Praten over je wereldbeeld

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

fries77 schreef (in een ander topic) ↑
Herhaling leidt tot acceptatie :)

Mijn antwoord daarop was:
Klopt. Onmacht mijnerzijds omdat het beantwoorden van vrij simpele vragen zo ontzettend moeizaam gaat. Mensen beweren met droge ogen dat ID bewezen is, de ET een samenzwering van wetenschappers en regimes.
En zo zijn er anderen die op voorhand al aangeven nooit water bij de wijn te zullen doen (m.a.w. krampachtig vasthouden aan een overtuiging, zonder ook maar een argument te willen laten binnendringen, laat staan iets anders dan een eigen denkbeeld door te laten komen)

Het blijkt altijd maar weer uitermate onmogelijk om over goden en godsgeloof een zinnig gesprek te voeren. Wat betreft invulling van een godsbeeld (hoe ziet de hemel eruit?) floreert iedereen op z'n best, maar essentiële vragen die werkelijk tot nadenken aanzetten worden weggehoond.
Dus nogmaals: Onmacht mijnerzijds. Ik kan hier niet mee overweg. En dan val je waarschijnlijk in herhaling
.
Interreligieuze dialoog of gesprek tussen theïst en atheïst: Waarom moet dit vaak doodlopen? Stranden in onbegrip wederzijds? Een PVV-er en SP-er houden er ook verschillende opinies op na, maar ze kunnen in gesprek blijven en soms zal een partij water bij de wijn doen en wat opschuiven naar links of rechts.
Zo niet in religieland. "Mijn God is de beste God" zongen van Kooten en de Bie en zo krijg ik hier dus overduidelijk de indruk dat het onmogelijk is deze God ter discussie te stellen. Het lukt niet eens uit te leggen wat het betekent om te beweren: "God bestaat". het draadje loopt dood.

Zo ook het topic dat ID bewezen zou zijn. Er is met geen speld tussen te komen. ID is bewezen! Klaar. Men gelooft dit en gaat zover dat het overgrote deel van de (politieke en wetenschappelijke) wereldbevolking een dubbele agenda heeft.
Wat is dit? Hoe kun je dit denken? Alsof er door regeringsleiders/regimes gesubsidieerd wordt zodat de ID beweging de mond wordt gesnoerd en de ET-aanhangers gepromoot en gesteund worden. Alsof er een wereldwijde samenzwering is. WAAROM denk ik dan!

Waarom kan niet erkend worden dat de wetenschappelijke methode DE beste methode is gebleken op gebieden met vraagstukken als:
Hoe zijn soorten ontstaan? Waarom worden we ziek van een corona virus? Wat is een virus? Hoe behandelen we longontsteking, hoe bouwen een huis, Hoe oud is het heelal? Bestaat God?

ALS er een betere manier is (kaartleggen misschien?), dan moet daar over te praten zijn. Maar het lukt niet. Het loopt dood. En dat uit zich wereldwijd door de interreligieuze conflicten die gaande zijn. En ja, ook zonder religie komt oorlog voor. Maar als ik naar het midden oosten kijk
(en naar het westen keek) stemt me dat niet vrolijk en/of gerust. "Onze Allah is de beste Allah"

Neem een onderwerp als abortus. Er zullen altijd voor-en tegenstanders zijn. Maar o wee als de tegenstand uit religieuze hoek komt. Dan valt er niet over te praten! Abortus is moord. PUNT! Geen nuances, geen begrip. Waarom? Waarom accepteert een katholiek inmiddels een aarde van 4,5 miljard jaar oud (het kan dus wel....van mening veranderen.....in dit geval omdat de paus dit uitgesproken heeft... maar een ID-er absoluut niet? En kunnen ze er niet over in gesprek en de feiten het gesprek laten leiden?

Waarom?
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2888
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Mart »

Dogmatiek kan slecht tegen tegenspraak -- ook al komt het van de wetenschap.
Wees realistisch

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Dikkie schreef:
27 jan 2020, 22:54


Waarom kan niet erkend worden dat de wetenschappelijke methode DE beste methode is gebleken op gebieden met vraagstukken als:
Hoe zijn soorten ontstaan? Waarom worden we ziek van een corona virus? Wat is een virus? Hoe behandelen we longontsteking, hoe bouwen een huis, Hoe oud is het heelal? Bestaat God?

