Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3467
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Storm »

dingo schreef:
29 jun 2020, 12:21
Het meest verwonderlijke van het hele verhaal blijft het feit dat het grensoverschrijdend gedrag kennelijk bekend was bij de leiding maar er niet tegen heeft opgetreden. En dat op een universiteit waar het intellect geacht wordt aanwezig te zijn.
@Dingo,
Dat vind ik helemaal niet verwonderlijk, dat gebeurd nog altijd. In de kerk op scholen, het wordt jaren onder de pet gehouden, waarom? Vaak gezichtverlies, en vooral wanneer er "alleen'' sprake is van grensoverschrijdend gedrag door het maken van opmerkingen kan het heel lang doorgaan.

voorbeeld;
Kwetsbare mensen die therapeutische gesprekken hebben, dan kom ik bijna weer bij het onderwerp over demonen.
En het gaat zo ver dat zonden afgewassen moeten worden; en dat kan het beste onder de douche terwijl de zgn therapeutische "vriend'' toekijkt.
Oh het wordt gemeld door meerderen, maar die persoon wordt een verbod opgelegd ooit nog therapeutische gesprekken te houden. En zo blijft het tot de bom barst jaren later.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Maria K
Berichten: 383
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Storm schreef:
29 jun 2020, 12:09
Ik betrapte mij er zelf op; een facebookvriend van mij is een jonge geestelijke een priester, meen ik. Ik vind hem sympathiek en zo ziet hij er ook uit, het zou mijn zoon kunnen zijn.
Laatst schreef hij wat over de biecht en ik schreef: nou als jij mij de biecht afneemt wordt ik meteen room-katholiek of iets in die trant. Er werd leuk op gereageerd, want ik oudere vrouw had geen bijbedoelingen, gewoon een grap.

Maar ik dacht er later over na; zou er even positief gereageerd zijn als de opmerking gemaakt werd door een wat oudere man naar een vrouwelijke predikant, geestelijke toe? Waarschijnlijk had ik het dan toch wat seksistisch gevonden.
Mooi, dat je dit zo benoemt.
Ik zie hier wel nuance in, zoals Callista dat ook al opmerkte.
Je kunt ook overdrijven met al te gauw "metoo" punten.
Goedmoedige grapjes en complimentjes in een ontspannen vrolijke sfeer.
Onderling met gelijkgestemden en geaarden, en wat je verder best wel vertrouwt.
callista schreef:
28 jun 2020, 15:12
Ik werd vroeger door bouwvakkers nagefloten vanuit hun domein...en dat ging heel gemoedelijk.
Hey boys..."jullie ook een fijne dag" doeiiii
Laatst nog.. :lol:

Ik dacht toen: wees blij dat je nog nagefloten wordt....en je kent mannen...lekker stoer doen in een groep...
Als je geen aandacht krijgt is het ook niet goed...dit zie ik als onschuldig...

Maar ja, als je andere en beledigende seksueel getinte woorden naar je hoofd geslingerd krijgt---vul maar in--- is dat wat anders natuurlijk.
Of als je bedreigd wordt door een groep en het verder gaat dan woorden.

Dit topic...nogmaals is mij niet helemaal duidelijk.
Zal wel aan mij liggen.
Misschien toen nog niet de achtergrond artikelen gelezen, waar het nu feitelijk over ging?
Ik probeer ruimte te maken voor jouw vrijheid van denken, laat mij aub. ook mijn ruimte.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27760
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door callista »

Klopt, ik heb niet alles gelezen, omdat in eerste instantie mij het onderwerp niet aansprak en ik het ook niet snapte zoals gezegd--- en eigenlijk zou ik er nog wel wat over kunnen zeggen, maar daar heb ik op het moment niet de behoefte aan.

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1444
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door dingo »

Storm schreef:
29 jun 2020, 13:41
dingo schreef:
29 jun 2020, 12:21
Het meest verwonderlijke van het hele verhaal blijft het feit dat het grensoverschrijdend gedrag kennelijk bekend was bij de leiding maar er niet tegen heeft opgetreden. En dat op een universiteit waar het intellect geacht wordt aanwezig te zijn.
@Dingo,
Dat vind ik helemaal niet verwonderlijk, dat gebeurd nog altijd. In de kerk op scholen, het wordt jaren onder de pet gehouden, waarom? Vaak gezichtverlies, en vooral wanneer er "alleen'' sprake is van grensoverschrijdend gedrag door het maken van opmerkingen kan het heel lang doorgaan.

voorbeeld;
Kwetsbare mensen die therapeutische gesprekken hebben, dan kom ik bijna weer bij het onderwerp over demonen.
En het gaat zo ver dat zonden afgewassen moeten worden; en dat kan het beste onder de douche terwijl de zgn therapeutische "vriend'' toekijkt.
Oh het wordt gemeld door meerderen, maar die persoon wordt een verbod opgelegd ooit nog therapeutische gesprekken te houden. En zo blijft het tot de bom barst jaren later.
Kerken en scholen zijn inderdaad helaas hekkensluiters op dit gebied ook al komt het meer en meer op orde. Maar professionele organisaties waar alleen (jong)volwassenen rondlopen zijn hier toch al wat langer mee bezig. Ik loop toch ook al een tijdje mee en ik kan me zelfs niet meer herinneren wanneer er vertrouwenspersonen aangesteld zijn en een kader integriteit opgesteld etc. En ja er zijn jaarlijks incidenten waar over wordt gerapporteerd en welke vervolgacties er uit gevolgd zijn.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 287
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
29 jun 2020, 12:25
Het onderwerp is hier niet flirten. (en ook niet pesten) Je verzet steeds de doelpalen, Robert Frans.
Nee, ik geef aan dat de precieze grenzen soms erg onduidelijk kunnen zijn en daarover dan wel concrete afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Toen die hele #metoo-beweging opkwam, hoopte ik dat dat zou gebeuren, dat er algemene omgangsnormen zouden worden vastgesteld over wat acceptabel is en wat niet. Maar dat gebeurde niet echt. Het bleef allemaal vrij onduidelijk en er kwamen ook verhalen naar voren waarin het helemaal niet zo duidelijk was dat er sprake zou zijn geweest van grensoverschrijdend gedrag.
Het onderwerp is hoe witte heteroseksuele cis mannen hun machtpositie gebruiken om vrouwen en plein public verbaal tot een seksueel object degraderen.
Verderop zeg je dat ook andere mannen dat gedrag vertonen. Waarom wil je toch per se zo'n specifieke doelgroep dan noemen? Wat voegt dat dan toe aan de discussie, behalve dan alleen maar meer polarisatie? Want je impliceert zo wel dat zij in het algemeen extra verantwoordelijk zouden zijn, maar mijns inziens is elke man en ook elke vrouw verantwoordelijk voor een veilige sociale omgeving.
Het is dan ook helemaal niet relevant of de ene bevolkingsgroep meer schuldig zou zijn dan de ander, omdat uiteindelijk alleen zij die daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertonen schuldig zijn. Daarbij zijn de oorzaken die je noemt oorzaken die in elke bevolkingsgroep met macht kunnen voorkomen.

