De vier ruiters van de Apocalyps

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Alles staat of valt met wetendheid vs onwetendheid. Zou ik tegen de atheïst zeggen dat hij onwetend is, dan vraagt hij om bewijzen.
En uitgerekend omdat hij de overtuiging (geloof!) heeft dat er geen (monotheïstische) God bestaat wil hij die bewijzen hebben uit de gekende wereld.

Dat is zo’n beetje de denkwereld van de atheïst. Hij haalt zijn wetendheid uit de gekende wereld. En dat is niks om je voor te schamen, maar het kan wel tot valse voorstellingen resulteren die ik dan weer onwetendheid noem.

De theïst haalt zijn wetendheid uit de ongekende wereld. (God en alles wat er om heen hangt.) Omdat de theïst de ongekende wereld niet kent gelooft hij er in.

We hebben dus gelovigen in de gekende wereld, gelovigen in de ongekende wereld en je hebt ook het kennen zelf.
Kennen heeft als hoofdbetekenissen onderscheiden, herkennen en bekend, vertrouwd zijn mét.

Of zoals men wel eens zegt: praten over pudding heeft geen zin, je moet hem proeven. (kennen)
Kennendheid heft onwetendheid en daarmee geloof op.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 feb 2020, 14:56


Of zoals men wel eens zegt: praten over pudding heeft geen zin, je moet hem proeven. (kennen)
Kennendheid heft onwetendheid en daarmee geloof op.
En hiermede ben je weer terug bij AF.
Levert meten=weten kennis op en stopt kennis verwerving wanneer er niet meer gemeten kan worden
Bestaat er kennis over het niet waarneembare ( het numineuze ) dat niet met de normale zintuigen gemeten kan worden.
Bestaat er een 6e of 7e zintuig waarmede contact kan worden gemaakt met de ( volgens de 5 zintuigen niet bestaande ) Onkenbare Wereld.
Hoe betrouwbaar is dat Vandaar verkregen weten, gezien de volledig uiteenlopende uitspraken daarover.
Is de niet te meten pudding ooit wel objectief te proeven ?
De cirkel is wel rond, maar helaas niet doorbroken.

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 feb 2020, 15:10
hopper schreef:
20 feb 2020, 14:56


Of zoals men wel eens zegt: praten over pudding heeft geen zin, je moet hem proeven. (kennen)
Kennendheid heft onwetendheid en daarmee geloof op.
En hiermede ben je weer terug bij AF.
Levert meten=weten kennis op en stopt kennis verwerving wanneer er niet meer gemeten kan worden
Bestaat er kennis over het niet waarneembare ( het numineuze ) dat niet met de normale zintuigen gemeten kan worden.
Bestaat er een 6e of 7e zintuig waarmede contact kan worden gemaakt met de ( volgens de 5 zintuigen niet bestaande ) Onkenbare Wereld.
Hoe betrouwbaar is dat Vandaar verkregen weten, gezien de volledig uiteenlopende uitspraken daarover.
Is de niet te meten pudding ooit wel objectief te proeven ?
De cirkel is wel rond, maar helaas niet doorbroken.
Klopt, de enige die de cirkel kan doorbreken is de mens in kwestie.

Jij linkt nu naar een 6e of 7e zintuig. Ik heb geen kennis van die zintuigen. Mijn kennis beperkt zich tot het kennen zelf.
Of in de metafoor: over het proeven zelf.

Stel ik aan de theïst of atheïst de vraag wat het kennen zelf is, dan blijft hij het antwoord schuldig.
Of zoals de atheïst Dennett, die slaat aan het fantaseren.

Toch staat ook de bijbel en andere heilige boeken vol over 'zijn’ en 'bewustzijn’.
Maar er iets over geloven heeft geen zin. Alleen een bewustzijnsonderzoek (zelfonderzoek) kan uitkomst bieden.
(En meditatie volgens de Boeddha.)
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

hopper schreef:
20 feb 2020, 15:23
peda schreef:
20 feb 2020, 15:10

De cirkel is wel rond, maar helaas niet doorbroken.
Klopt, de enige die de cirkel kan doorbreken is de mens in kwestie.
Alleen een bewustzijnsonderzoek (zelfonderzoek) kan uitkomst bieden.
(En meditatie volgens de Boeddha.)
Levert zelfonderzoek of meditatie betrouwbare Objectieve kennis op, of beweeg je je toch subjectief op een andere plaats op de cirkel?
Ik heb er nog geen idee over hoe je Objectief uit de cirkel komt. Dat iemand subjectief het verlaten van de cirkel ervaart, dat is mij duidelijk ( een vorm van zelfkennis ) maar ben je qua kennis werkelijk uit de cirkel gestapt en volgens welk criterium meet je dat je de cirkel werkelijk hebt verlaten.