De opvatting dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld leiden is zinvol voor onderwerpen als evolutie, virussen, hoe oud is het heelal enz. Die opvatting kun je toepassen op veel gebieden. En dat gaat altijd over het (uiterlijke) wereldbeeld. Als je die opvatting bent toegedaan, waarom zou je dan überhaupt het nog hebben over ID? Ik begrijp die discussie niet. Iemand mag van mij ID aan hangen, helemaal prima.
De bewijzen voor evolutie liggen huizenhoog opgestapeld en er komt nog dagelijks meer bij.

Ethische terreinen ligt al weer wat anders. Iemand mag tegen euthanasie of abortus zijn. Je kunt daar wat over twisten, maar uiteindelijk beslist in Nederland de meerderheid. En als jij persoonlijk geen euthanasie wilt, dan doe je dat toch niet? Vrijheid, blijheid!

Maar er is ook een innerlijk wereldbeeld. Dan betreedt je het terrein van religie, filosofie en zelfkennis.
Daar telt de wetenschappelijke methode absoluut niet. Je kunt God niet wetenschappelijk onderzoeken. De straffende en/of belonende God bestaat voor mij niet. Maar zegt iemand dat God liefde is, dan heb ik liever dat we dat dan ook liefde noemen. Maar ik heb geen doorslaggevend bezwaar als iemand god en liefde synoniem verklaart. Over liefde en vooral wat liefde niet is kunnen we het hebben.

Zaken als liefde, God, bewustzijn, ego, quotes uit de bijbel of andere boeken, daar kun je de wetenschappelijke methode niet op toepassen.
Waarom is dat? Religie in algemene zin is vaak een verlossingsleer. Dat betekent dat de leerling enige progressie kan maken. Dus staat niet iedereen er hetzelfde in.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2888
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Mart »

Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Mart schreef:
28 jan 2020, 00:19
Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Dat is bekend, maar het slaat bij de echte gelovige voor nul komma fles aan. Bij hen is God geen fictie, geen sprookjesfiguur maar conform de neuronale verbindingen in de hersenen een bestaande Persoonsachtige. Daar kun je nog 10000 keren klik op toepassen, dan komt opnieuw de eerst gedane uitspraak. De Domeinen zijn onderling totaal van elkaar afgebakend. De gemeenschappelijke noemer waar Dikkie zo naarstig naar zoekt, is er bij de anti-theist en een gelovige orthodox ingestelde theist gewoon niet. Zoeken naar enigerlei vorm van GGD is volledig zinloos, althans ik zoek daar niet meer naar. Een religieus ingestelde a-theist en een meer vrijzinnig ingestelde gelovige kunnen elkaar in mijn optiek nog wel vinden in een GGD omgeving, maar op een forum tref je snel de meer uitersten op de maatlat aan.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Mart schreef:
28 jan 2020, 00:19
Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Je kunt natuurlijk ook stellen dat Allah, Brahman en God dezelfden zijn.
Hermes, Jezus en anderen zijn dan mensen die de zaak hebben proberen uit te leggen.

Maar nu praat ik over mijn eigen wereldbeeld. Religie gaat in de kern van de zaak altijd over hetzelfde.
De wijze van uitleggen verschilt alleen.

Brahman is in het Hindoeïsme de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat.
God wordt vaak uitgelegd als geest, dat komt aardig in de buurt.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5929
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Tin »

hopper schreef:
28 jan 2020, 10:34
Mart schreef:
28 jan 2020, 00:19
Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Je kunt natuurlijk ook stellen dat Allah, Brahman en God dezelfden zijn.
Hermes, Jezus en anderen zijn dan mensen die de zaak hebben proberen uit te leggen.

Maar nu praat ik over mijn eigen wereldbeeld. Religie gaat in de kern van de zaak altijd over hetzelfde.
De wijze van uitleggen verschilt alleen.

