De vier ruiters van de Apocalyps

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

hopper schreef:
10 feb 2020, 19:47
Christiaan schreef:
10 feb 2020, 18:29
Waarom zou iemand die niet aan geloven doet zich a-theïst noemen? Dan ben je gewoon 'niets'. De vier ruiters van de Apocalyps echter bewijzen dat zij gelovigen zijn. Mede omdat ze militant zijn.
Wederom verwar je atheïsten met atheïsme.
Ik zal mezelf herhalen, niet alle atheïsten zijn hetzelfde, net zoals niet alle christenen hetzelfde zijn.
Maar als je jezelf a-theïst bent heb je duidelijk iets met God of goden. Het voorvoegsel betekent namelijk 'niet' of 'zonder'.
En sinds ik dat door heb ben ik geen atheïst meer. Er is geen waarom-vraag betreffende God.
Maar jij bent toch iemand die "niet" gelooft en/of "zonder" god is? Net zoals ik.
hopper schreef: En ik ben natuurlijk ook nooit een militante atheïst geweest. Toen ik zag hoe ontzettend mis deze lui het hebben zag ik ook mijn eigen dwaling in.
En niks mis met dwalen, we moeten nu eenmaal geloven (leven in overtuigingen) om 'alles' te begrijpen.

Dus ik ben ook geen a-atheïst!


:)
Wat is dan hun dwaling?
En wat versta je onder "militante atheïst"?

Lanfy
Berichten: 221
Lid geworden op: 02 mar 2016, 09:02
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Lanfy »

Nic schreef:
10 feb 2020, 20:03
Lanfy schreef:
10 feb 2020, 19:58
Snelheid schreef:
10 feb 2020, 17:20
Wij vragen ons af wie heeft de Apocalyps wel is gelezen niet een keer maar 5 x.
Ik! Zeker 10 keer en wat is jullie vraag?
Openbaring 1:16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn gezicht was zoals de zon schijnt in haar kracht.

Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Het is maar net hoe je het bekijkt! Je kunt ook doorlezen en je veilig voelen, net wat je wilt:
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;
18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.
19 Schrijf, hetgeen gij gezien hebt, en hetgeen is, en hetgeen geschieden zal na dezen:
20 De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter hand, en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten.
Al mijn meningen en overtuigingen zijn voor herziening vatbaar mits deze goed beargumenteerd worden.

Lanfy
Berichten: 221
Lid geworden op: 02 mar 2016, 09:02
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Lanfy »

Nic schreef:
Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Niets is voldoende krachtig om buiten fysiek of geestelijk geweld of indoctrinatie de volkeren achter je te krijgen. Is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daar is de mens te individueel voor! Zoals Roosevelt ooit zei: you can fool all people one time, you can fool some people all times but you can't fool all people all times!
Al mijn meningen en overtuigingen zijn voor herziening vatbaar mits deze goed beargumenteerd worden.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Christiaan schreef:
10 feb 2020, 20:12

Wat is dan hun dwaling?
En wat versta je onder "militante atheïst"?

https://www.kritischdenken.info/richard ... -atheisme/
Religie lijkt niet zo te werken. Ze heeft bepaalde kernideeën, die we heilig noemen. Dat betekent dat er een idee of een begrip is waar je niets slechts over mag zeggen. Dat mág gewoon niet. Waarom niet? Omdat het niet mág! Waarom is het perfect gerechtvaardigd om de Republikeinen of Democraten te steunen, het ene economisch model of het andere, Macintosh of Windows, maar een mening hebben over hoe het heelal ontstond, over wie het heelal maakte — nee, dat is heilig. Dus, we zijn gewend om religieuze ideeën niet aan te vallen, en het is interessant om zien hoeveel woede Richard Dawkins opwekt als hij dat doet. Iedereen gaat ervan door het lint omdat je deze dingen niet mag zeggen, maar als je het rationeel bekijkt is er geen reden waarom deze ideeën niet onderhevig zouden moeten zijn aan debat als alle andere, behalve dat we ergens onderling hebben afgesproken dat ze dat niet zijn.