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

peda schreef:
20 feb 2020, 18:15


Levert zelfonderzoek of meditatie betrouwbare Objectieve kennis op, of beweeg je je toch subjectief op een andere plaats op de cirkel?
Ik heb er nog geen idee over hoe je Objectief uit de cirkel komt. Dat iemand subjectief het verlaten van de cirkel ervaart, dat is mij duidelijk ( een vorm van zelfkennis ) maar ben je qua kennis werkelijk uit de cirkel gestapt en volgens welk criterium meet je dat je de cirkel werkelijk hebt verlaten.
Subjectieve kennis is de kennis van iemand.
Universele kennis is van niemand.

Om Universele kennis te verwerven dient de 'iemand' zichzelf opzij te zetten.
Maar dat is geen populaire bezigheid.

Zelfkennis wil zeggen dat er kennis is van het zelf.
Waarmee niet bedoeld wordt peda of Hopper, maar degene die het 'ik ben' zegt.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16289
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:48
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 14:37
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:19
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 14:15
Jouw positie is dat je het weet, of althans meent te weten. Namelijk dat God niet bestaat. Zodra je zou zeggen dat je het niet weet, ben je een agnost.
Dat vind ik nogal een arrogante stelling. Schijnbaar denk jij beter te weten wat ik geloof dan ikzelf.
Ik ben een agnostische atheïst. Ik weet niet (zeker) en ik geloof niet.
Even een stukje uit Wikipedia:
"Atheïsme is afwezigheid van een geloof in een god. Agnosticisme heeft geen betrekking op het geloof in een god, maar op de mogelijkheid om het bestaan of niet-bestaan van een god te kennen. Deze begrippen sluiten elkaar niet uit. Iemand kan vinden dat hij niet voldoende kennis over het wel of niet bestaan van een god heeft, en tegelijkertijd geen geloof in een god hebben: een agnostisch atheïst. Iemand anders kan een agnost zijn, maar terdege geloven in een god: een agnostisch theïst."
De agnostisch atheïst gelooft niet in God, al vindt hij ook dat we over niet voldoende kennis beschikken om het bestaan van God al of niet vast te stellen. De agnostisch atheïst gelooft dus niet in God, maar beseft ook dat we het bestaan van God al of niet kunnen vaststellen.
Tot aan hier volledig mee eens.
Hierna ga je de fout in door een stelling binnen te smokkelen die een atheïst niet per sé hoeft te hebben:
Zolderworm schreef: Juist dat maakt dat hij niet zeker weet of God bestaat, maar dat hij gelooft dat God niet bestaat.
Die 'switcheroo' is niet geoorloofd. Zeker niet als je stelt dat: "De agnost echter weet niet of er al of niet een God bestaat. Hij laat het in het midden. Daarom is het agnosticisme geen geloof." Waarbij je dus toegeeft dat iets niet-geloven geen geloof is.
Het lijkt me dat als je zegt dat je niet weet of er al of niet een God bestaat, dat je dan niet gelooft in een God, maar ook niet gelooft in geen God. Je gelooft dan helemaal niets. Het enige wat je dan doet is niet weten. En niet weten is geen geloof.
De atheïst echter gelooft dat God niet bestaat. Hij heeft namelijk geen telefoonlijn met God om zijn bestaan te bevestigen. Dus of God inderdaad niet bestaat, dat moet hij maar geloven. En dat doet hij ook.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1232
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Petra »

Christiaan schreef:
20 feb 2020, 13:49
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:43
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 13:37
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:28
De agnost echter weet niet of er al of niet een God bestaat. Hij laat het in het midden. Daarom is het agnosticisme geen geloof.
Gelooft een agnost in een God?
De agnost gelooft niet. Hij twijfelt. Daarom stelt hij dat hij het niet weet.
Vul voor "agnost" "atheïst" in, en je hebt mijn positie te pakken.
Nope!

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Het atheïstisch standpunt is.. het IS wel te weten, ik weet namelijk dat ...
Als possibilian zeg je.. ik weet een hoop wel maar ook een hoop niet, het ene is aannemelijker dan het andere, misschien komen we HET ooit zeker te weten, zolang ik niet genoeg data heb om een zeker standpunt in te nemen houd ik alle opties open.