Brahman is in het Hindoeïsme de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat.
God wordt vaak uitgelegd als geest, dat komt aardig in de buurt.
Ja.
Als je zo'n wereldbeeld hebt, dan neig je naar verbinden.
Dat spreekt mij persoonlijk erg aan.
Een overheersend wereldbeeld is echter ook de mens (zichzelf) te zien als individu waarbij het eigen door het voorstellingsvermogen gemaakte beeld van de werkelijkheid al snel als reëler gezien wordt dan het wereldbeeld van anderen. Ook dat wereldbeeld, dat mijn visie op de werkelijkheid reëler is dan dat van anderen, zie ik in mijzelf.
We zien het ook op dit forum.
Het atheïstisch/ wetenschappelijk wereldbeeld versus het filosofisch/ religieus wereldbeeld.
Er wordt heel wat meer energie gestoken in het zichtbaar maken van verschillen dan van overeenkomsten.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Tin schreef:
28 jan 2020, 11:48

Ja.
Als je zo'n wereldbeeld hebt, dan neig je naar verbinden.
Dat spreekt mij persoonlijk erg aan.
Een overheersend wereldbeeld is echter ook de mens (zichzelf) te zien als individu waarbij het eigen door het voorstellingsvermogen gemaakte beeld van de werkelijkheid al snel als reëler gezien wordt dan het wereldbeeld van anderen. Ook dat wereldbeeld, dat mijn visie op de werkelijkheid reëler is dan dat van anderen, zie ik in mijzelf.
We zien het ook op dit forum.
Het atheïstisch/ wetenschappelijk wereldbeeld versus het filosofisch/ religieus wereldbeeld.
Er wordt heel wat meer energie gestoken in het zichtbaar maken van verschillen dan van overeenkomsten.
Wat ik min of meer vast stel is dat religie gaat over het minder worden van je zelf én verbinding zoeken.
Wat dat betreft is het voor iedere gelovige (En ongelovigen!) zinnig om andere religies te bestuderen.

Maar er is ook een kwestie wat religie (verbinden) tegen gaat en dat is de identificerende werking van moslim zijn, christen zijn, atheïst zijn enzovoorts. Door de ingestoken energie om de verschillen zichtbaar te maken reflecteert men eigenlijk op de ander, waardoor de eigen identiteit herbevestigd wordt.

Identiteit bevestigen is een never ending story. Maar dat kan ik gemakkelijk zeggen, ik weet dat identiteit een vals ik veroorzaakt.
In feite bestaat dat wat we ego noemen niet eens.
Laatst gewijzigd door hopper op 28 jan 2020, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Tin schreef:
28 jan 2020, 11:48

Er wordt heel wat meer energie gestoken in het zichtbaar maken van verschillen dan van overeenkomsten.
Hallo Tin,

Vroeger dacht ik ook nog in termen van het vinden van punten van overeenkomsten/ overeenstemming, maar ik ben op mijn schreden teruggekeerd.
Er zijn visies waarbinnen een overeenkomst wel te vinden is, maar aan de andere kant zijn er ook visies die zodanig sterk uiteenlopen in de basis uitgangspunten ( Identiteit ) , dat zoeken naar eventuele overeenkomsten in mijn ogen vergeefse moeite is. Verlossing is zo'n hoofdthema. Het heeft geen enkele betekenis voor de gemiddelde atheist, maar het is zelfverlossing in de esoterie en Verlossing door de Persoonsachtige Christus bij de christelijke klassiekers. Enige overeenkomst, volgens mij NEEN. Daarmede moet worden geleefd. Je ziet het ook op dit forum, de verschillen worden breed uitgemeten, ca 99 % van de inbreng gaat over het thema "' verschillen in opvatting "'. Nog het meest universele is de overeenstemming aangaande de geldigheid van de "' gulden regel "'. Maar waar je het mee eens bent, is kennelijk niet het meest uitdagende van gedachten wisseling. Daarom volgens Mart, klik, klik, klik en dat geldt voor nagenoeg iedere forum deelnemer.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5929
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Tin »

peda schreef:
28 jan 2020, 12:41
Tin schreef:
28 jan 2020, 11:48

Er wordt heel wat meer energie gestoken in het zichtbaar maken van verschillen dan van overeenkomsten.
Hallo Tin,

Vroeger dacht ik ook nog in termen van het vinden van punten van overeenkomsten/ overeenstemming, maar ik ben op mijn schreden teruggekeerd.
Er zijn visies waarbinnen een overeenkomst wel te vinden is, maar aan de andere kant zijn er ook visies die zodanig sterk uiteenlopen in de basis uitgangspunten ( Identiteit ) , dat zoeken naar eventuele overeenkomsten in mijn ogen vergeefse moeite is. Verlossing is zo'n hoofdthema. Het heeft geen enkele betekenis voor de gemiddelde atheist, maar het is zelfverlossing in de esoterie en Verlossing door de Persoonsachtige Christus bij de christelijke klassiekers. Enige overeenkomst, volgens mij NEEN. Daarmede moet worden geleefd. Je ziet het ook op dit forum, de verschillen worden breed uitgemeten, ca 99 % van de inbreng gaat over het thema "' verschillen in opvatting "'. Nog het meest universele is de overeenstemming aangaande de geldigheid van de "' gulden regel "'. Maar waar je het mee eens bent, is kennelijk niet het meest uitdagende van gedachten wisseling. Daarom volgens Mart, klik, klik, klik en dat geldt voor nagenoeg iedere forum deelnemer.
Hallo Peda,