Dit dus. Het militante aspect zit hem in het willen 'bestrijden' van theïsten. A-theïsme is een vorm van verbale oorlogsvoering. Atheïsme is van "ik heb meer gelijk dan jij!"

Natuurlijk heb ik ook een idee hoe het heelal ontstond, maar mijn idee daarover is niet hoogstaander of laagstaander dan die van anderen.
Zeker in aanmerking genomen dat bijvoorbeeld die militante atheïsten ook niet bepaald de waarheid in pacht hebben.
Die kletsen ook maar wat.

Ze voeren hun oorlogje maar, ik sta daar buiten. Mijn indruk is dat ze het materialisme tot God hebben verheven.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Nic »

Lanfy schreef:
10 feb 2020, 20:45
Nic schreef:
Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Niets is voldoende krachtig om buiten fysiek of geestelijk geweld of indoctrinatie de volkeren achter je te krijgen. Is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daar is de mens te individueel voor! Zoals Roosevelt ooit zei: you can fool all people one time, you can fool some people all times but you can't fool all people all times!
Ik begreep dat jij Apocalyps kon uitleggen?
Deze exegese valt mij tot nu toe wat tegen. Ik geef je nog wat aanwijzingen, waar dat zwaard terug komt.
Openbaring 19:13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn Naam luidt: Het Woord van God.
15. En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

Mijn vraag staat dus nog open. Hoe gaat dat in zijn werk?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Lanfy
Berichten: 221
Lid geworden op: 02 mar 2016, 09:02
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Lanfy »

Nic schreef:
10 feb 2020, 21:15
Lanfy schreef:
10 feb 2020, 20:45
Nic schreef:
Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Niets is voldoende krachtig om buiten fysiek of geestelijk geweld of indoctrinatie de volkeren achter je te krijgen. Is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daar is de mens te individueel voor! Zoals Roosevelt ooit zei: you can fool all people one time, you can fool some people all times but you can't fool all people all times!
Ik begreep dat jij Apocalyps kon uitleggen?
Deze exegese valt mij tot nu toe wat tegen. Ik geef je nog wat aanwijzingen, waar dat zwaard terug komt.
Openbaring 19:13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn Naam luidt: Het Woord van God.
15. En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

Mijn vraag staat dus nog open. Hoe gaat dat in zijn werk?
Dus, waarom zou ik het moeten uitleggen als jij de conclusie al getrokken hebt? Mijn uitlegging zal de zoveelste zijn die volgens jou niet waar is dus ik bespaar me de moeite! Want wat versta jij bijvoorbeeld onder de "heidenvolken" en vanuit wat voor perspectief?
Al mijn meningen en overtuigingen zijn voor herziening vatbaar mits deze goed beargumenteerd worden.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Nic »

Lanfy schreef:
10 feb 2020, 21:34
Nic schreef:
10 feb 2020, 21:15
Lanfy schreef:
10 feb 2020, 20:45
Nic schreef:
Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Niets is voldoende krachtig om buiten fysiek of geestelijk geweld of indoctrinatie de volkeren achter je te krijgen. Is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daar is de mens te individueel voor! Zoals Roosevelt ooit zei: you can fool all people one time, you can fool some people all times but you can't fool all people all times!
Ik begreep dat jij Apocalyps kon uitleggen?
Deze exegese valt mij tot nu toe wat tegen. Ik geef je nog wat aanwijzingen, waar dat zwaard terug komt.
Openbaring 19:13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn Naam luidt: Het Woord van God.
15. En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

Mijn vraag staat dus nog open. Hoe gaat dat in zijn werk?
Dus, waarom zou ik het moeten uitleggen als jij de conclusie al getrokken hebt? Mijn uitlegging zal de zoveelste zijn die volgens jou niet waar is dus ik bespaar me de moeite! Want wat versta jij bijvoorbeeld onder de "heidenvolken" en vanuit wat voor perspectief?
Mijn conclusie staat niet vast, ik heb dit als een serieuze vraag neergelegd.
De heidenvolken zijn m.i. alle volken buiten Israël.
Mijn vraag is hoe Jezus zijn macht gaat demonstreren. Ik heb daar geen beeld bij. Jij wel?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Lanfy
Berichten: 221
Lid geworden op: 02 mar 2016, 09:02
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Lanfy »

