Pagina 2 van 2

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 13:41
door Storm
dingo schreef:
29 jun 2020, 12:21
Het meest verwonderlijke van het hele verhaal blijft het feit dat het grensoverschrijdend gedrag kennelijk bekend was bij de leiding maar er niet tegen heeft opgetreden. En dat op een universiteit waar het intellect geacht wordt aanwezig te zijn.
@Dingo,
Dat vind ik helemaal niet verwonderlijk, dat gebeurd nog altijd. In de kerk op scholen, het wordt jaren onder de pet gehouden, waarom? Vaak gezichtverlies, en vooral wanneer er "alleen'' sprake is van grensoverschrijdend gedrag door het maken van opmerkingen kan het heel lang doorgaan.

voorbeeld;
Kwetsbare mensen die therapeutische gesprekken hebben, dan kom ik bijna weer bij het onderwerp over demonen.
En het gaat zo ver dat zonden afgewassen moeten worden; en dat kan het beste onder de douche terwijl de zgn therapeutische "vriend'' toekijkt.
Oh het wordt gemeld door meerderen, maar die persoon wordt een verbod opgelegd ooit nog therapeutische gesprekken te houden. En zo blijft het tot de bom barst jaren later.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 13:47
door Maria K
Storm schreef:
29 jun 2020, 12:09
Ik betrapte mij er zelf op; een facebookvriend van mij is een jonge geestelijke een priester, meen ik. Ik vind hem sympathiek en zo ziet hij er ook uit, het zou mijn zoon kunnen zijn.
Laatst schreef hij wat over de biecht en ik schreef: nou als jij mij de biecht afneemt wordt ik meteen room-katholiek of iets in die trant. Er werd leuk op gereageerd, want ik oudere vrouw had geen bijbedoelingen, gewoon een grap.

Maar ik dacht er later over na; zou er even positief gereageerd zijn als de opmerking gemaakt werd door een wat oudere man naar een vrouwelijke predikant, geestelijke toe? Waarschijnlijk had ik het dan toch wat seksistisch gevonden.
Mooi, dat je dit zo benoemt.
Ik zie hier wel nuance in, zoals Callista dat ook al opmerkte.
Je kunt ook overdrijven met al te gauw "metoo" punten.
Goedmoedige grapjes en complimentjes in een ontspannen vrolijke sfeer.
Onderling met gelijkgestemden en geaarden, en wat je verder best wel vertrouwt.
callista schreef:
28 jun 2020, 15:12
Ik werd vroeger door bouwvakkers nagefloten vanuit hun domein...en dat ging heel gemoedelijk.
Hey boys..."jullie ook een fijne dag" doeiiii
Laatst nog.. :lol:

Ik dacht toen: wees blij dat je nog nagefloten wordt....en je kent mannen...lekker stoer doen in een groep...
Als je geen aandacht krijgt is het ook niet goed...dit zie ik als onschuldig...

Maar ja, als je andere en beledigende seksueel getinte woorden naar je hoofd geslingerd krijgt---vul maar in--- is dat wat anders natuurlijk.
Of als je bedreigd wordt door een groep en het verder gaat dan woorden.

Dit topic...nogmaals is mij niet helemaal duidelijk.
Zal wel aan mij liggen.
Misschien toen nog niet de achtergrond artikelen gelezen, waar het nu feitelijk over ging?

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 13:56
door callista
Klopt, ik heb niet alles gelezen, omdat in eerste instantie mij het onderwerp niet aansprak en ik het ook niet snapte zoals gezegd--- en eigenlijk zou ik er nog wel wat over kunnen zeggen, maar daar heb ik op het moment niet de behoefte aan.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 14:16
door dingo
Storm schreef:
29 jun 2020, 13:41
dingo schreef:
29 jun 2020, 12:21
Het meest verwonderlijke van het hele verhaal blijft het feit dat het grensoverschrijdend gedrag kennelijk bekend was bij de leiding maar er niet tegen heeft opgetreden. En dat op een universiteit waar het intellect geacht wordt aanwezig te zijn.
@Dingo,
Dat vind ik helemaal niet verwonderlijk, dat gebeurd nog altijd. In de kerk op scholen, het wordt jaren onder de pet gehouden, waarom? Vaak gezichtverlies, en vooral wanneer er "alleen'' sprake is van grensoverschrijdend gedrag door het maken van opmerkingen kan het heel lang doorgaan.