Ik ben een possibilian. En peda ook, al noemt ie zich liever agnost met een komma ;) :mrgreen:
Als jij meent wat je hier zegt.. ben jij geen atheïst maar een possibilian. Welkom! :D :flower1:
Laatst gewijzigd door Petra op 21 feb 2020, 00:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!


Het standpunt dat het onmogelijk IS om te weten is ook een geloof.
De berusting is de selffulfilling prophecy.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1232
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Petra »

hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!
Nope ????
Wat klopt er niet aan wat daar staat? !
Geen nope zeggen als je yep bedoelt. :naughty:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 22:35
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:48
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 14:37
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:19
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 14:15
Jouw positie is dat je het weet, of althans meent te weten. Namelijk dat God niet bestaat. Zodra je zou zeggen dat je het niet weet, ben je een agnost.
Dat vind ik nogal een arrogante stelling. Schijnbaar denk jij beter te weten wat ik geloof dan ikzelf.
Ik ben een agnostische atheïst. Ik weet niet (zeker) en ik geloof niet.
Even een stukje uit Wikipedia:
"Atheïsme is afwezigheid van een geloof in een god. Agnosticisme heeft geen betrekking op het geloof in een god, maar op de mogelijkheid om het bestaan of niet-bestaan van een god te kennen. Deze begrippen sluiten elkaar niet uit. Iemand kan vinden dat hij niet voldoende kennis over het wel of niet bestaan van een god heeft, en tegelijkertijd geen geloof in een god hebben: een agnostisch atheïst. Iemand anders kan een agnost zijn, maar terdege geloven in een god: een agnostisch theïst."
De agnostisch atheïst gelooft niet in God, al vindt hij ook dat we over niet voldoende kennis beschikken om het bestaan van God al of niet vast te stellen. De agnostisch atheïst gelooft dus niet in God, maar beseft ook dat we het bestaan van God al of niet kunnen vaststellen.
Tot aan hier volledig mee eens.
Hierna ga je de fout in door een stelling binnen te smokkelen die een atheïst niet per sé hoeft te hebben:
Zolderworm schreef: Juist dat maakt dat hij niet zeker weet of God bestaat, maar dat hij gelooft dat God niet bestaat.
Die 'switcheroo' is niet geoorloofd. Zeker niet als je stelt dat: "De agnost echter weet niet of er al of niet een God bestaat. Hij laat het in het midden. Daarom is het agnosticisme geen geloof." Waarbij je dus toegeeft dat iets niet-geloven geen geloof is.
Het lijkt me dat als je zegt dat je niet weet of er al of niet een God bestaat, dat je dan niet gelooft in een God, maar ook niet gelooft in geen God. Je gelooft dan helemaal niets. Het enige wat je dan doet is niet weten. En niet weten is geen geloof.
En dat is mijn positie en ik noem mijzelf atheïst. Verreweg de meeste atheïsten die ik ken (inclusief de 4 ruiters) houden deze definitie aan. Onderstreepte geeft dan ook de positie aangaande atheïsme: het is geen geloof.
Zolderworm schreef: De atheïst echter gelooft dat God niet bestaat. Hij heeft namelijk geen telefoonlijn met God om zijn bestaan te bevestigen. Dus of God inderdaad niet bestaat, dat moet hij maar geloven. En dat doet hij ook.
Dan zou je eens wat vaker in gesprek moeten gaan met mensen die zich atheïst noemen. Dan zul je er waarschijnlijk achter komen dat de meesten atheïsten dit niet geloven.
Laatst gewijzigd door Christiaan op 21 feb 2020, 09:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 13:49
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:43
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 13:37
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 13:28
De agnost echter weet niet of er al of niet een God bestaat. Hij laat het in het midden. Daarom is het agnosticisme geen geloof.
Gelooft een agnost in een God?
De agnost gelooft niet. Hij twijfelt. Daarom stelt hij dat hij het niet weet.
Vul voor "agnost" "atheïst" in, en je hebt mijn positie te pakken.
Nope!

