde kosmos?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 18 jul 2019, 19:00

peda schreef:
18 jul 2019, 18:20
Messenger schreef:
16 jul 2019, 10:40
peda schreef:
16 jul 2019, 09:18
Hallo Messenger,

Waar komt in jouw optiek de stoffelijke wereld vandaan. De wereld van de natuur ( wetten ) waarin de mens ( niet de Godsvonk ) in een gevecht is met de natuur ( Zolderworm ) om te overleven. Jij ziet die strijd om te overleven als een functie om feitelijke ervaringen te verkrijgen door de Godsvonk. Is de stoffelijke wereld met de heersende natuurwetten ooit eens in het verleden door God geschapen, of is het een soort niet werkelijk bestaande dus illusionaire wereld beleefd door de Godsvonken. Een lastige vraag om goed te formuleren, maar ik hoop dat het lukt. De Godsvonk is ongeschapen, maar hoe zit het met de "'speeltuin "" , de actuele wereld.
We zijn als Godsvonken/Avatars geïncarneerd in de stoffelijke wereld, die een soort van 'speeltuin' is. Die stoffelijke wereld is volgens mij een materialisatie van een gedachte/concept, ontstaan door een trilling/vibratie die materie schept en immer voortduurt.
Ook onze gedachten, woorden en daden worden uiteindelijk gematerialiseerd op dezelfde wijze, en zijn we dus mede-scheppers.

Volgens mij hebben we eerder een 'simulatie' gehad waarmee we niet in gevecht waren met de natuur, waarbij de natuurwetten anders waren, waarbij geen pijn kon worden ervaren. Ik denk dat die simulatie niet realistisch aandeed en waarbij ook geen sprake was van een vrije wil.

Nu zitten we in een speelveld van stoffelijkheid die kwetsbaar is en we zo ongeschonden moeten kunnen bestaan. Waarbij we vergeten zijn dat we Godsvonken/Avatars zijn en waarin we alles opnieuw moeten herinneren dat we vrijwillig vergeten zijn, zodat dit een simulatie is van een groot avontuur/ontdekkingsreis waarin ook gevaren bestaan.
Hallo Messenger,

Ik vraag mij bij jouw inbreng wel af waarom de wereld als "' speeltuin "' zo ongelooflijk ingewikkeld in elkaar zit. Wellicht is de basis-structuur van de wereldorde/structuur voor het menselijk verstand nooit te doorgronden. Nu reeds komen grenzen in zicht, waar wiskundige formules de rol van het direct waarnemen en duiden van de waarneming overnemen. Voor de idee "" speeltuin "" als doel van de kosmos lijkt mij een veel simpeler uitvoering van de kosmos volledig toereikend. Waarom zo'n ontzettend, wellicht de menselijke hersencapaciteit overtreffende, ingewikkelde kosmos?
J. Krishnamurti heeft uitgebreid duidelijk gemaakt wat de grenzen van het verstand, of het denken, zijn. De mogelijkheden van het verstand om de werkelijkheid te doorgronden zijn gering, vooral ook omdat het de werkelijkheid in afzonderlijke dingen verdeelt (in stukjes hakt) en deze niet als eenheid ziet. Daarom kan een beschrijving in wiskunde nooit echt voldoende zijn. Ook speelt de ervaring van ruimte en tijd het verstand parten. Het verstand functioneert voortdurend in een staat van reflectie en schept in het beeld van het verleden en van de toekomst een eigen werkelijkheid, wat niet helpt om de werkelijkheid op zich waar te nemen.
We kunnen ook niet bedenken hoe het bewustzijn werkt. Want het bewustzijn is van een hogere orde dan het denken.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 19 jul 2019, 09:05