Nic schreef:
10 feb 2020, 21:49
Lanfy schreef:
10 feb 2020, 21:34
Nic schreef:
10 feb 2020, 21:15
Lanfy schreef:
10 feb 2020, 20:45
Nic schreef:
Wat gaat het tweesnijdend zwaard uitrichten? Is het voldoende krachtig om zonder fysiek of geestelijk geweld, de volkeren achter je te krijgen?
Niets is voldoende krachtig om buiten fysiek of geestelijk geweld of indoctrinatie de volkeren achter je te krijgen. Is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Daar is de mens te individueel voor! Zoals Roosevelt ooit zei: you can fool all people one time, you can fool some people all times but you can't fool all people all times!
Ik begreep dat jij Apocalyps kon uitleggen?
Deze exegese valt mij tot nu toe wat tegen. Ik geef je nog wat aanwijzingen, waar dat zwaard terug komt.
Openbaring 19:13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn Naam luidt: Het Woord van God.
15. En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

Mijn vraag staat dus nog open. Hoe gaat dat in zijn werk?
Dus, waarom zou ik het moeten uitleggen als jij de conclusie al getrokken hebt? Mijn uitlegging zal de zoveelste zijn die volgens jou niet waar is dus ik bespaar me de moeite! Want wat versta jij bijvoorbeeld onder de "heidenvolken" en vanuit wat voor perspectief?
Mijn conclusie staat niet vast, ik heb dit als een serieuze vraag neergelegd.
De heidenvolken zijn m.i. alle volken buiten Israël.
Mijn vraag is hoe Jezus zijn macht gaat demonstreren. Ik heb daar geen beeld bij. Jij wel?
Als regelmatige Israelbezoeker, ik ben er zo'n 75 keer geweest de afgelopen 20 jaar, heb ik daar zeker een beeld bij! In mijn bescheiden opinie gaat Jezus, als hij al bestaan heeft, nooit iets demonstreren en al helemaal geen macht. Gewoon helemaal niks! En hoezo zijn de heidenvolken al de volken buiten Israel? Waar baseer je dat op? De orthodoxe Joden hebben zowiezo niks met evangelisatie dus van hun komt die uitspraak niet. En jij bent door deze uitspraak geen orthodoxe Jood. En daarbij, orthodoxe Joden hebben niks met het OT! En al helemaal niet met de Openbaringen.
Al mijn meningen en overtuigingen zijn voor herziening vatbaar mits deze goed beargumenteerd worden.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Nic »

Lanfy schreef:
10 feb 2020, 22:20

Als regelmatige Israelbezoeker, ik ben er zo'n 75 keer geweest de afgelopen 20 jaar, heb ik daar zeker een beeld bij! In mijn bescheiden opinie gaat Jezus, als hij al bestaan heeft, nooit iets demonstreren en al helemaal geen macht. Gewoon helemaal niks! En hoezo zijn de heidenvolken al de volken buiten Israel? Waar baseer je dat op? De orthodoxe Joden hebben zowiezo niks met evangelisatie dus van hun komt die uitspraak niet. En jij bent door deze uitspraak geen orthodoxe Jood. En daarbij, orthodoxe Joden hebben niks met het OT! En al helemaal niet met de Openbaringen.
Bij exegese probeer je de tekst te verklaren, uit te leggen. Wat is de context, wat bedoelt de schrijver.
Ik ben geen orthodoxe Jood, ik ben een christen die de bijbel wat beter probeert te begrijpen.
Daar doe ik wel serieus mijn best voor.
Wil jij teksten verklaren of wil je alleen jouw mening over Jezus geven maar niet die van Johannes, als degene waar de tekst aan toegeschreven is?
Binnen de Joodse context is het begrip heidenvolken m.i. helder (goyim), maar geef anders jouw mening.
Overigens haal je OT en NT door elkaar, maar dat was in deze ‘woordenstrijd’ wel duidelijk door de context.

Ps waarom ga je zo vaak naar Israël. Wat heb je met het land en de inwoners?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1177
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Petra »

Volgens mij lopen de interpretaties van wat de verschillende termen inhouden door elkaar.