Het doet me ook denken aan de discussie rondom huiselijk geweld. Het gaat dan vrijwel altijd over mannen die vrouwen mishandelen. Terwijl andersom óók gebeurt. Misschien veel minder vaak (hoewel we dat eigenlijk niet echt weten), maar het gebeurt wél. Alleen doordat we ons alleen op gewelddadige mannen richten, dreigen de gewelddadige vrouwen en hun slachtoffers zo wel vrijuit te gaan.
Er is zelfs een soort van dubbele standaard gaande, waarbij het veel meer wordt geaccepteerd dat een vrouw een man een klap verkoopt dan andersom. Dit filmpje geeft daarvan een voorbeeld.

En die standaard ontstaat op wel meer vlakken. Ik herinner me ooit een show van Oprah Winfrey, over een lerares die een relatie aanknoopte met een scholier. De sfeer was wat luchtig en soms jolig, totdat Oprah simpelweg het publiek vroeg hoe men zou reageren als het een leraar was geweest met een meisje. Meteen was het stil in de studio.
Dit soort standaarden kunnen mijns inziens echter alleen ontstaan als we enkel over bevolkingsgroepen willen spreken en daar vaste oordelen willen aanhangen en niet over mensen. En die standaarden kunnen heel gevaarlijk zijn.
En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem.
Nee, alleen degenen die het gedrag vertónen zijn het probleem. Niet een hele bevolkingsgroep. Of moet ik mij nu ook schuldig gaan voelen, terwijl ik altijd normaal en respectvol met vrouwen omga, alleen omdat ik blank en hetero ben? Moet ik mij daarom verantwoordelijk voelen wat een ander doet? Ik vind dat wel een héél beklemmende uitwerking van de erfzonde hoor, een uitwerking die ik in elk geval niet deel.
Een ieder is verantwoordelijk voor de eigen zonden en het onderwerp grensoverschrijdend gedrag gaat íédereen aan.
En om iedereen maar voor te zijn: Ja, zwarte heteroseksuele cis mannen kunnen dat ook doen. Maar die hebben zelden een dominante positie in Nederland.
Maar waarom dan niet gewoon spreken over daders en slachtoffers en over de oorzaken waardoor dergelijke onveilige culturen kunnen ontstaan?
Je houdt je dan juist uitsluitend met het probleem bezig, neemt zo alle ruis weg, en spreekt dan juist enkel degenen aan die er daadwerkelijk mee te maken hebben, als daders of als slachtoffers.
Volgens mij is het immers de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, ook op seksueel gebied, en culturen ontwikkelen waarin misstanden kunnen worden gerapporteerd en aangepakt. En niet dat de ene groep zich zonder meer schuldig moet gaat voelen jegens de andere groep.
Vrede en alle goeds

hopper
Berichten: 3083
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
29 jun 2020, 14:36
hopper schreef:
29 jun 2020, 12:25
Het onderwerp is hier niet flirten. (en ook niet pesten) Je verzet steeds de doelpalen, Robert Frans.
Nee, ik geef aan dat de precieze grenzen soms erg onduidelijk kunnen zijn en daarover dan wel concrete afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Toen die hele #metoo-beweging opkwam, hoopte ik dat dat zou gebeuren, dat er algemene omgangsnormen zouden worden vastgesteld over wat acceptabel is en wat niet. Maar dat gebeurde niet echt. Het bleef allemaal vrij onduidelijk en er kwamen ook verhalen naar voren waarin het helemaal niet zo duidelijk was dat er sprake zou zijn geweest van grensoverschrijdend gedrag.
Het onderwerp is hoe witte heteroseksuele cis mannen hun machtpositie gebruiken om vrouwen en plein public verbaal tot een seksueel object degraderen.
Verderop zeg je dat ook andere mannen dat gedrag vertonen. Waarom wil je toch per se zo'n specifieke doelgroep dan noemen? Wat voegt dat dan toe aan de discussie, behalve dan alleen maar meer polarisatie? Want je impliceert zo wel dat zij in het algemeen extra verantwoordelijk zouden zijn, maar mijns inziens is elke man en ook elke vrouw verantwoordelijk voor een veilige sociale omgeving.
Het is dan ook helemaal niet relevant of de ene bevolkingsgroep meer schuldig zou zijn dan de ander, omdat uiteindelijk alleen zij die daadwerkelijk grensoverschrijdend gedrag vertonen schuldig zijn. Daarbij zijn de oorzaken die je noemt oorzaken die in elke bevolkingsgroep met macht kunnen voorkomen.

Het doet me ook denken aan de discussie rondom huiselijk geweld. Het gaat dan vrijwel altijd over mannen die vrouwen mishandelen. Terwijl andersom óók gebeurt. Misschien veel minder vaak (hoewel we dat eigenlijk niet echt weten), maar het gebeurt wél. Alleen doordat we ons alleen op gewelddadige mannen richten, dreigen de gewelddadige vrouwen en hun slachtoffers zo wel vrijuit te gaan.
Er is zelfs een soort van dubbele standaard gaande, waarbij het veel meer wordt geaccepteerd dat een vrouw een man een klap verkoopt dan andersom. Dit filmpje geeft daarvan een voorbeeld.