voorbeeld;
Kwetsbare mensen die therapeutische gesprekken hebben, dan kom ik bijna weer bij het onderwerp over demonen.
En het gaat zo ver dat zonden afgewassen moeten worden; en dat kan het beste onder de douche terwijl de zgn therapeutische "vriend'' toekijkt.
Oh het wordt gemeld door meerderen, maar die persoon wordt een verbod opgelegd ooit nog therapeutische gesprekken te houden. En zo blijft het tot de bom barst jaren later.
Kerken en scholen zijn inderdaad helaas hekkensluiters op dit gebied ook al komt het meer en meer op orde. Maar professionele organisaties waar alleen (jong)volwassenen rondlopen zijn hier toch al wat langer mee bezig. Ik loop toch ook al een tijdje mee en ik kan me zelfs niet meer herinneren wanneer er vertrouwenspersonen aangesteld zijn en een kader integriteit opgesteld etc. En ja er zijn jaarlijks incidenten waar over wordt gerapporteerd en welke vervolgacties er uit gevolgd zijn.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 14:36
door Robert Frans
hopper schreef:
29 jun 2020, 12:25
Het onderwerp is hier niet flirten. (en ook niet pesten) Je verzet steeds de doelpalen, Robert Frans.
Nee, ik geef aan dat de precieze grenzen soms erg onduidelijk kunnen zijn en daarover dan wel concrete afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Toen die hele #metoo-beweging opkwam, hoopte ik dat dat zou gebeuren, dat er algemene omgangsnormen zouden worden vastgesteld over wat acceptabel is en wat niet. Maar dat gebeurde niet echt. Het bleef allemaal vrij onduidelijk en er kwamen ook verhalen naar voren waarin het helemaal niet zo duidelijk was dat er sprake zou zijn geweest van grensoverschrijdend gedrag.
Het onderwerp is hoe witte heteroseksuele cis mannen hun machtpositie gebruiken om vrouwen en plein public verbaal tot een seksueel object degraderen.
Verderop zeg je dat ook andere mannen dat gedrag vertonen. Waarom wil je toch per se zo'n specifieke doelgroep dan noemen? Wat voegt dat dan toe aan de discussie, behalve dan alleen maar meer polarisatie? Want je impliceert zo wel dat zij in het algemeen extra verantwoordelijk zouden zijn, maar mijns inziens is elke man en ook elke vrouw verantwoordelijk voor een veilige sociale omgeving.
Het is dan ook helemaal niet relevant of de ene bevolkingsgroep meer schuldig zou zijn dan de ander, omdat uiteindelijk alleen zij die daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertonen schuldig zijn. Daarbij zijn de oorzaken die je noemt oorzaken die in elke bevolkingsgroep met macht kunnen voorkomen.

Het doet me ook denken aan de discussie rondom huiselijk geweld. Het gaat dan vrijwel altijd over mannen die vrouwen mishandelen. Terwijl andersom óók gebeurt. Misschien veel minder vaak (hoewel we dat eigenlijk niet echt weten), maar het gebeurt wél. Alleen doordat we ons alleen op gewelddadige mannen richten, dreigen de gewelddadige vrouwen en hun slachtoffers zo wel vrijuit te gaan.
Er is zelfs een soort van dubbele standaard gaande, waarbij het veel meer wordt geaccepteerd dat een vrouw een man een klap verkoopt dan andersom. Dit filmpje geeft daarvan een voorbeeld.