Ik denk dat het handig is om even wat verschillen op rij te zetten. :flower1:
(Allemaal uit Wikipedia, wel zo makkelijk. :) )


Antitheïsme (ook anti-theïsme): het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd. Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Zowel een gelovige als een atheïst die van mening is dat het geloof in een god schadelijk is, is een antitheïst.

Nieuw atheïsme: (de vier ruiters) Volgens Victor J. Stenger verschilt traditioneel atheïsme van het nieuwe atheïsme doordat het traditionele atheïsme verzoenend staat tegenover theïsme, terwijl het nieuwe atheïsme een vijandige houding daartegenover aanneemt.

Atheïsme: de afwezigheid van geloof in een of meer goden.

Apatheïsme: Ook bekend als pragmatisch atheïsme of praktisch atheïsme is een levenshouding waarbij men de bestaansvraag van goden niet relevant acht.

Agnosticisme: Zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een God is of niet.

Apathisch agnosticisme: (ook wel pragmatisch agnosticisme genoemd): Nutteloos debat. Omdat het blijkbaar niet uitmaakt of goden al dan niet bestaan, want zelfs als ze zouden bestaan, lijken ze niet geïnteresseerd te zijn in het lot van de mensheid. Hierdoor achten ze het bestaan van God onbelangrijk voor het persoonlijke leven, en in het beste geval een louter academische vraag.

Possibilianisme: Een filosofie die zowel de diverse claims van het traditionele theïsme als de posities van zekerheid in sterk atheïsme verwerpt ten gunste van een middelmatige, verkennende grond.



VERDER:
Materialisme: is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort.

Spiritualisme: afgeleid van het latijnse spiritus (geest), komt in drie domeinen voor, het filosofische, het theologische en het occulte domein. In de filosofie is het een weinig gebruikt synoniem van ontologisch of metafysisch idealisme. In de theologie is het de grondhouding die een direct contact tussen de ziel en God als primair ziet, zonder tussenkomst van bemiddelende figuren, teksten of rituelen. Als occulte term is spiritualisme een synoniem van spiritisme.

Spiritualiteit: heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

hopper schreef:
10 feb 2020, 20:50
Christiaan schreef:
10 feb 2020, 20:12

Wat is dan hun dwaling?
En wat versta je onder "militante atheïst"?

https://www.kritischdenken.info/richard ... -atheisme/
Religie lijkt niet zo te werken. Ze heeft bepaalde kernideeën, die we heilig noemen. Dat betekent dat er een idee of een begrip is waar je niets slechts over mag zeggen. Dat mág gewoon niet. Waarom niet? Omdat het niet mág! Waarom is het perfect gerechtvaardigd om de Republikeinen of Democraten te steunen, het ene economisch model of het andere, Macintosh of Windows, maar een mening hebben over hoe het heelal ontstond, over wie het heelal maakte — nee, dat is heilig. Dus, we zijn gewend om religieuze ideeën niet aan te vallen, en het is interessant om zien hoeveel woede Richard Dawkins opwekt als hij dat doet. Iedereen gaat ervan door het lint omdat je deze dingen niet mag zeggen, maar als je het rationeel bekijkt is er geen reden waarom deze ideeën niet onderhevig zouden moeten zijn aan debat als alle andere, behalve dat we ergens onderling hebben afgesproken dat ze dat niet zijn.
Wat is nou precies de dwaling? ik zie het niet.
hopper schreef: Dit dus. Het militante aspect zit hem in het willen 'bestrijden' van theïsten. A-theïsme is een vorm van verbale oorlogsvoering. Atheïsme is van "ik heb meer gelijk dan jij!"
Waar staat dat? Waar staat dat ze theïsten bestrijden? Wat maakt dat ongeloof in een god een "verbale oorlogsvoering" is?
hopper schreef: Natuurlijk heb ik ook een idee hoe het heelal ontstond, maar mijn idee daarover is niet hoogstaander of laagstaander dan die van anderen.
Zeker in aanmerking genomen dat bijvoorbeeld die militante atheïsten ook niet bepaald de waarheid in pacht hebben.
Nu heb je het helemaal niet over god of over atheïsme, maar over een idee hoe het heelal ontstond. Dat is toch heel wat anders?