Voor mij is het dan dus de vraag of het NEEN de hoofdletters waard is in dit geval.
Natuurlijk: zolang je NEEN zegt, IS het ook NEEN.
Maar hoe diep gaat dat NEEN?
Natuurlijk kan ik de grote verschillen breed uitmeten tussen de God-gelovige en degenen die in de wetenschap de oorzaakloze oorzaak zoeken.
Maar waarom het verschil tussen God en een Kwantumveld als zo groot gezien wordt, behalve dat de menselijke geest er in meerdere of mindere mate allerlei inkleuring aan geeft en daar aan hecht (en er dus per definitie naast zit, het heeft geen groter realiteit dan de inkleuring zelf), is mij nog niet duidelijk geworden.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Tin schreef:
28 jan 2020, 15:11
peda schreef:
28 jan 2020, 12:41
Tin schreef:
28 jan 2020, 11:48

Er wordt heel wat meer energie gestoken in het zichtbaar maken van verschillen dan van overeenkomsten.
Hallo Tin,

Vroeger dacht ik ook nog in termen van het vinden van punten van overeenkomsten/ overeenstemming, maar ik ben op mijn schreden teruggekeerd.
Er zijn visies waarbinnen een overeenkomst wel te vinden is, maar aan de andere kant zijn er ook visies die zodanig sterk uiteenlopen in de basis uitgangspunten ( Identiteit ) , dat zoeken naar eventuele overeenkomsten in mijn ogen vergeefse moeite is. Verlossing is zo'n hoofdthema. Het heeft geen enkele betekenis voor de gemiddelde atheist, maar het is zelfverlossing in de esoterie en Verlossing door de Persoonsachtige Christus bij de christelijke klassiekers. Enige overeenkomst, volgens mij NEEN. Daarmede moet worden geleefd. Je ziet het ook op dit forum, de verschillen worden breed uitgemeten, ca 99 % van de inbreng gaat over het thema "' verschillen in opvatting "'. Nog het meest universele is de overeenstemming aangaande de geldigheid van de "' gulden regel "'. Maar waar je het mee eens bent, is kennelijk niet het meest uitdagende van gedachten wisseling. Daarom volgens Mart, klik, klik, klik en dat geldt voor nagenoeg iedere forum deelnemer.
Hallo Peda,

Voor mij is het dan dus de vraag of het NEEN de hoofdletters waard is in dit geval.
Natuurlijk: zolang je NEEN zegt, IS het ook NEEN.
Maar hoe diep gaat dat NEEN?
Natuurlijk kan ik de grote verschillen breed uitmeten tussen de God-gelovige en degenen die in de wetenschap de oorzaakloze oorzaak zoeken.
Maar waarom het verschil tussen God en een Kwantumveld als zo groot gezien wordt, behalve dat de menselijke geest er in meerdere of mindere mate allerlei inkleuring aan geeft en daar aan hecht (en er dus per definitie naast zit, het heeft geen groter realiteit dan de inkleuring zelf), is mij nog niet duidelijk geworden.
Hallo Tin,

Het verschil tussen God en Kwantumveld zie ik in eerste instantie gelegen in : Relatie of geen Relatie. De God in een Relatie bemoeit zich in de regel met de mens op een andere wijze als de Wetmatigheid van een Kwantumveld. Het is bijvoorbeeld opvallend dat de God van Messenger ( de niet Bemoeial ) op dit forum nauwelijks reacties krijgt, maar de God van de christenen ( de Bemoeial ) des te meer. De Kosmische Wetmatigheid van de reincarnatie veroorzaakt ook minder deining als de God die Persoonlijk Oordelen na de dood uitspreekt en tijdens dit leven voorschriften hoe te leven geeft. Naar mijn optiek is het kernprobleem de Straffende God en niet het begrip God in het algemeen. God wijs je met neutrale argumentatie eventueel af, de Straffende God maakt daarnaast nog eens krachtig de emotie los. Maar ik kan het mis hebben.