Zolderworm schreef:
18 jul 2019, 19:00

J. Krishnamurti heeft uitgebreid duidelijk gemaakt wat de grenzen van het verstand, of het denken, zijn. De mogelijkheden van het verstand om de werkelijkheid te doorgronden zijn gering, vooral ook omdat het de werkelijkheid in afzonderlijke dingen verdeelt (in stukjes hakt) en deze niet als eenheid ziet. Daarom kan een beschrijving in wiskunde nooit echt voldoende zijn. Ook speelt de ervaring van ruimte en tijd het verstand parten. Het verstand functioneert voortdurend in een staat van reflectie en schept in het beeld van het verleden en van de toekomst een eigen werkelijkheid, wat niet helpt om de werkelijkheid op zich waar te nemen.
We kunnen ook niet bedenken hoe het bewustzijn werkt. Want het bewustzijn is van een hogere orde dan het denken.
In de wetenschap leeft wel de hypothese dat uiteindelijk de stoffelijke werkelijkheid "" gevormd "' wordt door een "' oer-fenomeen "" waaruit al het stoffelijke voortspruit. De reeds eerder genoemde kwantumvelden zijn in die richting een goede kandidaat met bijvoorbeeld de "' snaar "' hypothese als onderliggende verklaring. De zwaartekracht volgens het model Einstein moet nog worden ingebracht in de kwantumvelden hypothese, dan is de unificatie slag vooreerst binnen gehaald. Het punt is wel dat nog maar zeer weinig deskundigen begrijpen waar het ten diepste over gaat. Worden de grenzen van het menselijk verstand bereikt? En dan blijft de vraag of er weer "' iets"" de ""basis"' is van de gevonden basis. Laat dat "' iets "" sporen na in de stoffelijke wereld of niet. Zonder eenduidige sporen in deze werkelijkheid blijft het in mijn optiek gissen. Onpersoonlijk Bewustzijn op onvoorstelbaar hoog niveau, of een Persoonsachtige God, die Zich al ( Theisme ) of niet ( Deisme ) Openbaart. Ga er maar aan staan. Misschien zijn de menselijke hersenen helemaal niet toegerust om het Mysterie te kunnen ontrafelen, dan blijft het tot in lengte van jaren een gissen over de Identiteit van het Mysterie, met als consequentie blijvende grote verscheidenheid onderling in de richting van oplossing. Als agnost ga ik wel in die richting van denken.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 19 jul 2019, 10:23

peda schreef:
19 jul 2019, 09:05
Zolderworm schreef:
18 jul 2019, 19:00

J. Krishnamurti heeft uitgebreid duidelijk gemaakt wat de grenzen van het verstand, of het denken, zijn. De mogelijkheden van het verstand om de werkelijkheid te doorgronden zijn gering, vooral ook omdat het de werkelijkheid in afzonderlijke dingen verdeelt (in stukjes hakt) en deze niet als eenheid ziet. Daarom kan een beschrijving in wiskunde nooit echt voldoende zijn. Ook speelt de ervaring van ruimte en tijd het verstand parten. Het verstand functioneert voortdurend in een staat van reflectie en schept in het beeld van het verleden en van de toekomst een eigen werkelijkheid, wat niet helpt om de werkelijkheid op zich waar te nemen.
We kunnen ook niet bedenken hoe het bewustzijn werkt. Want het bewustzijn is van een hogere orde dan het denken.
In de wetenschap leeft wel de hypothese dat uiteindelijk de stoffelijke werkelijkheid "" gevormd "' wordt door een "' oer-fenomeen "" waaruit al het stoffelijke voortspruit. De reeds eerder genoemde kwantumvelden zijn in die richting een goede kandidaat met bijvoorbeeld de "' snaar "' hypothese als onderliggende verklaring. De zwaartekracht volgens het model Einstein moet nog worden ingebracht in de kwantumvelden hypothese, dan is de unificatie slag vooreerst binnen gehaald. Het punt is wel dat nog maar zeer weinig deskundigen begrijpen waar het ten diepste over gaat. Worden de grenzen van het menselijk verstand bereikt? En dan blijft de vraag of er weer "' iets"" de ""basis"' is van de gevonden basis. Laat dat "' iets "" sporen na in de stoffelijke wereld of niet. Zonder eenduidige sporen in deze werkelijkheid blijft het in mijn optiek gissen. Onpersoonlijk Bewustzijn op onvoorstelbaar hoog niveau, of een Persoonsachtige God, die Zich al ( Theisme ) of niet ( Deisme ) Openbaart. Ga er maar aan staan. Misschien zijn de menselijke hersenen helemaal niet toegerust om het Mysterie te kunnen ontrafelen, dan blijft het tot in lengte van jaren een gissen over de Identiteit van het Mysterie, met als consequentie blijvende grote verscheidenheid onderling in de richting van oplossing. Als agnost ga ik wel in die richting van denken.
Wat jij schrijft, gaat niet over wat ik hierboven schrijf. De fysica beschrijft de zaken in de taal van de wiskunde. En de wiskunde is een product van het menselijke denken. De wiskunde verdeelt de werkelijkheid in eenheden en gaat over de onderlinge verhouding van die eenheden. Daarmee schept het een vals beeld van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid op zich bestaat niet uit losse eenheden.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 19 jul 2019, 11:17

Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 10:23
peda schreef:
19 jul 2019, 09:05
Zolderworm schreef:
18 jul 2019, 19:00

J. Krishnamurti heeft uitgebreid duidelijk gemaakt wat de grenzen van het verstand, of het denken, zijn. De mogelijkheden van het verstand om de werkelijkheid te doorgronden zijn gering, vooral ook omdat het de werkelijkheid in afzonderlijke dingen verdeelt (in stukjes hakt) en deze niet als eenheid ziet. Daarom kan een beschrijving in wiskunde nooit echt voldoende zijn. Ook speelt de ervaring van ruimte en tijd het verstand parten. Het verstand functioneert voortdurend in een staat van reflectie en schept in het beeld van het verleden en van de toekomst een eigen werkelijkheid, wat niet helpt om de werkelijkheid op zich waar te nemen.
We kunnen ook niet bedenken hoe het bewustzijn werkt. Want het bewustzijn is van een hogere orde dan het denken.
In de wetenschap leeft wel de hypothese dat uiteindelijk de stoffelijke werkelijkheid "" gevormd "' wordt door een "' oer-fenomeen "" waaruit al het stoffelijke voortspruit. De reeds eerder genoemde kwantumvelden zijn in die richting een goede kandidaat met bijvoorbeeld de "' snaar "' hypothese als onderliggende verklaring. De zwaartekracht volgens het model Einstein moet nog worden ingebracht in de kwantumvelden hypothese, dan is de unificatie slag vooreerst binnen gehaald. Het punt is wel dat nog maar zeer weinig deskundigen begrijpen waar het ten diepste over gaat. Worden de grenzen van het menselijk verstand bereikt? En dan blijft de vraag of er weer "' iets"" de ""basis"' is van de gevonden basis. Laat dat "' iets "" sporen na in de stoffelijke wereld of niet. Zonder eenduidige sporen in deze werkelijkheid blijft het in mijn optiek gissen. Onpersoonlijk Bewustzijn op onvoorstelbaar hoog niveau, of een Persoonsachtige God, die Zich al ( Theisme ) of niet ( Deisme ) Openbaart. Ga er maar aan staan. Misschien zijn de menselijke hersenen helemaal niet toegerust om het Mysterie te kunnen ontrafelen, dan blijft het tot in lengte van jaren een gissen over de Identiteit van het Mysterie, met als consequentie blijvende grote verscheidenheid onderling in de richting van oplossing. Als agnost ga ik wel in die richting van denken.
Wat jij schrijft, gaat niet over wat ik hierboven schrijf. De fysica beschrijft de zaken in de taal van de wiskunde. En de wiskunde is een product van het menselijke denken. De wiskunde verdeelt de werkelijkheid in eenheden en gaat over de onderlinge verhouding van die eenheden. Daarmee schept het een vals beeld van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid op zich bestaat niet uit losse eenheden.
Hallo Zolderworm,