En die standaard ontstaat op wel meer vlakken. Ik herinner me ooit een show van Oprah Winfrey, over een lerares die een relatie aanknoopte met een scholier. De sfeer was wat luchtig en soms jolig, totdat Oprah simpelweg het publiek vroeg hoe men zou reageren als het een leraar was geweest met een meisje. Meteen was het stil in de studio.
Dit soort standaarden kunnen mijns inziens echter alleen ontstaan als we enkel over bevolkingsgroepen willen spreken en daar vaste oordelen willen aanhangen en niet over mensen. En die standaarden kunnen heel gevaarlijk zijn.
En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem.
Nee, alleen degenen die het gedrag vertónen zijn het probleem. Niet een hele bevolkingsgroep. Of moet ik mij nu ook schuldig gaan voelen, terwijl ik altijd normaal en respectvol met vrouwen omga, alleen omdat ik blank en hetero ben? Moet ik mij daarom verantwoordelijk voelen wat een ander doet? Ik vind dat wel een héél beklemmende uitwerking van de erfzonde hoor, een uitwerking die ik in elk geval niet deel.
Een ieder is verantwoordelijk voor de eigen zonden en het onderwerp grensoverschrijdend gedrag gaat íédereen aan.
En om iedereen maar voor te zijn: Ja, zwarte heteroseksuele cis mannen kunnen dat ook doen. Maar die hebben zelden een dominante positie in Nederland.
Maar waarom dan niet gewoon spreken over daders en slachtoffers en over de oorzaken waardoor dergelijke onveilige culturen kunnen ontstaan?
Je houdt je dan juist uitsluitend met het probleem bezig, neemt zo alle ruis weg, en spreekt dan juist enkel degenen aan die er daadwerkelijk mee te maken hebben, als daders of als slachtoffers.
Volgens mij is het immers de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, ook op seksueel gebied, en culturen ontwikkelen waarin misstanden kunnen worden gerapporteerd en aangepakt. En niet dat de ene groep zich zonder meer schuldig moet gaat voelen jegens de andere groep.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 14:55
door hopper
Robert Frans schreef:
29 jun 2020, 14:36
hopper schreef:
29 jun 2020, 12:25
Het onderwerp is hier niet flirten. (en ook niet pesten) Je verzet steeds de doelpalen, Robert Frans.
Nee, ik geef aan dat de precieze grenzen soms erg onduidelijk kunnen zijn en daarover dan wel concrete afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Toen die hele #metoo-beweging opkwam, hoopte ik dat dat zou gebeuren, dat er algemene omgangsnormen zouden worden vastgesteld over wat acceptabel is en wat niet. Maar dat gebeurde niet echt. Het bleef allemaal vrij onduidelijk en er kwamen ook verhalen naar voren waarin het helemaal niet zo duidelijk was dat er sprake zou zijn geweest van grensoverschrijdend gedrag.
Het onderwerp is hoe witte heteroseksuele cis mannen hun machtpositie gebruiken om vrouwen en plein public verbaal tot een seksueel object degraderen.
Verderop zeg je dat ook andere mannen dat gedrag vertonen. Waarom wil je toch per se zo'n specifieke doelgroep dan noemen? Wat voegt dat dan toe aan de discussie, behalve dan alleen maar meer polarisatie? Want je impliceert zo wel dat zij in het algemeen extra verantwoordelijk zouden zijn, maar mijns inziens is elke man en ook elke vrouw verantwoordelijk voor een veilige sociale omgeving.
Het is dan ook helemaal niet relevant of de ene bevolkingsgroep meer schuldig zou zijn dan de ander, omdat uiteindelijk alleen zij die daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertonen schuldig zijn. Daarbij zijn de oorzaken die je noemt oorzaken die in elke bevolkingsgroep met macht kunnen voorkomen.

Het doet me ook denken aan de discussie rondom huiselijk geweld. Het gaat dan vrijwel altijd over mannen die vrouwen mishandelen. Terwijl andersom óók gebeurt. Misschien veel minder vaak (hoewel we dat eigenlijk niet echt weten), maar het gebeurt wél. Alleen doordat we ons alleen op gewelddadige mannen richten, dreigen de gewelddadige vrouwen en hun slachtoffers zo wel vrijuit te gaan.
Er is zelfs een soort van dubbele standaard gaande, waarbij het veel meer wordt geaccepteerd dat een vrouw een man een klap verkoopt dan andersom. Dit filmpje geeft daarvan een voorbeeld.

En die standaard ontstaat op wel meer vlakken. Ik herinner me ooit een show van Oprah Winfrey, over een lerares die een relatie aanknoopte met een scholier. De sfeer was wat luchtig en soms jolig, totdat Oprah simpelweg het publiek vroeg hoe men zou reageren als het een leraar was geweest met een meisje. Meteen was het stil in de studio.
Dit soort standaarden kunnen mijns inziens echter alleen ontstaan als we enkel over bevolkingsgroepen willen spreken en daar vaste oordelen willen aanhangen en niet over mensen. En die standaarden kunnen heel gevaarlijk zijn.
En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem.
Nee, alleen degenen die het gedrag vertónen zijn het probleem. Niet een hele bevolkingsgroep. Of moet ik mij nu ook schuldig gaan voelen, terwijl ik altijd normaal en respectvol met vrouwen omga, alleen omdat ik blank en hetero ben? Moet ik mij daarom verantwoordelijk voelen wat een ander doet? Ik vind dat wel een héél beklemmende uitwerking van de erfzonde hoor, een uitwerking die ik in elk geval niet deel.
Een ieder is verantwoordelijk voor de eigen zonden en het onderwerp grensoverschrijdend gedrag gaat íédereen aan.
En om iedereen maar voor te zijn: Ja, zwarte heteroseksuele cis mannen kunnen dat ook doen. Maar die hebben zelden een dominante positie in Nederland.
Maar waarom dan niet gewoon spreken over daders en slachtoffers en over de oorzaken waardoor dergelijke onveilige culturen kunnen ontstaan?
Je houdt je dan juist uitsluitend met het probleem bezig, neemt zo alle ruis weg, en spreekt dan juist enkel degenen aan die er daadwerkelijk mee te maken hebben, als daders of als slachtoffers.
Volgens mij is het immers de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, ook op seksueel gebied, en culturen ontwikkelen waarin misstanden kunnen worden gerapporteerd en aangepakt. En niet dat de ene groep zich zonder meer schuldig moet gaat voelen jegens de andere groep.
ad1 Er kunnen geen concrete afspraken worden aangegeven wat acceptabel is en wat niet. Je lijkt niet te begrijpen wat het is om de niet-dominante partij te zijn. Wat sociale druk is. Me Too heeft ook aangewezen dat mannen hun positie misbruikten. Wil je wat gedaan krijgen? Dan staat daar wel wat tegen over. Machtige mannen lijken overal mee weg te komen. En minder machtige mannen denken dat ook. Wat er nodig is, is een cultuuromslag.