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

hopper schreef:
28 jan 2020, 00:02
Dikkie schreef:
27 jan 2020, 22:54


Waarom kan niet erkend worden dat de wetenschappelijke methode DE beste methode is gebleken op gebieden met vraagstukken als:
Hoe zijn soorten ontstaan? Waarom worden we ziek van een corona virus? Wat is een virus? Hoe behandelen we longontsteking, hoe bouwen een huis, Hoe oud is het heelal? Bestaat God?

De opvatting dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld leiden is zinvol voor onderwerpen als evolutie, virussen, hoe oud is het heelal enz. Die opvatting kun je toepassen op veel gebieden. En dat gaat altijd over het (uiterlijke) wereldbeeld. Als je die opvatting bent toegedaan, waarom zou je dan überhaupt het nog hebben over ID? Ik begrijp die discussie niet. Iemand mag van mij ID aan hangen, helemaal prima.
De bewijzen voor evolutie liggen huizenhoog opgestapeld en er komt nog dagelijks meer bij.

Ethische terreinen ligt al weer wat anders. Iemand mag tegen euthanasie of abortus zijn. Je kunt daar wat over twisten, maar uiteindelijk beslist in Nederland de meerderheid. En als jij persoonlijk geen euthanasie wilt, dan doe je dat toch niet? Vrijheid, blijheid!

Maar er is ook een innerlijk wereldbeeld. Dan betreedt je het terrein van religie, filosofie en zelfkennis.
Daar telt de wetenschappelijke methode absoluut niet. Je kunt God niet wetenschappelijk onderzoeken. De straffende en/of belonende God bestaat voor mij niet. Maar zegt iemand dat God liefde is, dan heb ik liever dat we dat dan ook liefde noemen. Maar ik heb geen doorslaggevend bezwaar als iemand god en liefde synoniem verklaart. Over liefde en vooral wat liefde niet is kunnen we het hebben.

Zaken als liefde, God, bewustzijn, ego, quotes uit de bijbel of andere boeken, daar kun je de wetenschappelijke methode niet op toepassen.
Waarom is dat? Religie in algemene zin is vaak een verlossingsleer. Dat betekent dat de leerling enige progressie kan maken. Dus staat niet iedereen er hetzelfde in.
Ben het met het grootste gedeelte van je uitleg eens, behalve dat er wetenschappelijk gezien niets over God zou zijn te zeggen. Ik moet denken aan uitspraken: "God verhoort mijn gebeden", "God zij met ons", "God grijpt wel (of niet) in" en ga zo maar door. Ik vind dit claims die wetenschappelijk te onderzoeken zouden moeten zijn.
Zo ook de claim: "Homeopathie werkt" Want of je nu zegt: "God grijpt in, bidden helpt" of "Homeopathie maakt je weer beter" dan moet dit op 1 of andere wijze te onderzoeken zijn. En zo is gebleken dat homeopathie Wu-Wu is.
Maar God onttrekt zich aan ieder onderzoek. Ieder! Hoe kun je dan bovenstaande beweringen doen?
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Opnieuw moet je onderscheiden tussen de Transcendentie en het Immanente optreden van God in de wereld. De Immanentie is in mijn optiek de God-inkleuring, daarover bestaan ook de meeste verschillen in visie, zowel tussen gelovigen onderling als tussen gelovigen en andersdenkenden. Het ( vermeende ) Handelen van God in de wereld kan met wetenschappelijke instrumenten worden onderzocht. De Transcendentie niet. Op het Immanente gebied ligt bijvoorbeeld de vraag of de zondvloed werkelijk, dus feitelijk heeft plaatsgevonden. Een andere Immanente vraag is of de schepping 10000 jaren geleden heeft plaatsgevonden of zo'n 14 miljard jaren geleden ( betrouwbaarheid dateringsmethoden ). Het gaat bij het ( vermeende ) Goddelijke Handelen in de wereld altijd om de duiding van de Immanentie. De ( eventuele ) Transcendentie valt buiten de radar van de waarneming. Wie God niet groot schrijft maar toch het fysisch monisme afwijst staat voor hetzelfde probleem. Is een andere als God gerichte Transcendentie voor de mens wel toegankelijk? De grote meta-fysische vraag, waarover ook geen onderlinge overeenstemming tussen de stromings-volgers bestaat.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 16:45

Maar God onttrekt zich aan ieder onderzoek. Ieder! Hoe kun je dan bovenstaande beweringen doen?
Ik heb twee Godsverklaringen. Voor sommige mensen is de aanwezigheid van God een troost. De aanwezigheid van God is in feite hun troost, net zoals een uitzicht op een hiernamaals. Ik kan dat begrijpen en billijken. Wat je dan evt. zou onderzoeken is een 'aanwezigheidsobject'. En dat kun je niet onderzoeken.