Jij brengt "'kennis"' in, waarover ik niet beschik, dan praat je snel langs elkaar heen. Ik merkte op dat de moderne wetenschap ook bezig is alle losse eenheden te verklaren uit een stoffelijke "' Oer- Eenheid "". Of wij dan over dezelfde "' Eenheid "" spreken, dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat jij de oplossing vindt in de meta-fysica, een terrein waar ik met de invulling weer zo lang mogelijk vandaan blijf omdat de daar aangehouden premissen niet empirisch toetsbaar zijn op juistheid. Het bekende struikelblok in domeinen waar in mijn optiek de persoonlijke "' overtuiging "' de kar trekt.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 19 jul 2019, 11:55

peda schreef:
19 jul 2019, 11:17
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 10:23
peda schreef:
19 jul 2019, 09:05
Zolderworm schreef:
18 jul 2019, 19:00

J. Krishnamurti heeft uitgebreid duidelijk gemaakt wat de grenzen van het verstand, of het denken, zijn. De mogelijkheden van het verstand om de werkelijkheid te doorgronden zijn gering, vooral ook omdat het de werkelijkheid in afzonderlijke dingen verdeelt (in stukjes hakt) en deze niet als eenheid ziet. Daarom kan een beschrijving in wiskunde nooit echt voldoende zijn. Ook speelt de ervaring van ruimte en tijd het verstand parten. Het verstand functioneert voortdurend in een staat van reflectie en schept in het beeld van het verleden en van de toekomst een eigen werkelijkheid, wat niet helpt om de werkelijkheid op zich waar te nemen.
We kunnen ook niet bedenken hoe het bewustzijn werkt. Want het bewustzijn is van een hogere orde dan het denken.
In de wetenschap leeft wel de hypothese dat uiteindelijk de stoffelijke werkelijkheid "" gevormd "' wordt door een "' oer-fenomeen "" waaruit al het stoffelijke voortspruit. De reeds eerder genoemde kwantumvelden zijn in die richting een goede kandidaat met bijvoorbeeld de "' snaar "' hypothese als onderliggende verklaring. De zwaartekracht volgens het model Einstein moet nog worden ingebracht in de kwantumvelden hypothese, dan is de unificatie slag vooreerst binnen gehaald. Het punt is wel dat nog maar zeer weinig deskundigen begrijpen waar het ten diepste over gaat. Worden de grenzen van het menselijk verstand bereikt? En dan blijft de vraag of er weer "' iets"" de ""basis"' is van de gevonden basis. Laat dat "' iets "" sporen na in de stoffelijke wereld of niet. Zonder eenduidige sporen in deze werkelijkheid blijft het in mijn optiek gissen. Onpersoonlijk Bewustzijn op onvoorstelbaar hoog niveau, of een Persoonsachtige God, die Zich al ( Theisme ) of niet ( Deisme ) Openbaart. Ga er maar aan staan. Misschien zijn de menselijke hersenen helemaal niet toegerust om het Mysterie te kunnen ontrafelen, dan blijft het tot in lengte van jaren een gissen over de Identiteit van het Mysterie, met als consequentie blijvende grote verscheidenheid onderling in de richting van oplossing. Als agnost ga ik wel in die richting van denken.
Wat jij schrijft, gaat niet over wat ik hierboven schrijf. De fysica beschrijft de zaken in de taal van de wiskunde. En de wiskunde is een product van het menselijke denken. De wiskunde verdeelt de werkelijkheid in eenheden en gaat over de onderlinge verhouding van die eenheden. Daarmee schept het een vals beeld van de werkelijkheid. Want de werkelijkheid op zich bestaat niet uit losse eenheden.
Hallo Zolderworm,

Jij brengt "'kennis"' in, waarover ik niet beschik, dan praat je snel langs elkaar heen. Ik merkte op dat de moderne wetenschap ook bezig is alle losse eenheden te verklaren uit een stoffelijke "' Oer- Eenheid "". Of wij dan over dezelfde "' Eenheid "" spreken, dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat jij de oplossing vindt in de meta-fysica, een terrein waar ik met de invulling weer zo lang mogelijk vandaan blijf omdat de daar aangehouden premissen niet empirisch toetsbaar zijn op juistheid. Het bekende struikelblok in domeinen waar in mijn optiek de persoonlijke "' overtuiging "' de kar trekt.
Het gaat mij natuurlijk niet om het voortkomen uit een eenheid, maar om het zijn van een eenheid. Als wij J. Krishnamurti mogen geloven, dan is de werkelijkheid een eenheid, maar verdeelt ons verstandelijk denken het in stukjes, dat wil zeggen aparte objecten. Dat is echter een illusie. Daarom kun je met de taal van de wiskunde nooit echt de werkelijkheid beschrijven, want de wiskunde gaat ook uit van een verdeling in aparte eenheden en hun verhoudingen met elkaar. Op zich is het geen metafysica, want Gödel heeft inmiddels aangetoond dat het zo is.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 19 jul 2019, 12:48

Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 11:55

Het gaat mij natuurlijk niet om het voortkomen uit een eenheid, maar om het zijn van een eenheid. Als wij J. Krishnamurti mogen geloven, dan is de werkelijkheid een eenheid, maar verdeelt ons verstandelijk denken het in stukjes, dat wil zeggen aparte objecten. Dat is echter een illusie. Daarom kun je met de taal van de wiskunde nooit echt de werkelijkheid beschrijven, want de wiskunde gaat ook uit van een verdeling in aparte eenheden en hun verhoudingen met elkaar. Op zich is het geen metafysica, want Gödel heeft inmiddels aangetoond dat het zo is.
Mij gaat het ook niet om het voortkomen uit een eenheid ( de stukjes in jouw woorden ) , maar om de "' essentie "' van de eenheid. Is die "' essentie "" van stoffelijke aard, of van een andere "' substantie "". Dat er grenzen zijn bij gebruik van de wiskunde, dat meen ik persoonlijk ook. Meta-fysica zie ik beginnen in het domein waar de stoffelijkheid wordt verlaten. Goedel houdt zich in mijn beleving bezig met ""getallenreeksen"" ( wiskunde ) en niet met het domein waar "'getallenreeksen"' geen rol spelen. Ook Goedel kon als gelovig ( filosofisch ) theist niet met wiskunde (getallen) een fundamentele doorbraak bereiken voor het vraagstuk God ja of God neen. Zijn premisse is dat de kosmos een Bedoeling heeft, daarom ook geloofde hij in voortgaand leven na de dood. Levert het fysisch monisme ( eenheid ) de oplossing, waarbij de stof bewustzijn tot gevolg heeft, of is de oplossing gelegen in Bewustzijn levert de stof op. Ook wanneer de stof bewustzijn oplevert, is het in mijn ogen mogelijk dat de mens het daarbij behorend "" proces "" nooit zal kunnen begrijpen. Of er dan nog steeds gesproken kan worden over een ten diepste onbegrepen "" Zijns "' wereld.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 19 jul 2019, 16:42