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Het atheïstisch standpunt is.. het IS wel te weten, ik weet namelijk dat ...
Nope!
Petra schreef: Als possibilian zeg je.. ik weet een hoop wel maar ook een hoop niet, het ene is aannemelijker dan het andere, misschien komen we HET ooit zeker te weten, zolang ik niet genoeg data heb om een zeker standpunt in te nemen houd ik alle opties open.
Jij bent dus eigenlijk een atheïst. Welkom :D :flower1:
Laatst gewijzigd door Christiaan op 21 feb 2020, 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Petra schreef:
21 feb 2020, 00:20
hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!
Nope ????
Wat klopt er niet aan wat daar staat? !
Geen nope zeggen als je yep bedoelt. :naughty:

Door de overtuiging aan te nemen dat het onmogelijk IS om te weten gaat dit ook uit komen.
Maar het weten weet je pas als je onwetendheid is weggenomen. En dat is een andere benadering.
Je weet dan nog steeds niet, maar je weet wel dat je je eigen onwetendheid kunt weg nemen.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!


Het standpunt dat het onmogelijk IS om te weten is ook een geloof.
De berusting is de selffulfilling prophecy.
Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'. Wel interessant de verschillende definities , in wezen het "' hokjes "' denken waar ik persoonlijk niet afwijzend tegenover sta.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
21 feb 2020, 09:59
hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!


Het standpunt dat het onmogelijk IS om te weten is ook een geloof.
De berusting is de selffulfilling prophecy.
Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'.
Voor mij hetzelfde: De naturalist met een komma, zich noemende "" atheïst "'.

Ik stel jouw redeneringsvermogen altijd zeer op prijs. Maak ik fouten in mijn redeneringen aangaande atheïsme?

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
21 feb 2020, 10:03
peda schreef:
21 feb 2020, 09:59
hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!


Het standpunt dat het onmogelijk IS om te weten is ook een geloof.
De berusting is de selffulfilling prophecy.
Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'.
Voor mij hetzelfde: De naturalist met een komma, zich noemende "" atheïst "'.

Ik stel jouw redeneringsvermogen altijd zeer op prijs. Maak ik fouten in mijn redeneringen aangaande atheïsme?
De anti-theist is in mijn optiek een gelovige, daar val ik Zolderworm in bij.
De anti-theist gelooft in de leerstellingen van het naturalisme met een punt. Die leerstellingen zijn in de essentie niet bewezen en onbewezen leerstellingen volgen is geloven. De atheisten vormen een zeer heterogene groep. Ik denk dat niet voor iedere atheist opgaat dat bij hem/ haar "" geloof "" van toepassing is. Zelf zou ik de specifieke inbreng van de individuele atheist er bij nemen en die langs mijn persoonlijke maatstok leggen. Er blijft altijd een portie subjectiviteit. Maar de anti-theist labelen aan geloof, daarin geef ik Zolder wel gelijk. :flower1:

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

peda schreef:
21 feb 2020, 09:59


Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'. Wel interessant de verschillende definities , in wezen het "' hokjes "' denken waar ik persoonlijk niet afwijzend tegenover sta.
Het hokje is waar de ik-persoon zich steeds in verschanst. Juist omdat de ik-persoon tot weten wil komen komt hij niet tot weten.
Voor mij is liefde de hoogste intelligentie. Maar liefde kan nooit daar zijn waar de ik-persoon is. Ik kan die liefde gaan beschrijven, maar mijn woorden zullen onwaar zijn, juist omdat menselijke intelligentie van woorden afhangt.

Het enige wat er gedaan kan worden is de ik-persoon uit zijn hokje lokken.
Maar het mag geen enkel belang hebben, dat is het moeilijke er aan.
(En wat persoonlijke tegenslag wil ook wel helpen.)
De innerlijke getuige is de brug naar die intelligente liefde.
Over de innerlijke getuige kunnen we kort zijn: die slaat enkel gade.
Taoïstisch uitgedrukt: hij doet-niet.
Christelijk uitgedrukt: hij oordeelt niet en neemt niemand de maat.

Juist door de weg af te leggen van louter gade slaan komt de mens tot 'zien'.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
21 feb 2020, 10:31
Christiaan schreef:
21 feb 2020, 10:03
peda schreef:
21 feb 2020, 09:59
hopper schreef:
21 feb 2020, 00:14
Petra schreef:
21 feb 2020, 00:09

Het agnostisch standpunt is.. het IS onmogelijk te weten en daar berust ik in.
Nope!


Het standpunt dat het onmogelijk IS om te weten is ook een geloof.
De berusting is de selffulfilling prophecy.
Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'.
Voor mij hetzelfde: De naturalist met een komma, zich noemende "" atheïst "'.