En die standaard ontstaat op wel meer vlakken. Ik herinner me ooit een show van Oprah Winfrey, over een lerares die een relatie aanknoopte met een scholier. De sfeer was wat luchtig en soms jolig, totdat Oprah simpelweg het publiek vroeg hoe men zou reageren als het een leraar was geweest met een meisje. Meteen was het stil in de studio.
Dit soort standaarden kunnen mijns inziens echter alleen ontstaan als we enkel over bevolkingsgroepen willen spreken en daar vaste oordelen willen aanhangen en niet over mensen. En die standaarden kunnen heel gevaarlijk zijn.
En @Maria Het moge dan zo zijn dat er in de casus geen woord staat over witte heteroseksuele cis mannen (dat is een term van de opiniemaakster.)
Praktisch gesproken zijn in Nederland bij deze kwestie de witte heteroseksuele cis mannen het probleem.
Nee, alleen degenen die het gedrag vertónen zijn het probleem. Niet een hele bevolkingsgroep. Of moet ik mij nu ook schuldig gaan voelen, terwijl ik altijd normaal en respectvol met vrouwen omga, alleen omdat ik blank en hetero ben? Moet ik mij daarom verantwoordelijk voelen wat een ander doet? Ik vind dat wel een héél beklemmende uitwerking van de erfzonde hoor, een uitwerking die ik in elk geval niet deel.
Een ieder is verantwoordelijk voor de eigen zonden en het onderwerp grensoverschrijdend gedrag gaat íédereen aan.
En om iedereen maar voor te zijn: Ja, zwarte heteroseksuele cis mannen kunnen dat ook doen. Maar die hebben zelden een dominante positie in Nederland.
Maar waarom dan niet gewoon spreken over daders en slachtoffers en over de oorzaken waardoor dergelijke onveilige culturen kunnen ontstaan?
Je houdt je dan juist uitsluitend met het probleem bezig, neemt zo alle ruis weg, en spreekt dan juist enkel degenen aan die er daadwerkelijk mee te maken hebben, als daders of als slachtoffers.
Volgens mij is het immers de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, ook op seksueel gebied, en culturen ontwikkelen waarin misstanden kunnen worden gerapporteerd en aangepakt. En niet dat de ene groep zich zonder meer schuldig moet gaat voelen jegens de andere groep.
ad1 Er kunnen geen concrete afspraken worden aangegeven wat acceptabel is en wat niet. Je lijkt niet te begrijpen wat het is om de niet-dominante partij te zijn. Wat sociale druk is. Me Too heeft ook aangewezen dat mannen hun positie misbruikten. Wil je wat gedaan krijgen? Dan staat daar wel wat tegen over. Machtige mannen lijken overal mee weg te komen. En minder machtige mannen denken dat ook. Wat er nodig is, is een cultuuromslag.


ad2 In Nederland is de witte man de grootste veroorzaker van deze misstanden. Moet ik dan ook misstanden in Zuid Afrika gaan benoemen? Daar doen zwarte mannen precies hetzelfde. Alleen ga ik er van uit dat de forumleden in Nederland en omstreken wonen. Ik zie de polarisering niet. Ik als witte heteroseksuele man hoef me niet aangesproken te voelen door het seksueel wangedrag van andere witte heteroseksuele mannen.

Het is net als met racisme. In Nederland zijn zwarten en moslims vaak slachtoffer van racisme. Maar met die stelling beweert niemand dat zwarten of moslims niet-racistisch zouden zijn. Vandaar dat ik BLM van harte steun. En bij racisme zijn het veelal de blanken die racistisch zijn, simpelweg omdat zij de dominante groep zijn in Nederland. (En in bv de VS.)

ad3 Ook daar hetzelfde verhaal. Huiselijk geweld (en ander geweld jegens vrouwen) is meestal het werk van mannen. Simpelweg omdat zij fysiek sterker zijn. Realiseer je eens dat mannen de oorzaak zijn van de meeste ellende in de geschiedenis. Waren Hitler, Stalin, Mao of Pol Pot vrouwen? Nee, het zijn steeds mannen geweest die oorlog voerden en vernietigden. Vrouwen speelden in dat aspect een ondergeschikte rol. Het zijn ook mannen die steeds oorlogsmisdaden zoals verkrachting begaan.