peda schreef:
19 jul 2019, 12:48
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 11:55
Het gaat mij natuurlijk niet om het voortkomen uit een eenheid, maar om het zijn van een eenheid. Als wij J. Krishnamurti mogen geloven, dan is de werkelijkheid een eenheid, maar verdeelt ons verstandelijk denken het in stukjes, dat wil zeggen aparte objecten. Dat is echter een illusie. Daarom kun je met de taal van de wiskunde nooit echt de werkelijkheid beschrijven, want de wiskunde gaat ook uit van een verdeling in aparte eenheden en hun verhoudingen met elkaar. Op zich is het geen metafysica, want Gödel heeft inmiddels aangetoond dat het zo is.
Mij gaat het ook niet om het voortkomen uit een eenheid (de stukjes in jouw woorden) , maar om de “essentie“ van de eenheid. Is die “essentie“ van stoffelijke aard, of van een andere “substantie“.
Dat de werkelijkheid een eenheid is lijkt me al essentieel genoeg. Maar jij bedoelt waar die eenheid uit bestaat. Volgens mij uit geest.
Dat er grenzen zijn bij gebruik van de wiskunde, dat meen ik persoonlijk ook. Meta-fysica zie ik beginnen in het domein waar de stoffelijkheid wordt verlaten. Goedel houdt zich in mijn beleving bezig met “getallenreeksen” (wiskunde) en niet met het domein waar "getallenreeksen" geen rol spelen.
Hij hield zich onder meer bezig met de werkelijkheid die niet door middel van algoritmen te beschrijven is, en heeft bewezen dat die bestaat, of zelfs dat alles niet-algoritmisch van aard is, en dat daarom elke beschrijving aan de hand van de wiskunde onvolledig is. Men spreekt van de onvolledigheidsstellingen.
Ook Goedel kon als gelovig (filosofisch) theïst niet met wiskunde (getallen) een fundamentele doorbraak bereiken voor het vraagstuk God ja of God neen.
Nee, daar gaat het ook nu even niet om. Het gaat om de beperkingen van het denken. Zie mijn eerdere bericht.
Zijn premisse is dat de kosmos een Bedoeling heeft, daarom ook geloofde hij in voortgaand leven na de dood. Levert het fysisch monisme (eenheid) de oplossing, waarbij de stof bewustzijn tot gevolg heeft, of is de oplossing gelegen in Bewustzijn levert de stof op.
De eenheid der dingen, zoals deze niet aan de hand van het denken kan worden vastgesteld, moet je niet verwarren met het begip monisme in de filosofie. Dat is een geheel ander hoofdstuk.
Ook wanneer de stof bewustzijn oplevert, is het in mijn ogen mogelijk dat de mens het daarbij behorend “proces” nooit zal kunnen begrijpen. Of er dan nog steeds gesproken kan worden over een ten diepste onbegrepen “Zijns”wereld.
Als het puur om een fysisch proces gaat, dan moet de mens het uiteindelijk kunnen begrijpen.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 19 jul 2019, 17:54

Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 19 jul 2019, 18:05

peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 19 jul 2019, 18:47

Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05
peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1462
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Messenger » 20 jul 2019, 15:34

peda schreef:
18 jul 2019, 18:20

Hallo Messenger,

Ik vraag mij bij jouw inbreng wel af waarom de wereld als "' speeltuin "' ( denkconcept/simulatie ) zo ongelooflijk ingewikkeld in elkaar zit. Wellicht is de basis-structuur van de wereldorde/structuur voor het menselijk verstand nooit te doorgronden. Nu reeds komen grenzen in zicht, waar wiskundige formules de rol van het direct waarnemen en duiden van de waarneming overnemen. Voor de idee "" speeltuin "" als doel van de onmetelijke kosmos lijkt mij een veel simpeler uitvoering van de stoffelijke wereld volledig toereikend. Waarom zo'n ontzettend, wellicht de menselijke hersencapaciteit overtreffende, ingewikkelde kosmos?
Hallo Peda,
Het ontbreekt me momenteel aan tijd en gelegenheid, maar ik probeer vanavond te antwoorden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2019, 15:55

peda schreef:
19 jul 2019, 18:47
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05
peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door peda » 20 jul 2019, 16:14

Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55
peda schreef:
19 jul 2019, 18:47
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05
peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2019, 17:52

peda schreef:
20 jul 2019, 16:14
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55
peda schreef:
19 jul 2019, 18:47
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05
peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.
Nou nee, maar ik zie bij jou niet echt de behoefte om het bewustzijnsprobleem/realiteitsprobleem nader uit te werken (ruimte-en-tijdsproblematiek, denkprocessen, bewustzijnsprocessen, object versus subject enzovoort). Je komt feitelijk alleen maar met: het mysterie is noch via de denkwereld van de wetenschap, noch via een innerlijke benadering tot een oplossing te brengen. Meer niet.
Als je er niet echt behoefte aan hebt om verder op het onderwerp in te gaan, dan heeft een verder gesprek (volgens mij) weinig zin. In ieder geval heeft het dan niet meer mijn interesse. Het geeft niet. Maar dat denk ik. Je interesse ligt ergens anders.
Only dead fish go with the flow

Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V
Contacteer:

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Vertrokken user 5 » 20 jul 2019, 18:32

peda schreef:
20 jul 2019, 16:14
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55
peda schreef:
19 jul 2019, 18:47
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05
peda schreef:
19 jul 2019, 17:54
Hallo Zolderworm,