ad2 In Nederland is de witte man de grootste veroorzaker van deze misstanden. Moet ik dan ook misstanden in Zuid Afrika gaan benoemen? Daar doen zwarte mannen precies hetzelfde. Alleen ga ik er van uit dat de forumleden in Nederland en omstreken wonen. Ik zie de polarisering niet. Ik als witte heteroseksuele man hoef me niet aangesproken te voelen door het seksueel wangedrag van andere witte heteroseksuele mannen.

Het is net als met racisme. In Nederland zijn zwarten en moslims vaak slachtoffer van racisme. Maar met die stelling beweert niemand dat zwarten of moslims niet-racistisch zouden zijn. Vandaar dat ik BLM van harte steun. En bij racisme zijn het veelal de blanken die racistisch zijn, simpelweg omdat zij de dominante groep zijn in Nederland. (En in bv de VS.)

ad3 Ook daar hetzelfde verhaal. Huiselijk geweld (en ander geweld jegens vrouwen) is meestal het werk van mannen. Simpelweg omdat zij fysiek sterker zijn. Realiseer je eens dat mannen de oorzaak zijn van de meeste ellende in de geschiedenis. Waren Hitler, Stalin, Mao of Pol Pot vrouwen? Nee, het zijn steeds mannen geweest die oorlog voerden en vernietigden. Vrouwen speelden in dat aspect een ondergeschikte rol. Het zijn ook mannen die steeds oorlogsmisdaden zoals verkrachting begaan.