Ik stel jouw redeneringsvermogen altijd zeer op prijs. Maak ik fouten in mijn redeneringen aangaande atheïsme?
De anti-theist is in mijn optiek een gelovige, daar val ik Zolderworm in bij.
De anti-theist gelooft in de leerstellingen van het naturalisme met een punt. Die leerstellingen zijn in de essentie niet bewezen en onbewezen leerstellingen volgen is geloven. De atheisten vormen een zeer heterogene groep. Ik denk dat niet voor iedere atheist opgaat dat bij hem/ haar "" geloof "" van toepassing is. Zelf zou ik de specifieke inbreng van de individuele atheist er bij nemen en die langs mijn persoonlijke maatstok leggen. Er blijft altijd een portie subjectiviteit. Maar de anti-theist labelen aan geloof, daarin geef ik Zolder wel gelijk. :flower1:
Gelukkig hadden we het ook niet over anti-theïsme, maar over atheïsme. Toch fijn dat ik kan vertrouwen op jouw logica. :flower1:

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

hopper schreef:
21 feb 2020, 10:34
peda schreef:
21 feb 2020, 09:59


Voor mij is het : met het weten per heden is het voor mij niet mogelijk om een ( verantwoorde ) keuze uit de bestaande mogelijkheden te maken.
De naturalist met een komma, zich noemende "" agnost "'. Wel interessant de verschillende definities , in wezen het "' hokjes "' denken waar ik persoonlijk niet afwijzend tegenover sta.
Het hokje is waar de ik-persoon zich steeds in verschanst. Juist omdat de ik-persoon tot weten wil komen komt hij niet tot weten.
Voor mij is liefde de hoogste intelligentie. Maar liefde kan nooit daar zijn waar de ik-persoon is. Ik kan die liefde gaan beschrijven, maar mijn woorden zullen onwaar zijn, juist omdat menselijke intelligentie van woorden afhangt.

Het enige wat er gedaan kan worden is de ik-persoon uit zijn hokje lokken.
Maar het mag geen enkel belang hebben, dat is het moeilijke er aan.
(En wat persoonlijke tegenslag wil ook wel helpen.)
De innerlijke getuige is de brug naar die intelligente liefde.
Over de innerlijke getuige kunnen we kort zijn: die slaat enkel gade.
Taoïstisch uitgedrukt: hij doet-niet.
Christelijk uitgedrukt: hij oordeelt niet en neemt niemand de maat.

Juist door de weg af te leggen van louter gade slaan komt de mens tot 'zien'.
Hallo Hopper,

Krishnamurti begrijp ik eigenlijk niet, dat heb ik vaker gezegd.
Sri Aurobindo vind ik ook moeilijk om te begrijpen, maar in grote lijn volgen is mij mogelijk.
Bij jou heb ik de moeilijkheid dat wanneer jij een voor mij te volgen "'concrete uitspraak "' doet, die concreetheid in de vervolg zin verdwenen is.
Ik ben zoals reeds eerder opgemerkt een fundament-zoeker waarop ik dan vervolgens een betrouwbaar bouwsel kan plaatsen.
Maar jij beschrijft geen fundament, althans ik krijg het fundament niet te pakken. Leegte, het filosofisch Niets, is voor mij geen fundament en strijdig met Descartes, simpel omdat ik "' meen "' te kunnen constateren dat er wel het fundament "" Iets "" is of wellicht moet het ingevuld worden met "" ZIJN " , waarbinnen "" ik "' een plaats heeft. Dan heb ik mijn voeten vanaf een oerbegin (vast) op de grond.
Toen Boeddha de Verlichting verkreeg, het Nirwana bereikte, gaf hij de geest, behoefde niet meer te reincarneren en was "" Weg "'. Gelukkig had Boeddha wel volgelingen die hem met primaire levensbehoeften hadden verzorgd.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16289
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
21 feb 2020, 08:47
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 22:35
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:48
Zolderworm schreef:
20 feb 2020, 14:37
Christiaan schreef:
20 feb 2020, 14:19