De tweede verklaring is de God die de subject-object splitsing overstijgt. Dat kan ik als kennend en begrijpend subject niet begrijpen en/of kennen.
Het is natuurlijk ook een gave om de grens van je eigen kennen te onderkennen. (Natuur)wetenschap gaat nu eenmaal over objecten en hun relaties (zwaartekracht bv) en het kennen daarvan.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

peda schreef:
28 jan 2020, 10:30
Mart schreef:
28 jan 2020, 00:19
Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Dat is bekend, maar het slaat bij de echte gelovige voor nul komma fles aan. Bij hen is God geen fictie, geen sprookjesfiguur maar conform de neuronale verbindingen in de hersenen een bestaande Persoonsachtige. Daar kun je nog 10000 keren klik op toepassen, dan komt opnieuw de eerst gedane uitspraak. De Domeinen zijn onderling totaal van elkaar afgebakend. De gemeenschappelijke noemer waar Dikkie zo naarstig naar zoekt, is er bij de anti-theist en een gelovige orthodox ingestelde theist gewoon niet. Zoeken naar enigerlei vorm van GGD is volledig zinloos, althans ik zoek daar niet meer naar. Een religieus ingestelde a-theist en een meer vrijzinnig ingestelde gelovige kunnen elkaar in mijn optiek nog wel vinden in een GGD omgeving, maar op een forum tref je snel de meer uitersten op de maatlat aan.
...Bij hen is God geen fictie, geen sprookjesfiguur maar conform de neuronale verbindingen in de hersenen een bestaande Persoonsachtige. Dan moet mijn andere topic geen probleem opleveren als ik vraag: "Wat betekent bestaan?" Maar het zal doodlopen...
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

@Hopper
Ik weet niet exact wat je met godsverklaringen bedoelt. Bedoel je: Waarom mensen geloven in een god? Denk dat er meerdere verklaringen zijn. Helaas moet ik (voor verklaringsmodellen) dan teruggrijpen op evolutie.
En dat godsgeloof nuttig of plezierig kan zijn, zal ik nooit ontkennen. Fijn voor diegene die er plezier aan beleeft. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee.
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:08
peda schreef:
28 jan 2020, 10:30
Mart schreef:
28 jan 2020, 00:19
Zeus, Apollo, Maha Visjnoe, Jupiter, El, Hermes, Bhuvaneswari, Juno, Itzamna, Allah, Odin, Thor, Loki, JHWH, Yum Kaax,... Buiten het hoofd van de gelovigen valt het allemaal niet aan te tonen. En wat binnen het hoofd gebeurt valt m.i. het beste via de psychologie te verklaren.
Dat is bekend, maar het slaat bij de echte gelovige voor nul komma fles aan. Bij hen is God geen fictie, geen sprookjesfiguur maar conform de neuronale verbindingen in de hersenen een bestaande Persoonsachtige. Daar kun je nog 10000 keren klik op toepassen, dan komt opnieuw de eerst gedane uitspraak. De Domeinen zijn onderling totaal van elkaar afgebakend. De gemeenschappelijke noemer waar Dikkie zo naarstig naar zoekt, is er bij de anti-theist en een gelovige orthodox ingestelde theist gewoon niet. Zoeken naar enigerlei vorm van GGD is volledig zinloos, althans ik zoek daar niet meer naar. Een religieus ingestelde a-theist en een meer vrijzinnig ingestelde gelovige kunnen elkaar in mijn optiek nog wel vinden in een GGD omgeving, maar op een forum tref je snel de meer uitersten op de maatlat aan.
...Bij hen is God geen fictie, geen sprookjesfiguur maar conform de neuronale verbindingen in de hersenen een bestaande Persoonsachtige. Dan moet mijn andere topic geen probleem opleveren als ik vraag: "Wat betekent bestaan?" Maar het zal doodlopen...
Opnieuw de vraag : koppel je het woord "' bestaan "' aan Immanentie of aan Transcendentie. In het laatste geval loopt de discussie dood ( zie Kant ) of E Rutten moet nieuwe mogelijkheden aanreiken. Afwachten.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:11
@Hopper
Ik weet niet exact wat je met godsverklaringen bedoelt. Bedoel je: Waarom mensen geloven in een god? Denk dat er meerdere verklaringen zijn. Helaas moet ik (voor verklaringsmodellen) dan teruggrijpen op evolutie.
En dat godsgeloof nuttig of plezierig kan zijn, zal ik nooit ontkennen. Fijn voor diegene die er plezier aan beleeft. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee.
Vergelijk het met een placebo. Een placebo werkt ook alleen als je er in gelooft.
Dus als je in God gelooft dan versterkt het geloof en het effect zich als je iemand zoals jij tegen spreekt.