ad4 Het is niet de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, mensen zijn gelijkwaardig!
In discussies doet men het voorkomen alsof het een geste is als men gelijkwaardig met elkaar om gaat.
Dat veronderstelt dat ongelijkwaardigheid ook een optie is. Dat is niet zo.
Jij of ik zijn geen "goedmensen" als we gelijkwaardigheid toe passen. Dat is de normale toestand.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 16:44
door Robert Frans
hopper schreef:
29 jun 2020, 14:55
ad1 Er kunnen geen concrete afspraken worden aangegeven wat acceptabel is en wat niet. Je lijkt niet te begrijpen wat het is om de niet-dominante partij te zijn. Wat sociale druk is. Me Too heeft ook aangewezen dat mannen hun positie misbruikten. Wil je wat gedaan krijgen? Dan staat daar wel wat tegen over. Machtige mannen lijken overal mee weg te komen. En minder machtige mannen denken dat ook. Wat er nodig is, is een cultuuromslag.
Ja, en die cultuuromslag begint nu juist met meer duidelijkheid in hoe je wel en niet met elkaar omgaat op dit gebied, in wat precies dan de grenzen zijn van acceptabel gedrag. En helaas kan dat niet van slechts één partij komen. Alle betrokkenen moeten eraan meewerken.
Zij die zich grensoverschrijdend gedragen moeten leren wat de impact van hun handelen is en waarom het grensoverschrijdend is. Zij die er slachtoffer van zijn moeten leren voor zichzelf op te komen en duidelijk aan te geven wat die impact is en hoe zij bejegend willen worden.
Hier mysterieus en hyperindividualistisch over doen is mijns inziens niet gepast, want het gaat hier om heftige zaken en ook ernstige beschuldigingen. We moeten er uiteindelijk samen uitkomen, we moeten het samen doen.
ad2 In Nederland is de witte man de grootste veroorzaker van deze misstanden. Moet ik dan ook misstanden in Zuid Afrika gaan benoemen? Daar doen zwarte mannen precies hetzelfde. Alleen ga ik er van uit dat de forumleden in Nederland en omstreken wonen. Ik zie de polarisering niet. Ik als witte heteroseksuele man hoef me niet aangesproken te voelen door het seksueel wangedrag van andere witte heteroseksuele mannen.
Ik ook niet, dus wil ik ook niet in één adem daarmee geassocieerd worden, als wordt gezegd dat het probleem bij al deze mannen zou liggen.
Toen Wilders tijdens een partijbijeenkomst vroeg of men meer of minder Marrokanen wilde, viel terecht heel het land over hem heen. Hij nuanceerde het tijdens een interview op dezelfde bijeenkomst door te zeggen dat hij enkel criminéle Marrokanen bedoelde, maar door aanvankelijk álle Marrokanen zo te oordelen werd hij ook door de rechter veroordeeld.
Geen enkele bevolkingsgroep behoort zo ongericht geoordeeld en dus gediscrimineerd te worden, ook niet de bevolkingsgroepen waar je misschien nare ervaringen mee hebt. En als je dan zo algemeen over een bevolkingsgroep wil spreken, dan moet je het ook accepteren dat de héle bevolkingsgroep zich daartegen verweert. Die heeft dan ook in het geheel recht van spreken.
Daarom blijf ik erbij: alleen zij die zich misdragen zijn het probleem, niet alle andere mannen (of vrouwen).
Het is net als met racisme. In Nederland zijn zwarten en moslims vaak slachtoffer van racisme. Maar met die stelling beweert niemand dat zwarten of moslims niet-racistisch zouden zijn. Vandaar dat ik BLM van harte steun. En bij racisme zijn het veelal de blanken die racistisch zijn, simpelweg omdat zij de dominante groep zijn in Nederland. (En in bv de VS.)
Maar niet alle blanken zijn dat dus, dus moet je ook niet alle blanken daarop aanspreken. Want dat is nu juist precíés de basis van racisme of discriminatie, dat je het probleem bij hele bevolkingsgroepen legt en niet enkel bij degenen die fout doen. En hoe redelijk dat misschien soms kan klinken, het blijft discriminatie.
ad3 Ook daar hetzelfde verhaal. Huiselijk geweld (en ander geweld jegens vrouwen) is meestal het werk van mannen.
Dus dat maakt vrouwelijk geweld minder erg? Dat moeten we daarom maar negeren omwille van wat het meest voorkomt? Nee, dat moeten we niet. Daarbij is het heel mogelijk dat mannelijke slachtoffers zich niet zo snel melden en we dus helemaa niet zoveel zicht hebben op hoe vaak dat nu écht voorkomt.
Laten we die dubbele standaarden dus nu niet gaan cultiveren, want daarmee houd je nu juist veel ellende in stand. Gewoon per casus kijken wat er precies gaande is en bij structurele problemen álle betrokkenen meenemen in het oplossen ervan.
Realiseer je eens dat mannen de oorzaak zijn van de meeste ellende in de geschiedenis. Waren Hitler, Stalin, Mao of Pol Pot vrouwen? Nee, het zijn steeds mannen geweest die oorlog voerden en vernietigden. Vrouwen speelden in dat aspect een ondergeschikte rol. Het zijn ook mannen die steeds oorlogsmisdaden zoals verkrachting begaan.
Er zijn nu verschillende vrouwelijke leiders in de wereld en ik heb niet het idee dat zij veel anders leiding geven dan mannen. Misschien dat zij hier en daar andere accenten leggen, maar er zijn zowel keiharde vrouwelijke leiders als zachtmoedige mannelijke leiders. En vergis je niet: in veel bijvoorbeeld totalitaire staten zijn vrouwen niet zelden net zo bloedfanatiek, zo niet fanatieker.
Ik acht het daarom niet onmogelijk dat vrouwen net zo goed oorlogen kunnen beginnen als mannen. Sterker nog: al bij kinderen zie je dat jongetjes conflicten over het algemeen veel sneller en directer oplossen, al dan niet inderdaad met een robbertje vechten, dan meisjes doen. Dus het zou me niet verbazen dat oorlogen of politieke conflicten op het wereldtoneel bij vrouwen misschien nog wel langer zouden voortslepen.

Het lijkt me sowieso niet goed om hier weer zo'n vervelende battle of the sexes van te maken. Mannen en vrouwen zijn complementair aan elkaar, ze hebben elkaar nodig en zijn beiden van onschatbare waarde in deze wereld. En beiden hebben hun zegeningen en valkuilen, hun sterke kanten en hun zwakke kanten, die ook per persoon weer verschillen.
ad4 Het is niet de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, mensen zijn gelijkwaardig!
Dus is het daarom de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan. Zo ingewikkeld hoeft het toch niet te zijn?
In discussies doet men het voorkomen alsof het een geste is als men gelijkwaardig met elkaar om gaat.
Dat veronderstelt dat ongelijkwaardigheid ook een optie is. Dat is niet zo.
Jij of ik zijn geen "goedmensen" als we gelijkwaardigheid toe passen. Dat is de normale toestand.
Net zoals het normaal is om niet te stelen, niet te hard te rijden en op fora niet te trollen. Toch gebeurt dat en moeten we mensen erop aanspreken. Niet leuk, maar wel noodzakelijk.
Overigens is het maar de vraag in hoeverre volstrekt rechtvaardig zijn de 'normale toestand' is. Ik geloof dat daar nog wel wat nuances in te maken zijn, zéker als je de héle menselijke geschiedenis in ogenschouw neemt.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 29 jun 2020, 17:00
door peda
Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar

De ene zal zeggen het gaat te ver, de ander het is verre van genoeg, zo gaat het altijd.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 08:12
door Mart
peda schreef:
29 jun 2020, 17:00
Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar
Goed te zien dat de overheid de samenleving en de tijdgeest zo duidelijk volgt. Seksuele intimidatie en seks tegen iemands wil, zijn ernstig. Nu zal men eveneens gedwongen zijn seksuele intimidatie zodaning duidelijk te definiëren dat er juridische uitspraken over specifiek gedrag kunnen worden gedaan. De VVD, PvdA, SP, Groen Links, D66, PvdD, Denk en 50+ hebben zich onlangs ook al geschaard achter een verbod op homotherapie, terwijl CDA en PVV duidelijk hebben gemaakt dat homotherapie reeds mishandeling is en zodoende al strafbaar is. Het FvD zegt homogenezingstherapie op zich ''verschrikkelijk'' te vinden. Daar is eveneens beweging te zien. Hoewel het nog niet voldoende is om het meteen strafbaar te stellen, staat de SGP-CU nu duidelijk alleen. De maatschappelijke barricades opgaan heeft een duidelijk effect op de politiek en ik vermoed dat het geen tien jaar meer gaat duren voordat ook homotherapie officieel strafbaar zal zijn gesteld. Lang leve de samenleving en de tijdgeest!

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 10:02
door Maria K
Myrthe (19) wordt op straat nageroepen en is dat spuugzat: ‘Het is echt onvoorstelbaar’
Myrthe van der Houwen (19) is het beu om als een lustobject nageroepen te worden in haar eigen stad. De seksuele intimidatie waar zij en haar vriendinnen mee te maken krijgen, is vaak stuitend grof. Haar petitie - een oproep aan de gemeente Enschede, waar ze woont, om actie te ondernemen - krijgt meteen een vliegende start.

De studente psychologie krijgt dingen te horen die een weldenkend mens amper durft te herhalen: ‘Als je ouder was, dan zou ik je doen’. Of nog banaler: ‘Hé,********knip *********’. Gewoon terwijl ze in de stad met boodschappen langs wat jongemannen loopt.

Myrthe benoemt het maar gewoon recht voor z’n raap, om duidelijk te maken dat het niet gewoon ‘een beetje flirten’ is wat ze voor haar kiezen krijgt. „Heel vernederend.” Veel jonge vrouwen herkennen het.

Door de coronacrisis ontdekte de studente dat ze het eigenlijk al bijna als normaal was gaan zien. „Ik was de afgelopen weken bij mijn ouders in Goor. Daar heb ik er nooit last van.
Het blijkt, zeker in bepaalde woongebieden, eerder normvervaging, dan incidenten

"Witte heteroseksuele cis mannen"?
Daarvan is het meest bekend natuurlijk, maar geen reden voor deze titel.

Maar ook bij homo's.
Marco (26) uit Deventer is aanranding op homo-feesten spuugzat: ‘Dit moet stoppen’
Marco Harps uit Deventer is de seksuele intimidatie en aanrandingen in de homo-wereld helemaal zat. Zaterdag werd hij op een feest weer ongevraagd in zijn kruis gegrepen. Vrienden zeggen dat het ‘erbij hoort'. Daar is de PvdA-politicus het radicaal mee oneens. ,,Dit voelen vrouwen dus elke dag. Je bepaalt verdomme zelf wie er aan je lichaam zit.”
En steeds is het weer:
Doe niet zo suf. en/of Je vraagt erom.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 10:11
door Maria K
peda schreef:
29 jun 2020, 17:00
Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar

De ene zal zeggen het gaat te ver, de ander het is verre van genoeg, zo gaat het altijd.
Alles is in beweging, nu het openlijk eens wordt aangekaart.
Dat werd ook tijd.

Verbijsterend vind ik dit.
Jonge mannen noemen ‘geen duidelijk nee’ verzachtende omstandigheid verkrachting
Een op de vijf mannen tussen 16 en 35 jaar is van mening dat het een verzachtende omstandigheid voor verkrachting kan zijn als een vrouw zich niet uitdrukkelijk verdedigt of niet duidelijk nee zegt tegen seks. Dat blijkt uit het door I&O Research uitgevoerde onderzoek in opdracht van Amnesty International.