Dat vind ik nogal een arrogante stelling. Schijnbaar denk jij beter te weten wat ik geloof dan ikzelf.
Ik ben een agnostische atheïst. Ik weet niet (zeker) en ik geloof niet.
Even een stukje uit Wikipedia:
"Atheïsme is afwezigheid van een geloof in een god. Agnosticisme heeft geen betrekking op het geloof in een god, maar op de mogelijkheid om het bestaan of niet-bestaan van een god te kennen. Deze begrippen sluiten elkaar niet uit. Iemand kan vinden dat hij niet voldoende kennis over het wel of niet bestaan van een god heeft, en tegelijkertijd geen geloof in een god hebben: een agnostisch atheïst. Iemand anders kan een agnost zijn, maar terdege geloven in een god: een agnostisch theïst."
De agnostisch atheïst gelooft niet in God, al vindt hij ook dat we over niet voldoende kennis beschikken om het bestaan van God al of niet vast te stellen. De agnostisch atheïst gelooft dus niet in God, maar beseft ook dat we het bestaan van God al of niet kunnen vaststellen.
Tot aan hier volledig mee eens.
Hierna ga je de fout in door een stelling binnen te smokkelen die een atheïst niet per sé hoeft te hebben:
Zolderworm schreef: Juist dat maakt dat hij niet zeker weet of God bestaat, maar dat hij gelooft dat God niet bestaat.
Die 'switcheroo' is niet geoorloofd. Zeker niet als je stelt dat: "De agnost echter weet niet of er al of niet een God bestaat. Hij laat het in het midden. Daarom is het agnosticisme geen geloof." Waarbij je dus toegeeft dat iets niet-geloven geen geloof is.
Het lijkt me dat als je zegt dat je niet weet of er al of niet een God bestaat, dat je dan niet gelooft in een God, maar ook niet gelooft in geen God. Je gelooft dan helemaal niets. Het enige wat je dan doet is niet weten. En niet weten is geen geloof.
En dat is mijn positie en ik noem mijzelf atheïst. Verreweg de meeste atheïsten die ik ken (inclusief de 4 ruiters) houden deze definitie aan. Onderstreepte geeft dan ook de positie aangaande atheïsme: het is geen geloof.
Als de atheïsten helemaal niets zouden geloven, dan zouden ze ook geen standpunt innemen ten aanzien van het bestaan van God. Dan zouden ze gewoon geen oordeel hebben.
Zolderworm schreef: De atheïst echter gelooft dat God niet bestaat. Hij heeft namelijk geen telefoonlijn met God om zijn bestaan te bevestigen. Dus of God inderdaad niet bestaat, dat moet hij maar geloven. En dat doet hij ook.
Dan zou je eens wat vaker in gesprek moeten gaan met mensen die zich atheïst noemen. Dan zul je er waarschijnlijk achter komen dat de meesten atheïsten dit niet geloven.
De atheïsten die ik ken (waaronder mijn vriendin) geloven dat God niet bestaat. Zeker weten doen ze het niet. Dus ze geloven het.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
21 feb 2020, 12:14
Als de atheïsten helemaal niets zouden geloven, dan zouden ze ook geen standpunt innemen ten aanzien van het bestaan van God. Dan zouden ze gewoon geen oordeel hebben.
Atheïsme is ook geen oordeel hebben, het is slechts niet-geloven dat een god bestaat. En wederom (misschien ook door mij) verwar je atheïsme met atheïsten. Atheïsme is geen geloof in een god.

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

peda schreef:
21 feb 2020, 11:58

Hallo Hopper,

Krishnamurti begrijp ik eigenlijk niet, dat heb ik vaker gezegd.
Sri Aurobindo vind ik ook moeilijk om te begrijpen, maar in grote lijn volgen is mij mogelijk.
Bij jou heb ik de moeilijkheid dat wanneer jij een voor mij te volgen "'concrete uitspraak "' doet, die concreetheid in de vervolg zin verdwenen is.
Ik ben zoals reeds eerder opgemerkt een fundament-zoeker waarop ik dan vervolgens een betrouwbaar bouwsel kan plaatsen.
Maar jij beschrijft geen fundament, althans ik krijg het fundament niet te pakken. Leegte, het filosofisch Niets, is voor mij geen fundament en strijdig met Descartes, simpel omdat ik "' meen "' te kunnen constateren dat er wel het fundament "" Iets "" is of wellicht moet het ingevuld worden met "" ZIJN " , waarbinnen "" ik "' een plaats heeft. Dan heb ik mijn voeten vanaf een oerbegin (vast) op de grond.
Toen Boeddha de Verlichting verkreeg, het Nirwana bereikte, gaf hij de geest, behoefde niet meer te reincarneren en was "" Weg "'. Gelukkig had Boeddha wel volgelingen die hem met primaire levensbehoeften hadden verzorgd.
Ik besef het probleem, peda.

Jij neemt ZIJN als fundament. En binnen dat ZIJN kunnen zowel jij als ik het 'ik ben' uitspreken. Dat kan in de logisch denkende geest begrepen worden.