ad4 Het is niet de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, mensen zijn gelijkwaardig!
In discussies doet men het voorkomen alsof het een geste is als men gelijkwaardig met elkaar om gaat.
Dat veronderstelt dat ongelijkwaardigheid ook een optie is. Dat is niet zo.
Jij of ik zijn geen "goedmensen" als we gelijkwaardigheid toe passen. Dat is de normale toestand.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 287
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
29 jun 2020, 14:55
ad1 Er kunnen geen concrete afspraken worden aangegeven wat acceptabel is en wat niet. Je lijkt niet te begrijpen wat het is om de niet-dominante partij te zijn. Wat sociale druk is. Me Too heeft ook aangewezen dat mannen hun positie misbruikten. Wil je wat gedaan krijgen? Dan staat daar wel wat tegen over. Machtige mannen lijken overal mee weg te komen. En minder machtige mannen denken dat ook. Wat er nodig is, is een cultuuromslag.
Ja, en die cultuuromslag begint nu juist met meer duidelijkheid in hoe je wel en niet met elkaar omgaat op dit gebied, in wat precies dan de grenzen zijn van acceptabel gedrag. En helaas kan dat niet van slechts één partij komen. Alle betrokkenen moeten eraan meewerken.
Zij die zich grensoverschrijdend gedragen moeten leren wat de impact van hun handelen is en waarom het grensoverschrijdend is. Zij die er slachtoffer van zijn moeten leren voor zichzelf op te komen en duidelijk aan te geven wat die impact is en hoe zij bejegend willen worden.
Hier mysterieus en hyperindividualistisch over doen is mijns inziens niet gepast, want het gaat hier om heftige zaken en ook ernstige beschuldigingen. We moeten er uiteindelijk samen uitkomen, we moeten het samen doen.
ad2 In Nederland is de witte man de grootste veroorzaker van deze misstanden. Moet ik dan ook misstanden in Zuid Afrika gaan benoemen? Daar doen zwarte mannen precies hetzelfde. Alleen ga ik er van uit dat de forumleden in Nederland en omstreken wonen. Ik zie de polarisering niet. Ik als witte heteroseksuele man hoef me niet aangesproken te voelen door het seksueel wangedrag van andere witte heteroseksuele mannen.
Ik ook niet, dus wil ik ook niet in één adem daarmee geassocieerd worden, als wordt gezegd dat het probleem bij al deze mannen zou liggen.
Toen Wilders tijdens een partijbijeenkomst vroeg of men meer of minder Marrokanen wilde, viel terecht heel het land over hem heen. Hij nuanceerde het tijdens een interview op dezelfde bijeenkomst door te zeggen dat hij enkel criminéle Marrokanen bedoelde, maar door aanvankelijk álle Marrokanen zo te oordelen werd hij ook door de rechter veroordeeld.
Geen enkele bevolkingsgroep behoort zo ongericht geoordeeld en dus gediscrimineerd te worden, ook niet de bevolkingsgroepen waar je misschien nare ervaringen mee hebt. En als je dan zo algemeen over een bevolkingsgroep wil spreken, dan moet je het ook accepteren dat de héle bevolkingsgroep zich daartegen verweert. Die heeft dan ook in het geheel recht van spreken.
Daarom blijf ik erbij: alleen zij die zich misdragen zijn het probleem, niet alle andere mannen (of vrouwen).
Het is net als met racisme. In Nederland zijn zwarten en moslims vaak slachtoffer van racisme. Maar met die stelling beweert niemand dat zwarten of moslims niet-racistisch zouden zijn. Vandaar dat ik BLM van harte steun. En bij racisme zijn het veelal de blanken die racistisch zijn, simpelweg omdat zij de dominante groep zijn in Nederland. (En in bv de VS.)
Maar niet alle blanken zijn dat dus, dus moet je ook niet alle blanken daarop aanspreken. Want dat is nu juist precíés de basis van racisme of discriminatie, dat je het probleem bij hele bevolkingsgroepen legt en niet enkel bij degenen die fout doen. En hoe redelijk dat misschien soms kan klinken, het blijft discriminatie.
ad3 Ook daar hetzelfde verhaal. Huiselijk geweld (en ander geweld jegens vrouwen) is meestal het werk van mannen.
Dus dat maakt vrouwelijk geweld minder erg? Dat moeten we daarom maar negeren omwille van wat het meest voorkomt? Nee, dat moeten we niet. Daarbij is het heel mogelijk dat mannelijke slachtoffers zich niet zo snel melden en we dus helemaa niet zoveel zicht hebben op hoe vaak dat nu écht voorkomt.
Laten we die dubbele standaarden dus nu niet gaan cultiveren, want daarmee houd je nu juist veel ellende in stand. Gewoon per casus kijken wat er precies gaande is en bij structurele problemen álle betrokkenen meenemen in het oplossen ervan.
Realiseer je eens dat mannen de oorzaak zijn van de meeste ellende in de geschiedenis. Waren Hitler, Stalin, Mao of Pol Pot vrouwen? Nee, het zijn steeds mannen geweest die oorlog voerden en vernietigden. Vrouwen speelden in dat aspect een ondergeschikte rol. Het zijn ook mannen die steeds oorlogsmisdaden zoals verkrachting begaan.
Er zijn nu verschillende vrouwelijke leiders in de wereld en ik heb niet het idee dat zij veel anders leiding geven dan mannen. Misschien dat zij hier en daar andere accenten leggen, maar er zijn zowel keiharde vrouwelijke leiders als zachtmoedige mannelijke leiders. En vergis je niet: in veel bijvoorbeeld totalitaire staten zijn vrouwen niet zelden net zo bloedfanatiek, zo niet fanatieker.
Ik acht het daarom niet onmogelijk dat vrouwen net zo goed oorlogen kunnen beginnen als mannen. Sterker nog: al bij kinderen zie je dat jongetjes conflicten over het algemeen veel sneller en directer oplossen, al dan niet inderdaad met een robbertje vechten, dan meisjes doen. Dus het zou me niet verbazen dat oorlogen of politieke conflicten op het wereldtoneel bij vrouwen misschien nog wel langer zouden voortslepen.

Het lijkt me sowieso niet goed om hier weer zo'n vervelende battle of the sexes van te maken. Mannen en vrouwen zijn complementair aan elkaar, ze hebben elkaar nodig en zijn beiden van onschatbare waarde in deze wereld. En beiden hebben hun zegeningen en valkuilen, hun sterke kanten en hun zwakke kanten, die ook per persoon weer verschillen.
ad4 Het is niet de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan, mensen zijn gelijkwaardig!
Dus is het daarom de bedoeling dat mensen op gelijkwaardige voet met elkaar omgaan. Zo ingewikkeld hoeft het toch niet te zijn?
In discussies doet men het voorkomen alsof het een geste is als men gelijkwaardig met elkaar om gaat.
Dat veronderstelt dat ongelijkwaardigheid ook een optie is. Dat is niet zo.
Jij of ik zijn geen "goedmensen" als we gelijkwaardigheid toe passen. Dat is de normale toestand.
Net zoals het normaal is om niet te stelen, niet te hard te rijden en op fora niet te trollen. Toch gebeurt dat en moeten we mensen erop aanspreken. Niet leuk, maar wel noodzakelijk.
Overigens is het maar de vraag in hoeverre volstrekt rechtvaardig zijn de 'normale toestand' is. Ik geloof dat daar nog wel wat nuances in te maken zijn, zéker als je de héle menselijke geschiedenis in ogenschouw neemt.
Vrede en alle goeds

peda
Berichten: 10212
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door peda »

Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar

De ene zal zeggen het gaat te ver, de ander het is verre van genoeg, zo gaat het altijd.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3992
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Mart »

peda schreef:
29 jun 2020, 17:00
Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar
Goed te zien dat de overheid de samenleving en de tijdgeest zo duidelijk volgt. Seksuele intimidatie en seks tegen iemands wil, zijn ernstig. Nu zal men eveneens gedwongen zijn seksuele intimidatie zodaning duidelijk te definiëren dat er juridische uitspraken over specifiek gedrag kunnen worden gedaan. De VVD, PvdA, SP, Groen Links, D66, PvdD, Denk en 50+ hebben zich onlangs ook al geschaard achter een verbod op homotherapie, terwijl CDA en PVV duidelijk hebben gemaakt dat homotherapie reeds mishandeling is en zodoende al strafbaar is. Het FvD zegt homogenezingstherapie op zich ''verschrikkelijk'' te vinden. Daar is eveneens beweging te zien. Hoewel het nog niet voldoende is om het meteen strafbaar te stellen, staat de SGP-CU nu duidelijk alleen. De maatschappelijke barricades opgaan heeft een duidelijk effect op de politiek en ik vermoed dat het geen tien jaar meer gaat duren voordat ook homotherapie officieel strafbaar zal zijn gesteld. Lang leve de samenleving en de tijdgeest!
Wees realistisch