Op dit moment is volgens de wet pas sprake van verkrachting als geweld of dwang bewezen kan worden. Dit is vaak moeilijk, omdat juist in veel gevallen verzet niet mogelijk is, omdat het slachtoffer van angst bevriest of bijvoorbeeld is gedrogeerd.

Uit het door I&O uitgevoerde onderzoek blijkt dat de meeste mensen (84 procent) vinden dat er geen verzachtende omstandigheden zijn voor verkrachting. 11 procent van de mannen denkt echter dat het ontbreken van verdediging of een duidelijke nee verzachtend werkt. Enkelen (5 procent) vinden dat het hebben van een relatie een verzachtende omstandigheid kan zijn.

,,Wij zijn geschrokken dat er toch een groep mannen is die denkt dat er verzachtende omstandigheden kunnen zijn voor verkrachting’’, zegt Yara Boff Tonella van Amnesty International. ,,Het toont aan dat dit in de nieuwe wet gewoon verkrachting zou moeten heten, en net zo zwaar bestraft moeten worden.’’ Dat zou volgens Amnesty ook in lijn zijn met internationale mensenrechtenverdragen.

Uit het onderzoek blijkt dat 19 procent van de vrouwelijke respondenten aangeeft ooit te hebben meegemaakt dat iemand haar lichaam zonder instemming binnendrong. Daarvan vindt 67 procent dat dit verkrachting was. Voor mannen is dit 3 procent, 66 procent daarvan beschouwt dit als verkrachting.

Maar nu komt de eigenlijke discussie pas op gang in de diverse media.
En ook de aap uit de mouw.
Hoe wordt er werkelijk gedacht?
En is er een verschuiving van norm?
Is dat een leeftijdskwestie of is het altijd al zo geweest?
Gezien de groep jongere mannen, die hoger uitkomt met 20%, dan het gemiddelde van 11%.
Is het dan toch de laatste tijd meer structureel aan het worden?
Hoe zal zich dat verder ontwikkelen?

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 10:43
door peda
Wanneer opkomen voor jezelf ( het grote ego denken ) betekent dat zulks ook inhoudt dat dit ook ten koste van een ander mag plaats vinden dan is de weegschaal volledig doorgeslagen. Je zag zoiets ook bij de corona; laat de kwetsbaren zelf maar "" opdonderen "" van de plaatsen waar de minder kwetsbaren gewoon hun gang gaan. Discriminatie van kwetsbaren, voor een aantal wereldburgers inmiddels heel normaal. Waarom zou ik niet mogen doen in deze autonomie maatschappij, wat mij bevalt. Zo gaat het ook met seksuele intimidatie: ik bepaal in vrijheid mijn eigen grenzen, respect past niet in mijn woordenboek. Deze "' hooligan "" mentaliteit kan alleen maar tegengewerkt worden, via duidelijk strafrecht en lik op stuk. Overtuigen of rustig proberen te bespreken, wordt met een "' hooligan "' beantwoord.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 12:45
door Storm
@Peda. :thumb1:

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 15:32
door Robert Frans
peda schreef:
30 jun 2020, 10:43
Wanneer opkomen voor jezelf ( het grote ego denken ) betekent dat zulks ook inhoudt dat dit ook ten koste van een ander mag plaats vinden dan is de weegschaal volledig doorgeslagen. Je zag zoiets ook bij de corona; laat de kwetsbaren zelf maar "" opdonderen "" van de plaatsen waar de minder kwetsbaren gewoon hun gang gaan. Discriminatie van kwetsbaren, voor een aantal wereldburgers inmiddels heel normaal. Waarom zou ik niet mogen doen in deze autonomie maatschappij, wat mij bevalt. Zo gaat het ook met seksuele intimidatie: ik bepaal in vrijheid mijn eigen grenzen, respect past niet in mijn woordenboek. Deze "' hooligan "" mentaliteit kan alleen maar tegengewerkt worden, via duidelijk strafrecht en lik op stuk. Overtuigen of rustig proberen te bespreken, wordt met een "' hooligan "' beantwoord.
Volgens mij wil niemand hier ook zo'n mentaliteit nastreven. Ik in elk geval niet. Het gaat er mij alleen om dat we niet hele bevolkingsgroepen aanspreken op zulk gedrag, maar enkel daadwerkelijk degenen die het gedrag vertonen. En dat cultuurveranderingen met alle betrokkenen zullen moeten worden bewerkstelligd, middels het vastleggen van duidelijke afspraken en omgangsvormen, die per organisatie of gemeenschap kunnen verschillen, en middels transparante, onafhankelijke klachtenprocedures die niet systeemgericht werken, maar echt doelgericht.
Zodat degenen die zich niet schuldig maken aan dat soort gedrag, gewoon rustig binnen hun organisatie of gemeenschap kunnen blijven werken en zich er ook niet schuldig erover hoeven te voelen.