Maar ik ben geen aanhanger van het "Cogito ergo sum". De Cartesiaanse bestaansgrond is het denken zelf. Het denken wat constateert middels het denken 'dat hij is'. Dat noem ik de 'gedachte ik'. De ik die denkt en daarom denkt dat hij 'is'. Dit heeft het denken als fundament. En jij zou je zelf kunnen afvragen of dit wel zo'n degelijk fundament is? Zodra peda eventjes niet denkt (hij doet een dutje) dan is hij niet meer?

Of: als men mediteert en de gedachten laat voor wat het is in ongedwongenheid, dan 'is' men nog steeds. De gedachtenstroom trekt dan (misschien) voorbij, maar als men dit door heeft dan bevindt men zich in een algemeen bewustzijn : het Nirwana.

Maar bewustzijn is geen zijn! En het Nirwana is geen 'bewuste ik'.

Terug naar de Leegte, het filosofische Niets. De atheïsten geloven dat het denken (informatie) bewustzijn opwekt. (De natte robot van Dennett.) Maar de kwestie is andersom. Het is het bewustzijn wat de informatie waar neemt, maar het bewustzijn is zelf geen informatie en daarom leeg.

De 'bewuste ik', de 'stille getuige', bewustzijn, leegte, niets zijn allemaal woorden voor hetzelfde. En omdat het niets is, kan het door het intellect nooit gevonden worden. Het kan niet beredeneerd, het kan niet gevonden, je kunt het alleen zijn!

Als de mens de stille getuige in zijn leven laat mee lopen, dan veranderd er voorlopig niks. Maar aan de hand van je eigen leven kijkt die stille getuige wel steeds mee. Zie het gewoon maar als een 'ander persoon', hoewel je het zelf bent. De denkende ik raakt in paniek, de stille getuige nóóit. De denkende ik oordeelt, de stille getuige nooit. De denkende ik doet goede daden, de stille getuige nooit. De denkende ik pleegt misdaden, de stille getuige nooit.

Door het pad (Tao is de weg) te bewandelen van het eigen leven wordt men gaandeweg wijzer. Niet wijzer vanuit een intellectuele beweging (dat is de denkende ik) maar wijzer door niet te doen.
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

Peda, even terzijde. Het Nirwana is hiervoor niet volledig omschreven door mij. De meditatieve grondhouding wordt door de boeddhist geïntegreerd in zijn dagelijkse leven. Dat Nirwana komt ook overeen met de stille getuige. Laat jij of iemand anders niet denken dat ik niks op heb met het boeddhisme, meditatie kan best nuttig zijn. Meditatie brengt ook onverwerkte pijn in de mens naar boven. Zoals we weten beschouwde de Boeddha het wel-zelf als oorzaak van het lijden en daar zit ook wel wat in. Maar ook voor pijn, angst, boosheid en het hele scala aan gevoelens geldt dat deze tot object van waarneming genomen kunnen worden. (de stille getuige neemt alles tot object van waarneming)
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

peda
Berichten: 9153
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door peda »

hopper schreef:
21 feb 2020, 12:45


Ik besef het probleem, peda

Het denken wat constateert middels het denken 'dat hij is'. Dat noem ik de 'gedachte ik'.

Maar bewustzijn is geen zijn! En het Nirwana is geen 'bewuste ik'[/b].

Terug naar de Leegte, het filosofische Niets. Het is het bewustzijn wat de informatie waar neemt, maar het bewustzijn is zelf geen informatie en daarom leeg.

En omdat het niets is, kan het door het intellect nooit gevonden worden. Het kan niet beredeneerd, het kan niet gevonden, je kunt het alleen zijn!

Maar aan de hand van je eigen leven kijkt die stille getuige wel steeds mee. [/b] Zie het gewoon maar als een 'ander persoon', hoewel je het zelf bent. De denkende ik raakt in paniek, de stille getuige nóóit. De denkende ik oordeelt, de stille getuige nooit. De denkende ik doet goede daden, de stille getuige nooit. De denkende ik pleegt misdaden, de stille getuige nooit.

Door het pad (Tao is de weg) te bewandelen van het eigen leven wordt men gaandeweg wijzer. Niet wijzer vanuit een intellectuele beweging (dat is de denkende ik) maar wijzer door niet te doen.
Hallo Hopper,

Ik heb essentiele delen van jouw inbreng samengebracht.
Zo vul ik jouw "' stille getuige "' in als de Essentie in/van de mens en "' drager "' van het van oorsprong lege menselijk hogere bewustzijn.