Maria K
Berichten: 383
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

Myrthe (19) wordt op straat nageroepen en is dat spuugzat: ‘Het is echt onvoorstelbaar’
Myrthe van der Houwen (19) is het beu om als een lustobject nageroepen te worden in haar eigen stad. De seksuele intimidatie waar zij en haar vriendinnen mee te maken krijgen, is vaak stuitend grof. Haar petitie - een oproep aan de gemeente Enschede, waar ze woont, om actie te ondernemen - krijgt meteen een vliegende start.

De studente psychologie krijgt dingen te horen die een weldenkend mens amper durft te herhalen: ‘Als je ouder was, dan zou ik je doen’. Of nog banaler: ‘Hé,********knip *********’. Gewoon terwijl ze in de stad met boodschappen langs wat jongemannen loopt.

Myrthe benoemt het maar gewoon recht voor z’n raap, om duidelijk te maken dat het niet gewoon ‘een beetje flirten’ is wat ze voor haar kiezen krijgt. „Heel vernederend.” Veel jonge vrouwen herkennen het.

Door de coronacrisis ontdekte de studente dat ze het eigenlijk al bijna als normaal was gaan zien. „Ik was de afgelopen weken bij mijn ouders in Goor. Daar heb ik er nooit last van.
Het blijkt, zeker in bepaalde woongebieden, eerder normvervaging, dan incidenten

"Witte heteroseksuele cis mannen"?
Daarvan is het meest bekend natuurlijk, maar geen reden voor deze titel.

Maar ook bij homo's.
Marco (26) uit Deventer is aanranding op homo-feesten spuugzat: ‘Dit moet stoppen’
Marco Harps uit Deventer is de seksuele intimidatie en aanrandingen in de homo-wereld helemaal zat. Zaterdag werd hij op een feest weer ongevraagd in zijn kruis gegrepen. Vrienden zeggen dat het ‘erbij hoort'. Daar is de PvdA-politicus het radicaal mee oneens. ,,Dit voelen vrouwen dus elke dag. Je bepaalt verdomme zelf wie er aan je lichaam zit.”
En steeds is het weer:
Doe niet zo suf. en/of Je vraagt erom.
Ik probeer ruimte te maken voor jouw vrijheid van denken, laat mij aub. ook mijn ruimte.

Maria K
Berichten: 383
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Maria K »

peda schreef:
29 jun 2020, 17:00
Ook de Nederlandse overheid is in beweging.
Zie www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/201 ... -strafbaar

De ene zal zeggen het gaat te ver, de ander het is verre van genoeg, zo gaat het altijd.
Alles is in beweging, nu het openlijk eens wordt aangekaart.
Dat werd ook tijd.

Verbijsterend vind ik dit.
Jonge mannen noemen ‘geen duidelijk nee’ verzachtende omstandigheid verkrachting
Een op de vijf mannen tussen 16 en 35 jaar is van mening dat het een verzachtende omstandigheid voor verkrachting kan zijn als een vrouw zich niet uitdrukkelijk verdedigt of niet duidelijk nee zegt tegen seks. Dat blijkt uit het door I&O Research uitgevoerde onderzoek in opdracht van Amnesty International.

Op dit moment is volgens de wet pas sprake van verkrachting als geweld of dwang bewezen kan worden. Dit is vaak moeilijk, omdat juist in veel gevallen verzet niet mogelijk is, omdat het slachtoffer van angst bevriest of bijvoorbeeld is gedrogeerd.

Uit het door I&O uitgevoerde onderzoek blijkt dat de meeste mensen (84 procent) vinden dat er geen verzachtende omstandigheden zijn voor verkrachting. 11 procent van de mannen denkt echter dat het ontbreken van verdediging of een duidelijke nee verzachtend werkt. Enkelen (5 procent) vinden dat het hebben van een relatie een verzachtende omstandigheid kan zijn.

,,Wij zijn geschrokken dat er toch een groep mannen is die denkt dat er verzachtende omstandigheden kunnen zijn voor verkrachting’’, zegt Yara Boff Tonella van Amnesty International. ,,Het toont aan dat dit in de nieuwe wet gewoon verkrachting zou moeten heten, en net zo zwaar bestraft moeten worden.’’ Dat zou volgens Amnesty ook in lijn zijn met internationale mensenrechtenverdragen.

Uit het onderzoek blijkt dat 19 procent van de vrouwelijke respondenten aangeeft ooit te hebben meegemaakt dat iemand haar lichaam zonder instemming binnendrong. Daarvan vindt 67 procent dat dit verkrachting was. Voor mannen is dit 3 procent, 66 procent daarvan beschouwt dit als verkrachting.

Maar nu komt de eigenlijke discussie pas op gang in de diverse media.
En ook de aap uit de mouw.
Hoe wordt er werkelijk gedacht?
En is er een verschuiving van norm?
Is dat een leeftijdskwestie of is het altijd al zo geweest?
Gezien de groep jongere mannen, die hoger uitkomt met 20%, dan het gemiddelde van 11%.
Is het dan toch de laatste tijd meer structureel aan het worden?
Hoe zal zich dat verder ontwikkelen?
Ik probeer ruimte te maken voor jouw vrijheid van denken, laat mij aub. ook mijn ruimte.

peda
Berichten: 10212
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door peda »