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

@hopper
Waarom focus je zo op die Four Horseman (of the Non-Apocalypse, een term die in een debat door Dinesh D’Souza is ingebracht) als het gaat om atheïsme? Zij zijn niet die bepalen wat atheïsme inhoudt. Het lijkt erop dat je je wilt afzetten tegen deze vier en je jezelf daarom geen atheïst noemt. En atheïsme zó beschrijft dat jij niet in dat hokje past. Dat komt op mij over als een emotioneel argument en geen “gedegen onderbouwde argumenten”.

1. Wat is er mis met de volgende stelling:
theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Waarom is het noodzakelijk waar dat atheïsme het geloof is dat er geen goden bestaan?

2. Waarom is noodzakelijk waar dat bij atheïsme het geloof hoort “dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert”? En hoe hanteer je de wetenschappelijke methode in filosofie?

3 Je hebt aangegeven dat je geen geloof en geen ongeloof in een god hebt. Kun je dat logische beargumenteren? Volgens de logica is iets p of niet p (-p). Als jij niet gelooft in een god, hoe kun je dat niet niet-geloven in een god? Ofwel; hoe kan het dat iets tegelijkertijd niet p en niet-p is?

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Christiaan schreef:
11 feb 2020, 09:27
@hopper
Waarom focus je zo op die Four Horseman (of the Non-Apocalypse, een term die in een debat door Dinesh D’Souza is ingebracht) als het gaat om atheïsme? Zij zijn niet die bepalen wat atheïsme inhoudt. Het lijkt erop dat je je wilt afzetten tegen deze vier en je jezelf daarom geen atheïst noemt. En atheïsme zó beschrijft dat jij niet in dat hokje past. Dat komt op mij over als een emotioneel argument en geen “gedegen onderbouwde argumenten”.

1. Wat is er mis met de volgende stelling:
theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Waarom is het noodzakelijk waar dat atheïsme het geloof is dat er geen goden bestaan?

2. Waarom is noodzakelijk waar dat bij atheïsme het geloof hoort “dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert”? En hoe hanteer je de wetenschappelijke methode in filosofie?

3 Je hebt aangegeven dat je geen geloof en geen ongeloof in een god hebt. Kun je dat logische beargumenteren? Volgens de logica is iets p of niet p (-p). Als jij niet gelooft in een god, hoe kun je dat niet niet-geloven in een god? Ofwel; hoe kan het dat iets tegelijkertijd niet p en niet-p is?
Die four horseman zijn slechts uitwassen van het atheïsme. Die gebruik ik als symbool van mijn bewijsvoering dat atheïsme een geloof is.
Natuurlijk is niet iedere atheïst zo geradicaliseerd, dat weet ik ook wel. En het atheïstische geloof kent allerlei aspecten, net zoals het christelijke geloof. Bijvoorbeeld over het ontstaan van de mens kan het -gechargeerd- tegenover elkaar staan als in ID versus evolutie. En veel atheïsten geloven daadwerkelijk dat zij hun lichaam zijn, serieus!

Maar er bestaat ook de mogelijkheid om je gaandeweg te ontdoen van ieder geloof. Dan pas zie je dat atheïsme ook maar een geloof is.
Wat natuurlijk niet betekent dat alle atheïsten hetzelfde geloof hebben. Maar dat hebben christenen ook niet. Een katholiek is heel wat anders dan een lid van de pinkstergemeente.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

hopper schreef:
11 feb 2020, 10:16
Christiaan schreef:
11 feb 2020, 09:27
@hopper
Waarom focus je zo op die Four Horseman (of the Non-Apocalypse, een term die in een debat door Dinesh D’Souza is ingebracht) als het gaat om atheïsme? Zij zijn niet die bepalen wat atheïsme inhoudt. Het lijkt erop dat je je wilt afzetten tegen deze vier en je jezelf daarom geen atheïst noemt. En atheïsme zó beschrijft dat jij niet in dat hokje past. Dat komt op mij over als een emotioneel argument en geen “gedegen onderbouwde argumenten”.

1. Wat is er mis met de volgende stelling:
theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Waarom is het noodzakelijk waar dat atheïsme het geloof is dat er geen goden bestaan?