Ik prefereer zelfkennis. En zelfkennis is Godskennis zegt men. Ik hoef dus niks te geloven, het komt zoals het komt.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

peda schreef:
28 jan 2020, 17:16

Opnieuw de vraag : koppel je het woord "' bestaan "' aan Immanentie of aan Transcendentie. In het laatste geval loopt de discussie dood ( zie Kant ) of E Rutten moet nieuwe mogelijkheden aanreiken. Afwachten.
Ik zal toegeven dat ik niet bekend ben met de visies van Kant en/of Rutten (je bedoelt Emanuel?) Wat ik wel weet is dat NIEMAND iets kan zeggen over het transcendente. Met het immanente kom je volgens mij ook niet ver om iets wel of niet aan te tonen.
Maar misschien kun je mij die begrippen eens in begrijpelijke taal uitleggen. Want dan weet ik of de stelling 'God bestaat' mogelijk te behandelen is.
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

hopper schreef:
28 jan 2020, 17:20
Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:11
@Hopper
Ik weet niet exact wat je met godsverklaringen bedoelt. Bedoel je: Waarom mensen geloven in een god? Denk dat er meerdere verklaringen zijn. Helaas moet ik (voor verklaringsmodellen) dan teruggrijpen op evolutie.
En dat godsgeloof nuttig of plezierig kan zijn, zal ik nooit ontkennen. Fijn voor diegene die er plezier aan beleeft. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee.
Vergelijk het met een placebo. Een placebo werkt ook alleen als je er in gelooft.
Dus als je in God gelooft dan versterkt het geloof en het effect zich als je iemand zoals jij tegen spreekt.

Ik prefereer zelfkennis. En zelfkennis is Godskennis zegt men. Ik hoef dus niks te geloven, het komt zoals het komt.
1 Opmerking. Er zit GEEN werkzame stof in een placebo, ergo een placebo werkt per definitie niet. Dat het wat met de psyche kan doen ben ik me bij ervaring (bijna dagelijks) bewust. Verder denk ik niet dat er hier 1 oprecht gelovige is, die zal zeggen: "Mijn God is een placebo"
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door hopper »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:23

1 Opmerking. Er zit GEEN werkzame stof in een placebo, ergo een placebo werkt per definitie niet. Dat het wat met de psyche kan doen ben ik me bij ervaring (bijna dagelijks) bewust. Verder denk ik niet dat er hier 1 oprecht gelovige is, die zal zeggen: "Mijn God is een placebo"
Nee, natuurlijk niet. Als een gelovige het placebo effect onderkent is het placebo effect ook weg.

Geef mij een placebo tegen mijn hoofdpijn en zeg tegen mij dat het een placebo is, dan werkt het ook niet.

Geloof is de scheppende kracht van de psyche. Maar als je die kracht kent, dan wordt die kracht onwerkzaam.

Dus om het geloof in God in stand te houden dien jij als ongelovige een doel.
Door te reflecteren op een gelovige bevestig je juist zijn of haar geloof.
Idem als jij een discussie over ID start met een ID gelovige.
Die gaat argumenten zoeken om zijn ID geloof in stand te houden.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

hopper schreef:
28 jan 2020, 17:31
Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:23

1 Opmerking. Er zit GEEN werkzame stof in een placebo, ergo een placebo werkt per definitie niet. Dat het wat met de psyche kan doen ben ik me bij ervaring (bijna dagelijks) bewust. Verder denk ik niet dat er hier 1 oprecht gelovige is, die zal zeggen: "Mijn God is een placebo"
Nee, natuurlijk niet. Als een gelovige het placebo effect onderkent is het placebo effect ook weg.