Wanneer opkomen voor jezelf ( het grote ego denken ) betekent dat zulks ook inhoudt dat dit ook ten koste van een ander mag plaats vinden dan is de weegschaal volledig doorgeslagen. Je zag zoiets ook bij de corona; laat de kwetsbaren zelf maar "" opdonderen "" van de plaatsen waar de minder kwetsbaren gewoon hun gang gaan. Discriminatie van kwetsbaren, voor een aantal wereldburgers inmiddels heel normaal. Waarom zou ik niet mogen doen in deze autonomie maatschappij, wat mij bevalt. Zo gaat het ook met seksuele intimidatie: ik bepaal in vrijheid mijn eigen grenzen, respect past niet in mijn woordenboek. Deze "' hooligan "" mentaliteit kan alleen maar tegengewerkt worden, via duidelijk strafrecht en lik op stuk. Overtuigen of rustig proberen te bespreken, wordt met een "' hooligan "' beantwoord.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3467
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Storm »

@Peda. :thumb1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 287
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

peda schreef:
30 jun 2020, 10:43
Wanneer opkomen voor jezelf ( het grote ego denken ) betekent dat zulks ook inhoudt dat dit ook ten koste van een ander mag plaats vinden dan is de weegschaal volledig doorgeslagen. Je zag zoiets ook bij de corona; laat de kwetsbaren zelf maar "" opdonderen "" van de plaatsen waar de minder kwetsbaren gewoon hun gang gaan. Discriminatie van kwetsbaren, voor een aantal wereldburgers inmiddels heel normaal. Waarom zou ik niet mogen doen in deze autonomie maatschappij, wat mij bevalt. Zo gaat het ook met seksuele intimidatie: ik bepaal in vrijheid mijn eigen grenzen, respect past niet in mijn woordenboek. Deze "' hooligan "" mentaliteit kan alleen maar tegengewerkt worden, via duidelijk strafrecht en lik op stuk. Overtuigen of rustig proberen te bespreken, wordt met een "' hooligan "' beantwoord.
Volgens mij wil niemand hier ook zo'n mentaliteit nastreven. Ik in elk geval niet. Het gaat er mij alleen om dat we niet hele bevolkingsgroepen aanspreken op zulk gedrag, maar enkel daadwerkelijk degenen die het gedrag vertonen. En dat cultuurveranderingen met alle betrokkenen zullen moeten worden bewerkstelligd, middels het vastleggen van duidelijke afspraken en omgangsvormen, die per organisatie of gemeenschap kunnen verschillen, en middels transparante, onafhankelijke klachtenprocedures die niet systeemgericht werken, maar echt doelgericht.
Zodat degenen die zich niet schuldig maken aan dat soort gedrag, gewoon rustig binnen hun organisatie of gemeenschap kunnen blijven werken en zich er ook niet schuldig erover hoeven te voelen.

Lik-op-stukbeleid kan soms inderdaad nodig zijn bij echt hardleerse mensen en sowieso bij bewezen strafbare feiten, maar vaak kan het al enorm helpen om het gesprek aan te gaan, op gelijkwaardig niveau, en te proberen te begrijpen waarom de ander doet zoals hij of zij doet. Te begrijpen waarom hij zulke ongepaste opmerkingen maakt en te begrijpen waarom dat op haar zo hard overkomt. Om zo alle kanten van het verhaal te horen en daarop te acteren.
Het kan dan inderdaad gebeuren dat iemand niet openstaat voor noodzakelijke veranderingen. Zo iemand moet je dan uiteindelijk heenzenden, ook als diegene verder zijn werk zo fantastisch zou doen. Iedereen is immers vervangbaar, als je maar weet te zoeken, en er zijn belangrijkere waarden dan werk en prestaties alleen.
Maar het kan dan ook gebeuren dat iemand tot bezinning komt, echt niet doorhad hoe zijn of haar gedragingen overkomt en bereid is mee te praten over veranderingen. Of dat iemand zich beseft dat je niet alle opmerkingen even zwaar en persoonlijk hoeft op te vatten, dat er niet altijd verkeerde bedoelingen aan hoeven te zitten, ook als je ze vervelend vindt en terecht wil dat men ermee stopt.

Als je een hele bevolkingsgroep aanvalt, dan krijg je inderdaad flink verweer terug uit die groep. Immers, als ik zou roepen dat alle zwarte mensen zouden stelen, dan is het logisch en terecht dat ook niet-stelende zwarte mensen zich aangevallen zouden voelen en boos op mij zouden worden. Zelfs als daadwerkelijk veel zwarte mensen zouden stelen, zou het discriminerend blijven om de hele bevolkingsgroep erop te veroordelen.
Maar als je gewoon met ménsen hierover spreekt, nauwkeurig nagaat hoe zulk gedrag ontstaat en daar met degenen die het aangaat, zowel slachtoffers als daders, goede en voor iedereen werkzame oplossingen probeert te bedenken, dan is er volgens mij al veel meer openheid voor verandering. En het zal echt per organisatie of gemeenschap verschillen bij wie het initiatief zou moeten liggen, maar het beste is altijd om daar niet op te wachten en binnen je mogelijkheden zelf het initiatief daartoe te nemen.
Vrede en alle goeds

peda
Berichten: 10212
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door peda »

Hallo Robert Frans,

Het goede in de link die ik aangaf, is dat daar duidelijk wordt aangegeven wanneer volgens het voorstel een strafbaar feit wordt begaan. Strafmaatregelen gelden in de regel voor diegenen die zich niet houden aan de regels. Een rechter kan eerst straffen wanneer de wet hem daartoe de mogelijkheid geeft. De man of vrouw die meent dat hem/ haar onrecht is aangedaan, kan dan naar de rechter wandelen en om strafoplegging vragen. Er is natuurlijk niets op tegen dat binnen organisaties het betreffende "' thema "" besproken wordt en dat interne richtlijnen inzake de handhaving en naleving worden uitgestippeld. Het voordeel van opname in het strafrecht is dat dan de minimale grenzen vastliggen. Iedere organisatie kan het beleid ter zake verder aanscherpen, maar kan zich niet tevreden stellen met minder. Strafrecht geldt, in de regel voor alle bevolkingsgroepen, blank of niet-blank, jong of oud, rijk of arm, gelovige of ongelovige, moeilijke jeugd of beschut opgegroeid. Kortom een Ieder ( betrokkene of niet ) moet duidelijk zijn dat er grenzen zijn richting onpassend handelen richting anderen. Wat juridisch als onpassend wordt gezien, staat in het ontwerp ( link ). Persoonlijke lange of korte tenen, streng of tolerant, dominant of passief, het ontwerp geeft voor iedereen duidelijk aan namelijk het "" NO signaal "". Wie zich aan de wet houdt, hoeft zich niet aangesproken te voelen. De Onveranderlijken ( grote en kleine hooligans ) zullen wel gaan steigeren, want stevige straf doet ieder geestelijk normaal mens ergens wel pijn. Zo gaat het altijd wanneer persoonlijke ( vermeende ) vrijheden worden ingeperkt. Vertrouwen ( onderling praten/cultuuroverleg) is goed, controle ( strafrecht ) is bij dit eeuwige thema zeker niet minder.