2. Waarom is noodzakelijk waar dat bij atheïsme het geloof hoort “dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert”? En hoe hanteer je de wetenschappelijke methode in filosofie?

3 Je hebt aangegeven dat je geen geloof en geen ongeloof in een god hebt. Kun je dat logische beargumenteren? Volgens de logica is iets p of niet p (-p). Als jij niet gelooft in een god, hoe kun je dat niet niet-geloven in een god? Ofwel; hoe kan het dat iets tegelijkertijd niet p en niet-p is?
Die four horseman zijn slechts uitwassen van het atheïsme. Die gebruik ik als symbool van mijn bewijsvoering dat atheïsme een geloof is.
Natuurlijk is niet iedere atheïst zo geradicaliseerd, dat weet ik ook wel. En het atheïstische geloof kent allerlei aspecten, net zoals het christelijke geloof. Bijvoorbeeld over het ontstaan van de mens kan het -gechargeerd- tegenover elkaar staan als in ID versus evolutie. En veel atheïsten geloven daadwerkelijk dat zij hun lichaam zijn, serieus!

Maar er bestaat ook de mogelijkheid om je gaandeweg te ontdoen van ieder geloof. Dan pas zie je dat atheïsme ook maar een geloof is.
Wat natuurlijk niet betekent dat alle atheïsten hetzelfde geloof hebben. Maar dat hebben christenen ook niet. Een katholiek is heel wat anders dan een lid van de pinkstergemeente.
Dat is leuk en aardig, maar zou je mijn vragen en stellingen met "gedegen onderbouwde argumenten" kunnen beantwoorden en weerleggen/bevestigen?

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Nic schreef:
10 feb 2020, 21:49
De heidenvolken zijn m.i. alle volken buiten Israël.
Ik zie zelfs de 10 verloren stammen als behorend tot de "" heidenvolken "". Israel wordt dan ingevuld met Juda en Benjamin.
Overigens heeft de opmerking niets te maken met de Apocalyps en jouw laatste verwijzing naar hoe Christus ( Jezus ) het oplost.
Bij mijn weten, doet hij het met geweld, dat is wel een boodschap uit het cryptische boekwerk. Dat er uiteindelijk een nieuwe schepping komt, neemt niet weg dat daaraan voorafgaande een titanen strijd zal gaan losbarsten, waarbij de uiteindelijke overwinnaar ( Christus ) van te voren vaststaat. Hij verliest de strijd ( fysiek geweld ) dus niet.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26232
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door callista »

Waarom zou er een letterlijke nieuwe schepping komen?
en hoe zou dat realiseerbaar zijn in een korte tijd?
Heeft God de eerste schepping verprutst?

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

callista schreef:
11 feb 2020, 10:58
Waarom zou er een letterlijke nieuwe schepping komen?
en hoe zou dat realiseerbaar zijn in een korte tijd?
Heeft God de eerste schepping verprutst?
Ik zou zeggen, lees de nieuwsberichten eens van vandaag;-)
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Christiaan schreef:
11 feb 2020, 10:33



Dat is leuk en aardig, maar zou je mijn vragen en stellingen met "gedegen onderbouwde argumenten" kunnen beantwoorden en weerleggen/bevestigen?
Dat heb ik dus juist gedaan! Ik bemerk dat er geen 'verstaan' is tussen ons Christiaan.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

hopper schreef:
11 feb 2020, 11:06
Christiaan schreef:
11 feb 2020, 10:33



Dat is leuk en aardig, maar zou je mijn vragen en stellingen met "gedegen onderbouwde argumenten" kunnen beantwoorden en weerleggen/bevestigen?
Dat heb ik dus juist gedaan! Ik bemerk dat er geen 'verstaan' is tussen ons Christiaan.
Als dit jouw manier is van "gedegen onderbouwde argumenten" geven, dan wordt het inderdaad lastig. Dat scharen onder "geen verstaan tussen ons" is dan een mooie 'cop out'.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26232
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door callista »

Yep...
Huppekee en Hatsikidee!
Ook weer klaar... :w

[Modbreak Peter79: niet inhoudelijk, komt over als stemmingmakerij (zie ook modbreak hieronder]