Ik zie zeker de grenzen van het kunnen begrijpen van de stoffelijke wereld, maar voor mij geldt zulks evenzeer voor het kunnen begrijpen van een eventuele bewustzijnswereld, een geestelijke wereld. Ik vermoed dat onze visies uiteenlopen over de waardering van het "" gezag "' dat zieners/mystici over die wereld kunnen "'vertellen"' op grond van verkregen ervaring. In hoeverre "'wijzen"' al of niet uit het Oosten werkelijk toegang hebben tot die Andere Wereld, waarop hun uitspraken/ervaringsgezag zich baseert, schat ik anders in als jij het doet.
Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.
Ja. Dat idee heb ik ook.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2019, 18:44

Anja schreef:
20 jul 2019, 18:32
peda schreef:
20 jul 2019, 16:14
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55
peda schreef:
19 jul 2019, 18:47
Zolderworm schreef:
19 jul 2019, 18:05

Het is niet zozeer een kwestie van gezag. Het lijkt mij alleszins aannemelijk dat ruimte en tijd slechts de manier is waarop we de werkelijkheid waarnemen, en dat dus reflectie ons niet dichter bij de werkelijkheid kan brengen. En dat de wiskunde ons slechts een beschrijving van de werkelijk biedt en dus niet de ervaring van de werkelijkheid zelf, lijkt mij meer dan logisch. Hetzelfde geldt voor denkbeelden over de werkelijkheid.Dus het denken kan ons geen werkelijk inzicht geven in de werkelijkheid. Het is eigenlijk heel simpel. Gezag hebben we niet nodig. Alleen een andere manier van waarnemen.
Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.
Ja. Dat idee heb ik ook.
Nee, Peda heeft er gewoon geen behoefte aan het bewustzijnsvraagstuk verder uit te werken. Hij is bijvoorbeeld meer geïnteresseerd in theologie. Zo hebben we allemaal onze eigen interesse-gebieden. Ik claim niet dat ik wedergeboren ben of meer inzicht heb dan de gemiddelde mens. Feitelijk weet ik het ook niet precies. Maar ik zou het leuk vinden dit nader uit te werken.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5470
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Tin » 20 jul 2019, 20:34

Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 18:44
Anja schreef:
20 jul 2019, 18:32
peda schreef:
20 jul 2019, 16:14
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55
peda schreef:
19 jul 2019, 18:47

Jij geeft in mijn ogen de andere manier van waarnemen wel een hoger "' gezag"" inzake het inzicht over de Werkelijkheid. Daar ligt ons verschil in benadering. Ik zie het als een andere manier om naar de Werkelijkheid te "' kijken "' niet als een werkelijk dichterbij het Mysterie komen. In mijn optiek is het Mysterie noch via de denkwereld van de wetenschap tot oplossing te brengen, noch via een "' mystieke "' of anders te benoemen ""innerlijke"" benadering.
Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.
Ja. Dat idee heb ik ook.
Nee, Peda heeft er gewoon geen behoefte aan het bewustzijnsvraagstuk verder uit te werken. Hij is bijvoorbeeld meer geïnteresseerd in theologie. Zo hebben we allemaal onze eigen interesse-gebieden. Ik claim niet dat ik wedergeboren ben of meer inzicht heb dan de gemiddelde mens. Feitelijk weet ik het ook niet precies. Maar ik zou het leuk vinden dit nader uit te werken. Maar daarvoor moet ik bijvoorbeeld bij Tin zijn, denk ik, die wat meer geïnteresseerd is Krishnamurti. Misschien weer eens tijd voor een etentje met hem.
Ik vraag mij wel af wat Peda hier nu precies zegt.
In het mysterie is hij wel degelijk geïnteresseert meen ik. Maar hij stelt dat mystiek niet tot het mysterie (kan) leiden. Of blijft die vraag sowieso onbeantwoord? Het kan, of het kan niet? De waarheid is een land zonder paden is Krishnamurti's bekendste uitspraak. Dus dat sluit enerzijds wel aan. Maar of die uitspraak een zinnige inhoud heeft is aan een ieder.
Is er iets dat tot het mysterie kan leiden of niet?
Is het mysterie kenbaar of niet?
Er een uitspraak over doen is je vastleggen.
Vastleggen is kennis.
En dat is het niet.
Zijn we op zoek naar een volgende stap?
Of kan dat niet en wat dan?