hopper
Berichten: 3083
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door hopper »

verkeerde draadje.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Berichten: 18
Lid geworden op: 01 jul 2020, 13:33
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Mcmadtasty »

Lang leve de onderdrukking.

hmmm waar te beginnen.
In een wereld als deze is alles te koop. Lust is te koop. je kunt zelfs vrouwen en kinderen kopen, en ja ook mannen.
In een wereld als deze is een mens geen mens meer maar een product.
kijk bijvoorbeeld eens media. "Succesvolle" mannen worden vaak omringt door "mooie" vrouwen, waarbij het niet gaat om de intelligentie van een vrouw maar om het uiterlijk van die vrouw. Vrouwen die aan critiria voldoen van een geschetst ideaalbeeld van de vrouw.
Subliminale boodschappen. "De vrouw is een product van succes", "Alles is te koop", "Alles heeft zijn prijs"
Niemand heeft het erover en toch weet men het bestaan er van.
Gecreëerd gedrag.

Maar ja. Iedereen schijnt zijn oordeel al klaar te hebben hoe de "daders" eruit zien.
En worden blindelings oordelen uitgesproken omdat nagelaten wordt te onderzoeken.
En dat noemt men "wet", schuld toekennen aan iets waarin geweigerd wordt verder te blijven kijken.
Mensen vervolgen vanwege denkbeelden, net als de inquisitie dat deed.
Wie zich aan de wet houdt,
Wat noemt zich wet wanneer niemand zich eraan hoeft te houden?
controle ( strafrecht )
Het strafrecht bevestigt alleen maar dat niemand zich aan de wet hoeft te houden.
Van vermeende controle is geen sprake.
Het is hooguit de illusie dat het controle is omdat door te straffen het idee ontstaat dat er iets gedaan wordt aan het naleven vat een wet.
In mijn werkelijkheid is het alleen maar een uiting van onmacht. En groter deze onmacht is des te harder gaat men slaan.
Dat slaan maak niet dat men de wet gehoorzaamd. Het veroorzaakt angst zoals het ook verzet veroorzaakt en slaafsheid, wat voor mij gelijk staat aan door macht afgedwongen onderdanigheid en het doden van vrijheid.
Dat iedereen zich aan "de wet" moet houden houdt blijft een onwaar feit.

Wat is precies een strafbaar feit?
Een strafbaar feit is een feit dat strafbaar gemaakt is.
Het gevolg is dat het nafluiten van vrouwen pas strafbaar is, nadat het strafbaar gemaakt is.
In tegenstelling tot wat uitgelegd wordt als dat men geen vrouwen mag nafluiten om de wet na te leven, is het ten uitvoer brengen van een maatregel een wetmatige handeling. wat betekent dat zij, die de wet dienen, voorgeschreven te handelen.
"De wet" zegt niets over wat wel of niet mag. Het zegt alleen maar iets over het voorkomen van door de wet voorschreven handeling, namelijk het ten uitvoer brengen van straf. Een reactie , die mens zichzelf heeft opgelegd door een wet te stellen.
Anders uitgelegd, mensen krijgen geen straf omdat ze iets doen. Mensen die iets bepaalds doen krijgen straf omdat mensen vinden dat het bestraft dient te worden.
Vinden dat iets bestraft dient te worden is het vellen van een oordeel.
Het vellen van een oordeel is het zeggen genoeg te weten.
Het zeggen genoeg te weten is stoppen met zoeken/ontdekken.
In een doolhof van oneindig veel vragen zijn antwoorden slechts het resultaat van een bewandelde weg

Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 67
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Geen flauw idee wat witte heterosexuals cis mannen zijn, maar als vrouwen nafluiten strafbaar is geworden vind ik dat heel goed. Het heeft me van jongs af aan benauwd tot op het punt dat je alleen al schrikachtig bent als er ergens bouwvakkers waren. Ik vind het een abnormale gewoonte.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3467
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Storm »

Ik negeer het woord -witte heteroseksuele cis mannen- ook, maar denk wel dat wanneer we alle dubbelzinnige grappen met een lach afdoen het van kwaad tot erger gaat. Wie dat ook doet man of vrouw zwart of wit.
Het is een vorm van discriminatie; de vrouw als lustobject en als de persoon die haar zo behandelt de baas is ben je mooi klaar.
Sterke vrouwen die nee zeggen op het werk, oh ik heb het wel eens gedaan. Maar niet alle vrouwen zijn in die situatie of ze wordt niet geloofd. Het gebeurd vaak eerst subtiel maar dan steeds grover, zoals de voorbeelden die hier langskomen al aangeven door @Maria.
Pesterijen passen ook in dit plaatje vooral als men een paar mensen achter zich heeft staan, dus macht, alles heeft mi te maken met macht.
Op internet zie je het ook; verbergen achter fake profielen en men durft opeens van alles te zeggen en te schrijven, over vrouwen, racistisch opmerkingen etc..
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 67
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Ik weet niet wat het betekent. Maar ik hoef het ook niet te weten, wil het niet weten ook. Ik heb het toch niet nodig. In de wereld door mijn ogen bestaan alleen levende wezens met gevoelens en verstand. Hoe die eruit zien doet er helemaal niet toe.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27760
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door callista »

Dan leef je toch wel in een fantasiewereld denk ik.

Waarom stoorde dat nafluiten je dan?
En moet het strafbaar gesteld worden?

Alleen vrouwen nafluiten zoals de bouwvakkers vaak doen zal nooit strafbaar gesteld worden.....op zich zit er ook niets kwaads bij....het heeft mij nooit gestoord.
Ik zwaaide of keek gewoon terug....Hello boys! etc.. :D
Dan was het klaar.