Mijn vraag is wat is de oorsprong van de "' stille getuige "'. Het zal m.i. het Transcendente wel zijn en is de vraag niet te beantwoorden.

Waar leidt de Tao weg de niet verlichte mens heen in jouw visie, is het ook een opgaan in de "" Nirwana Status" .
Waarbij de "" Nirwana "" Status zich ook weer onttrekt aan een beschrijving.

hopper
Berichten: 1455
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door hopper »

peda schreef:
21 feb 2020, 13:32


Hallo Hopper,

Ik heb essentiele delen van jouw inbreng samengebracht.
Zo vul ik jouw "' stille getuige "' in als de Essentie in/van de mens en "' drager "' van het van oorsprong lege menselijk hogere bewustzijn.

Mijn vraag is wat is de oorsprong van de "' stille getuige "'. Het zal m.i. het Transcendente wel zijn en is de vraag niet te beantwoorden.

Waar leidt de Tao weg de niet verlichte mens heen in jouw visie, is het ook een opgaan in de "" Nirwana Status" .
Waarbij de "" Nirwana "" Status zich ook weer onttrekt aan een beschrijving.
peda, Ik moet het antwoord over de oorsprong van de stille getuige schuldig blijven. Het is niet het Transcendente, maar wel de (lege) essentie van het menselijk wezen wat ik ben. Deze leegte is alleen te begrijpen door die leegte te zijn. Dat betekent letterlijk 'zonder grond zijn'.


Het Transcendente is de éénmaking van de ik-ben notie door ontkenning van het 'ik-ben'. (Zelfovergave)
Daarvoor dienen we de aard van liefde te niet-begrijpen. Door de afstandelijkheid van de 'stille getuige' wordt het de mens duidelijk dat zaken als liefde en mededogen alleen begrepen kunnen worden in negatieve zin. Liefde is geen zintuigelijke gewaarwording, genot of begeerte. Liefde kan nooit tot het ik-domein toetreden omdat het geen 'ik' is.

De stille getuige in de mens zelf neemt die zelfde mens mee naar het gebied van liefde en mededogen, maar zónder diezelfde liefde en mededogen aan de persoon toe te rekenen. In feite kun je nooit zeggen: " IK ben een liefdevol mens. Het is het (eigen) denken wat iets dergelijks naar zich toetrekt door de gedachte: " ik hou van jou".


De Tao weg leidt de niet verlichte mens weg van alle (ver)beeldingen en illusies. En die verbeeldingen en illusies schuilen weer in de 'gedachte ik'. Dat is de persoon, ego, de bepaalde ik, de ik met een grondslag.

Het punt is dat de mens dénkt dat er iets te bereiken valt (het denken eigen). Het omgekeerde is waar. Het is niet zo dat er verlichte mensen zijn, maar er zijn wel niet-verlichte mensen. Op het moment dat je denkt dat Krishnamurti, Jezus en Boeddha verlichte mensen waren die mijlen boven jou uittorenen zit je al in de niet verlichte staat. In werkelijkheid bestaat verlichting niet eens. Jezus of Boeddha kan nooit verschillen in het 'ik ben' van jou en mij. Met excuses naar de christenen voor deze blasfemie. (Boeddhisten geven nergens om weet ik.)
Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven. (L 61A)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16289
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De vier ruiters van de Apocalyps

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
21 feb 2020, 12:45
Zolderworm schreef:
21 feb 2020, 12:14
Als de atheïsten helemaal niets zouden geloven, dan zouden ze ook geen standpunt innemen ten aanzien van het bestaan van God. Dan zouden ze gewoon geen oordeel hebben.
Atheïsme is ook geen oordeel hebben, het is slechts niet-geloven dat een god bestaat. En wederom (misschien ook door mij) verwar je atheïsme met atheïsten. Atheïsme is geen geloof in een god.
Wou je zeggen dat de atheïst niet oordeelt over het bestaan van God? Als je niet gelooft dat een God bestaat, dan heb je ongetwijfeld een oordeel over het eventuele bestaan van God. Atheïsme is simpel dat wat de atheïst gelooft, dat wil zeggen: dat waar hij van overtuigd is zonder het zeker te weten. Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat. Of wil jij zeggen dat je zeker weet dat God niet bestaat?
Only dead fish go with the flow

Plaats reactie