Tijd en ruimte bracht mij gisteren op plekken waarvan ik weet dat jij 'in jouw tijd' voetstappen hebt staan, Zolder.
Maar aangezien je er deze keer niet was kon van een etentje geen sprake zijn.
Binnenkort wel maar op dit moment is dat nog even 'toekomst'.
Kan je weer beter lopen trouwens?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2019, 20:58

Tin schreef:
20 jul 2019, 20:34
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 18:44
Anja schreef:
20 jul 2019, 18:32
peda schreef:
20 jul 2019, 16:14
Zolderworm schreef:
20 jul 2019, 15:55

Dan heeft het niet zoveel zin om er verder nog over van gedachten te wisselen. Het is ook een "uitgesproken" mening.
Dat doet mij wel denken aan de uitspraak jaren geleden op dit forum dat een gesprek met niet wedergeboren christenen geen enkele zin heeft. Wie niet "'beschikt"' over de inwoning van de H Geest krijgt niet door God aangereikt waar het om gaat. Je kapselt je dan wel in, maar het is natuurlijk een alternatief.
Ja. Dat idee heb ik ook.
Nee, Peda heeft er gewoon geen behoefte aan het bewustzijnsvraagstuk verder uit te werken. Hij is bijvoorbeeld meer geïnteresseerd in theologie. Zo hebben we allemaal onze eigen interesse-gebieden. Ik claim niet dat ik wedergeboren ben of meer inzicht heb dan de gemiddelde mens. Feitelijk weet ik het ook niet precies. Maar ik zou het leuk vinden dit nader uit te werken. Maar daarvoor moet ik bijvoorbeeld bij Tin zijn, denk ik, die wat meer geïnteresseerd is Krishnamurti. Misschien weer eens tijd voor een etentje met hem.
Ik vraag mij wel af wat Peda hier nu precies zegt.
In het mysterie is hij wel degelijk geïnteresseert meen ik. Maar hij stelt dat mystiek niet tot het mysterie (kan) leiden. Of blijft die vraag sowieso onbeantwoord? Het kan, of het kan niet? De waarheid is een land zonder paden is Krishnamurti's bekendste uitspraak. Dus dat sluit enerzijds wel aan. Maar of die uitspraak een zinnige inhoud heeft is aan een ieder.
Is er iets dat tot het mysterie kan leiden of niet?
Is het mysterie kenbaar of niet?
Er een uitspraak over doen is je vastleggen.
Vastleggen is kennis.
En dat is het niet.
Zijn we op zoek naar een volgende stap?
Of kan dat niet en wat dan?
Het ging niet over de vraag of mystiek tot het mysterie kan leiden, maar over de mogelijke beperkingen van het denken, of de grenzen van het denken, of van het aan het denken gerelateerde mentale bewustzijn, en de beperkingen van de talen waar het denken gebruik van maakt, zoals de wiskunde. viewtopic.php?f=9&t=3740&start=50#p248202 En over de stellingen van Gödel. Je kunt dit gesprek natuurlijk feitelijk afkappen met de opmerking dat mystiek niet tot het mysterie kan leiden. Maar dat was niet waar het over ging.
Niet dat ik het erg vind. Ik vind het alleen een beetje jammer. Ik ben een beetje bedroefd. :(
Tijd en ruimte bracht mij gisteren op plekken waarvan ik weet dat jij 'in jouw tijd' voetstappen hebt staan, Zolder.
Maar aangezien je er deze keer niet was kon van een etentje geen sprake zijn.
Binnenkort wel maar op dit moment is dat nog even 'toekomst'.
Nee, dat komt nog wel eens.
Kan je weer beter lopen trouwens?
Ja, ik merk niets meer van een pijnlijke spier. Maar ik heb nog geen grote afstanden gelopen.
Only dead fish go with the flow

Plaats reactie