Iets anders is wanneer je op gore kreten wordt "getrakteerd". :evil: :naughty: ....dat heb ik persoonlijk nooit meegemaakt.
Misschien ook omdat ik gewoon deed...dan bleven ze ook niet doorgaan.

Of als wanneer ze met je praten en alleen maar naar je borsten kijken...dat vind ik heel wat anders.. :?
Zeker extra als je nog heel jong bent.....

Maar er zijn vele vormen....teveel om op te noemen.

Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 67
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

callista schreef:
06 jul 2020, 13:48
Dan leef je toch wel in een fantasiewereld denk ik.
Ik heb over mijn levenshouding nochtans nooit klachten gehad van andere levende wezens, van welke geaardheid ook. Die zullen dan ook wel in een fantasiewereld leven, dat ze het fijn vinden zichzelf te mogen zijn. Zonder belaagd te worden door commentaar op hoe ze eruit zien. Zonder als een of ander object te worden beschouwd.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 287
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Robert Frans »

Het lijkt mij wel goed om enige redelijkheid te betrachten in het bepalen wat werkelijk grensoverschrijdend gedrag is, of gewoon het complimenteren van of het flirten met een mooi uitziende vrouw. Anders kun je nauwelijks meer iets zeggen of doen, uit angst beschuldigd te worden zonder je te mogen verdedigen.
Een vrouw complimenteren heeft mijns inziens niets met seksisme of met lust te maken. Waarom zou het (openlijk) appreciëren van vrouwelijk schoon dat zijn dan? Waarom zou een vrouw mooi vinden gelijkstaan aan haar een lustobject vinden? En vinden vrouwen die mannen knap vinden hen dan ook meteen lustobjecten?
Ik vind dat een nogal cynische en banale redenering eerlijk gezegd. Alsof schoonheid altijd gelijk zou staan aan lust en seks.

Neem nu die bouwvakkers inderdaad. Het is zo'n beetje traditie dat zij naar mooie vrouwen fluiten. Net zoals vrachtwagenchauffeurs naar mooie, overstekende vrouwen claxonneren.
Is dat dan meteen seksistisch? Nee, natuurlijk niet, ze laten gewoon weten een vrouw mooi te vinden, meer niet. Als vrouw kun je dat heel prima als een compliment aanvaarden en wellicht lachend terugzwaaien. Er steekt verder helemaal niets kwaads achter.
Anders zou het worden als zij zich echt zouden opdringen, of grove, expliciet seksuele opmerkingen zouden maken, of oneerbare voorstellen zouden doen. Maar ik zou toch niet elke flirt of elk compliment als zodanig willen opvatten.

In landen als Brazilië zijn mannen zelfs buitengewoon creatief in het openlijk complimenteren van mooie vrouwen. 'Gezegend de man wiens schoenen 's morgens naast jouw bed staan!' En in Afrika zijn ze nog vele malen directer in het flirten, zo las ik laatst; dat Hollandse indirecte gedoe vinden de dames daar maar niets.
Ook dat is helemaal niet seksistisch, denigrerend of bedreigend bedoeld, maar behoort gewoon tot de charmante kanten van de macho-cultuur daar. Waarom zou je daar dan per se, koste wat het kost negatief over willen spreken, zoals sommige feministen dat willen?
Ik bedoel, ik heb ook weleens vrouwen gezien die er zo prachtig uitzagen, dat ik ze spontaan zou hebben gecomplimenteerd als ik het lef ertoe zou hebben. Zou ik dan verkeerd hebben gedaan, met zo'n onschuldig, welgemeend compliment? Nee toch?

Misschien moeten we in zulke gevallen gewoon veel meer uitgaan van de goede wil van de ander, tenzij het tegenovergestelde bewezen is. Dus als een bouwvakker naar je fluit, zie dat dan gewoon als een luchtig, traditioneel compliment. Ga dan niet net zolang in jezelf erover doorredeneren, met allerlei wilde, vergezochte associaties, totdat het iets onvergeeflijks zou zijn.
Alleen als die bouwvakker (of gewoon die jongen op straat) echt vervelende opmerkingen zou maken, of het niet zou accepteren wanneer je hem negeert, dan weet je dat hij de grenzen op wil zoeken.
Je hoeft dus niet alles goed of prettig te vinden, maar je hoeft ook niet élk compliment en élke flirt als denigrerend of grensoverschrijdend op te vatten. Uiteindelijk moeten mannen en vrouwen mijns inziens wel ontspannen en vrij met elkaar kunnen blijven omgaan en moet schoonheid wel openlijk geappreciëerd kunnen worden. En misschien moeten mensen zichzelf ook eens niet zo serieus nemen.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Bobo
Berichten: 67
Lid geworden op: 05 jul 2020, 18:33
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door Bobo »

Robert Frans schreef:
06 jul 2020, 14:18
Het lijkt mij wel goed om enige redelijkheid te betrachten in het bepalen wat werkelijk grensoverschrijdend gedrag is, of gewoon het complimenteren van of het flirten met een mooi uitziende vrouw. Anders kun je nauwelijks meer iets zeggen of doen, uit angst beschuldigd te worden zonder je te mogen verdedigen.
Als je afval op straat gooit kun je een boete krijgen. En terecht. Fluiten verbieden is hetzelfde.

Traditie is geen excuus.

En een vrouw een compliment geven kun je doen als je iemand persoonlijk kent. Dat heeft niks met straatgefluit te maken. Gewoon fatsoen. En weldenkendheid.

Vrouwen nafluiten is hetzelfde als boe roepen naar transgenders of spugen naar priesters die in hun beroepskleding over straat gaan. Het is allebei even ongepast. Je kent elkaar niet. Het zijn levende wezens net als jij. En je weet niet of het gewaardeerd wordt. Mensen zijn geen objecten waar je mee doen kunt wat jij wilt.

Maar ik begrijp dus dat dat hier als een fantasiewereld wordt gezien.
Laatst gewijzigd door Bobo op 06 jul 2020, 14:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27760
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Witte heteroseksuele cis mannen, geef ons ruimte in debat over sociale veiligheid

Bericht door callista »

Bobo schreef:
06 jul 2020, 14:21

Als je afval op straat gooit kun je een boete krijgen. En terecht. Fluiten verbieden is hetzelfde.

Traditie is geen excuus.
Van een totaal andere orde..

Plaats reactie