Lik-op-stukbeleid kan soms inderdaad nodig zijn bij echt hardleerse mensen en sowieso bij bewezen strafbare feiten, maar vaak kan het al enorm helpen om het gesprek aan te gaan, op gelijkwaardig niveau, en te proberen te begrijpen waarom de ander doet zoals hij of zij doet. Te begrijpen waarom hij zulke ongepaste opmerkingen maakt en te begrijpen waarom dat op haar zo hard overkomt. Om zo alle kanten van het verhaal te horen en daarop te acteren.
Het kan dan inderdaad gebeuren dat iemand niet openstaat voor noodzakelijke veranderingen. Zo iemand moet je dan uiteindelijk heenzenden, ook als diegene verder zijn werk zo fantastisch zou doen. Iedereen is immers vervangbaar, als je maar weet te zoeken, en er zijn belangrijkere waarden dan werk en prestaties alleen.
Maar het kan dan ook gebeuren dat iemand tot bezinning komt, echt niet doorhad hoe zijn of haar gedragingen overkomt en bereid is mee te praten over veranderingen. Of dat iemand zich beseft dat je niet alle opmerkingen even zwaar en persoonlijk hoeft op te vatten, dat er niet altijd verkeerde bedoelingen aan hoeven te zitten, ook als je ze vervelend vindt en terecht wil dat men ermee stopt.

Als je een hele bevolkingsgroep aanvalt, dan krijg je inderdaad flink verweer terug uit die groep. Immers, als ik zou roepen dat alle zwarte mensen zouden stelen, dan is het logisch en terecht dat ook niet-stelende zwarte mensen zich aangevallen zouden voelen en boos op mij zouden worden. Zelfs als daadwerkelijk veel zwarte mensen zouden stelen, zou het discriminerend blijven om de hele bevolkingsgroep erop te veroordelen.
Maar als je gewoon met ménsen hierover spreekt, nauwkeurig nagaat hoe zulk gedrag ontstaat en daar met degenen die het aangaat, zowel slachtoffers als daders, goede en voor iedereen werkzame oplossingen probeert te bedenken, dan is er volgens mij al veel meer openheid voor verandering. En het zal echt per organisatie of gemeenschap verschillen bij wie het initiatief zou moeten liggen, maar het beste is altijd om daar niet op te wachten en binnen je mogelijkheden zelf het initiatief daartoe te nemen.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 30 jun 2020, 16:32
door peda
Hallo Robert Frans,

Het goede in de link die ik aangaf, is dat daar duidelijk wordt aangegeven wanneer volgens het voorstel een strafbaar feit wordt begaan. Strafmaatregelen gelden in de regel voor diegenen die zich niet houden aan de regels. Een rechter kan eerst straffen wanneer de wet hem daartoe de mogelijkheid geeft. De man of vrouw die meent dat hem/ haar onrecht is aangedaan, kan dan naar de rechter wandelen en om strafoplegging vragen. Er is natuurlijk niets op tegen dat binnen organisaties het betreffende "' thema "" besproken wordt en dat interne richtlijnen inzake de handhaving en naleving worden uitgestippeld. Het voordeel van opname in het strafrecht is dat dan de minimale grenzen vastliggen. Iedere organisatie kan het beleid ter zake verder aanscherpen, maar kan zich niet tevreden stellen met minder. Strafrecht geldt, in de regel voor alle bevolkingsgroepen, blank of niet-blank, jong of oud, rijk of arm, gelovige of ongelovige, moeilijke jeugd of beschut opgegroeid. Kortom een Ieder ( betrokkene of niet ) moet duidelijk zijn dat er grenzen zijn richting onpassend handelen richting anderen. Wat juridisch als onpassend wordt gezien, staat in het ontwerp ( link ). Persoonlijke lange of korte tenen, streng of tolerant, dominant of passief, het ontwerp geeft voor iedereen duidelijk aan namelijk het "" NO signaal "". Wie zich aan de wet houdt, hoeft zich niet aangesproken te voelen. De Onveranderlijken ( grote en kleine hooligans ) zullen wel gaan steigeren, want stevige straf doet ieder geestelijk normaal mens ergens wel pijn. Zo gaat het altijd wanneer persoonlijke ( vermeende ) vrijheden worden ingeperkt. Vertrouwen ( onderling praten/cultuuroverleg) is goed, controle ( strafrecht ) is bij dit eeuwige thema zeker niet minder.

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Geplaatst: 02 jul 2020, 21:09
door hopper
verkeerde draadje.