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5929
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Tin »

Christiaan schreef:
11 feb 2020, 10:33
Christiaan schreef:
11 feb 2020, 09:27
@hopper
Waarom focus je zo op die Four Horseman (of the Non-Apocalypse, een term die in een debat door Dinesh D’Souza is ingebracht) als het gaat om atheïsme? Zij zijn niet die bepalen wat atheïsme inhoudt. Het lijkt erop dat je je wilt afzetten tegen deze vier en je jezelf daarom geen atheïst noemt. En atheïsme zó beschrijft dat jij niet in dat hokje past. Dat komt op mij over als een emotioneel argument en geen “gedegen onderbouwde argumenten”.

1. Wat is er mis met de volgende stelling:
theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Waarom is het noodzakelijk waar dat atheïsme het geloof is dat er geen goden bestaan?

2. Waarom is noodzakelijk waar dat bij atheïsme het geloof hoort “dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert”? En hoe hanteer je de wetenschappelijke methode in filosofie?

3 Je hebt aangegeven dat je geen geloof en geen ongeloof in een god hebt. Kun je dat logische beargumenteren? Volgens de logica is iets p of niet p (-p). Als jij niet gelooft in een god, hoe kun je dat niet niet-geloven in een god? Ofwel; hoe kan het dat iets tegelijkertijd niet p en niet-p is?

Dat is leuk en aardig, maar zou je mijn vragen en stellingen met "gedegen onderbouwde argumenten" kunnen beantwoorden en weerleggen/bevestigen?
1. Er is niks mis met der stelling op zich.
Ik geloof dat ik 125 jaar oud zal worden.
Jij gelooft niet dat ik 125 jaar oud zal worden.
Het ene is meer waarschijnlijk dan het andere.
Maar het blijft geloof.

Omdat het niet aantoonbare niet aantoonbaar onjuist is.

2. Ik weet niet of het per definitie zo is. God is ook maar een woord en a-God dus ook.
Hangt van de atheïst af. Het is in ieder geval het geloof van de naturalist.
Zelf heb ik niet zo veel met al die labels.
Maar natuurlijk roepen ze wel een beeld bij mij op wanneer iemand beweerd dit of dat te zijn.

3. Dat iets óf dit óf dat is, is de grondslag van de wereld der dualiteit.
Is aan te tonen dat dit de juiste visie op de realiteit is?

Je geeft nu zelf aan dat stellingname = geloof in die stellingname noodzakelijk zou zijn.

hopper schreef:
11 feb 2020, 10:16
Maar er bestaat ook de mogelijkheid om je gaandeweg te ontdoen van ieder geloof. Dan pas zie je dat atheïsme ook maar een geloof is.
Wat natuurlijk niet betekent dat alle atheïsten hetzelfde geloof hebben. Maar dat hebben christenen ook niet. Een katholiek is heel wat anders dan een lid van de pinkstergemeente.
Mee eens.
Waar geloof ophoudt begint de mogelijkheid dichter tot de werkelijkheid te komen.
Maar dat is niet zo eenvoudig.
Misschien moeten we er ons bij neerleggen dát we geloven. :)
Maar wel zien dat we geloven!
De eerste stap.

Maar geen populaire zo te zien.
Het zij zo.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2888
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Mart »

hopper schreef:
11 feb 2020, 10:16
Dan pas zie je dat atheïsme ook maar een geloof is.
Niet in kabouters, elfjes en goden geloven, is geen geloof. Het atheïsme zegt niet dat er geen kabouters, elfjes en goden bestaan, maar goden spelen simpelweg geen rol binnen het atheïsme.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26232
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door callista »

Wanneer zou het eens doordringen dat atheïsme GEEN geloof is maar het ontbreken van geloof in God en Goden? :geek:
Ik hoop dat ik dat nog mag meemaken.

[Modbreak Peter79: je mag inhoudelijk met argumenten reageren, maar dit gedram is oof-topic en verpest de sfeer. Niet meer doen dus]

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Ik ken alle argumenten van atheïsten omdat ik zelf die argumenten ook heb gebruikt.
(Ik kan ze zelfs googelen en dan blijken ze jaren oud)

Tin verwoord het al aardig, dus ik ga hem niet verbeteren.