Geef mij een placebo tegen mijn hoofdpijn en zeg tegen mij dat het een placebo is, dan werkt het ook niet.

Geloof is de scheppende kracht van de psyche. Maar als je die kracht kent, dan wordt die kracht onwerkzaam.

Dus om het geloof in God in stand te houden dien jij als ongelovige een doel.
Door te reflecteren op een gelovige bevestig je juist zijn of haar geloof.
Idem als jij een discussie over ID start met een ID gelovige.
Die gaat argumenten zoeken om zijn ID geloof in stand te houden.
Maar dan zou je nooit meer met gelovigen in gesprek kunnen gaan? 1+1 blijft 2, of je nu gelovige bent of niet.
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door peda »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:21
peda schreef:
28 jan 2020, 17:16

Opnieuw de vraag : koppel je het woord "' bestaan "' aan Immanentie of aan Transcendentie. In het laatste geval loopt de discussie dood ( zie Kant ) of E Rutten moet nieuwe mogelijkheden aanreiken. Afwachten.
Ik zal toegeven dat ik niet bekend ben met de visies van Kant en/of Rutten (je bedoelt Emanuel?) Wat ik wel weet is dat NIEMAND iets kan zeggen over het transcendente. Met het immanente kom je volgens mij ook niet ver om iets wel of niet aan te tonen.
Maar misschien kun je mij die begrippen eens in begrijpelijke taal uitleggen. Want dan weet ik of de stelling 'God bestaat' mogelijk te behandelen is.
Ik kan het niet beter zeggen als ik het meerdere malen gezegd heb. Ik ben aan mijn einde van kunnen uitleggen. Immanentie is het meest eenvoudige, het is de inkleuring van het Handelen van God in de wereld. Maar dit is ook weer herhaling klik, klik, klik. Sorry.

Gebruikersavatar
Dikkie
Berichten: 524
Lid geworden op: 19 jan 2020, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Dikkie »

peda schreef:
28 jan 2020, 17:43

Ik kan het niet beter zeggen als ik het meerdere malen gezegd heb. Ik ben aan mijn einde van kunnen uitleggen. Immanentie is het meest eenvoudige, het is de inkleuring van het Handelen van God in de wereld. Maar dit is ook weer herhaling klik, klik, klik. Sorry.
Vergeef me in dat geval mijn domheid.

Ander voorbeeld: Stel...we willen een gesprek aangaan over buitenaards leven. Ik GELOOF erin. Jij misschien niet. Dan is hier toch uitstekend over van gedachten te wisselen? Het is een onbewezen fenomeen en beiden hebben we er onze gedachten over. Ik kan heel goed definiëren waarin ik geloof en ik kan ook uitleggen waarom ik dit geloof. Maar zodra er een god aan te pas komt, moeten er ingewikkelde termen aan te pas komen.
Staat een god niet gelijk aan buitenaards leven?
Volg het bewijs waarheen het ook leidt

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16263
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Praten over je wereldbeeld

Bericht door Zolderworm »

Dikkie schreef:
28 jan 2020, 17:48
peda schreef:
28 jan 2020, 17:43

Ik kan het niet beter zeggen als ik het meerdere malen gezegd heb. Ik ben aan mijn einde van kunnen uitleggen. Immanentie is het meest eenvoudige, het is de inkleuring van het Handelen van God in de wereld. Maar dit is ook weer herhaling klik, klik, klik. Sorry.
Vergeef me in dat geval mijn domheid.

Ander voorbeeld: Stel...we willen een gesprek aangaan over buitenaards leven. Ik GELOOF erin. Jij misschien niet. Dan is hier toch uitstekend over van gedachten te wisselen? Het is een onbewezen fenomeen en beiden hebben we er onze gedachten over. Ik kan heel goed definiëren waarin ik geloof en ik kan ook uitleggen waarom ik dit geloof. Maar zodra er een god aan te pas komt, moeten er ingewikkelde termen aan te pas komen.
Staat een god niet gelijk aan buitenaards leven?
Buitenaards leven is in principe wetenschappelijk vast te stellen, God niet.
Only dead fish go with the flow

Plaats reactie