Er is zoiets mogelijk als -laat ik het zo maar noemen- een negatief geloof.
Dat is ook niet agnostisch van aard, de agnost laat de God-kwestie in vraag staan.

Negatief geloof heft ook de vraag "bestaat God?" op. En dat schept ruimte in het denken omdat het dogmatische denken afwezig is.
Ik kan het woord 'God' dan ook gebruiken als metaforische verwijzing. Daarmee bedoel ik dat dat niet God zelf is, maar God als een (bewuste) verbeelding. Is God liefde? Prima, daar kunnen we het over hebben. Is God het bestaan zelf? Prima, daar kunnen we het over hebben.

Is God die man die de aarde schiep in 7 dagen 6000 jaar terug? Daar kunnen we het ook over hebben en dan zijn de atheïsten en ik het vast wel eens.

Dus! Ik geloof in ontkennende wijze in God, zodat ik ruimte schep binnen mijn eigen denken. En binnen die ruimte kan ik beter de slopershamer van mijn eigen geloof hanteren.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Tin schreef:
11 feb 2020, 11:52
Christiaan schreef:
11 feb 2020, 10:33
Christiaan schreef:
11 feb 2020, 09:27
@hopper
Waarom focus je zo op die Four Horseman (of the Non-Apocalypse, een term die in een debat door Dinesh D’Souza is ingebracht) als het gaat om atheïsme? Zij zijn niet die bepalen wat atheïsme inhoudt. Het lijkt erop dat je je wilt afzetten tegen deze vier en je jezelf daarom geen atheïst noemt. En atheïsme zó beschrijft dat jij niet in dat hokje past. Dat komt op mij over als een emotioneel argument en geen “gedegen onderbouwde argumenten”.

1. Wat is er mis met de volgende stelling:
theïsme = geloof in een god of goden
atheïsme = a-theïsme = niet-theïsme = geen theïsme = geen geloof in een god of goden

Waarom is het noodzakelijk waar dat atheïsme het geloof is dat er geen goden bestaan?

2. Waarom is noodzakelijk waar dat bij atheïsme het geloof hoort “dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld kan leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert”? En hoe hanteer je de wetenschappelijke methode in filosofie?

3 Je hebt aangegeven dat je geen geloof en geen ongeloof in een god hebt. Kun je dat logische beargumenteren? Volgens de logica is iets p of niet p (-p). Als jij niet gelooft in een god, hoe kun je dat niet niet-geloven in een god? Ofwel; hoe kan het dat iets tegelijkertijd niet p en niet-p is?

Dat is leuk en aardig, maar zou je mijn vragen en stellingen met "gedegen onderbouwde argumenten" kunnen beantwoorden en weerleggen/bevestigen?
1. Er is niks mis met der stelling op zich.
Ok
Tin schreef: Ik geloof dat ik 125 jaar oud zal worden.
Jij gelooft niet dat ik 125 jaar oud zal worden.
Het ene is meer waarschijnlijk dan het andere.
Maar het blijft geloof.
Nu heb je het over personen, maar daar ging de stelling niet over. Het ging om atheïsme, niet om atheïsten.
Tin schreef: Omdat het niet aantoonbare niet aantoonbaar onjuist is.
Dat wordt ook niet beweerd met het ongeloof in een god.
Tin schreef: 2. Ik weet niet of het per definitie zo is. God is ook maar een woord en a-God dus ook.
Hangt van de atheïst af. Het is in ieder geval het geloof van de naturalist.
Zelf heb ik niet zo veel met al die labels.
Maar natuurlijk roepen ze wel een beeld bij mij op wanneer iemand beweerd dit of dat te zijn.
Eens met het onderstreepte.
Tin schreef: 3. Dat iets óf dit óf dat is, is de grondslag van de wereld der dualiteit.
Is aan te tonen dat dit de juiste visie op de realiteit is?

Je geeft nu zelf aan dat stellingname = geloof in die stellingname noodzakelijk zou zijn.
Ik snap je punt niet. Ik heb het over logica, daar komt geen dualiteit bij kijken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

Plaats reactie