Gelovigen luisteren alleen naar signalen van God die henzelf het beste uitkomen

[Robert Frans]

Hoe komt een mens bij zoiets als een zondeval?

Uit de gemeenschappelijk gedeelde ervaring dat we op zich wel van goede wil zijn, maar voortdurend geneigd zijn tot het kwade. Het is zelfs zo dat je geen religieuze argumenten nodig hebt om de zondeval te verklaren. Het begrip 'zondeval' duidt op de oerervaring van het kwaad in onszelf, van de strijd die wij daartegen voeren, van het constante gevoel door zowel gelovigen als niet-gelovigen gedeeld dat het anders moet.
Het is het niet tevreden zijn met de status quo, omdat we op één of andere manier ervaren en vermoeden dat we bestemd zijn om in onze leefwijzen onvermijdelijk boven het dierlijke leven uit te stijgen.
Heel onze geschiedenis en ons denken is daarop gericht, maar laat ook de voortdurende strijd zien tussen die verheven voornemens en de dierlijke driften die we niet altijd weten te beheersen en daardoor elkaar en vooral de zwakkeren voortdurend onderdrukken, misbruiken of zelfs doden, niet zelden zelfs in naam van de God die wij als liefdevol belijden.

Het is het verlies van onze onschuld, net zoals elk kind in diens ontwikkeling onvermijdelijk op het moment komt dat hij (of zij) geconfronteerd wordt met de rauwe realiteit van het echte leven, dat zich niet meer in simpele sprookjes laat vangen. Het kind leert een harde les, namelijk dat hij nu zelf ook kwaad kan doen en soms ook doet, dat hij een verantwoordelijkheid draagt waarover hij zich voorheen geen zorgen hoefde te maken.
De ooit zeer hechte, vanzelfsprekende band tussen mens en natuur is door onszelf verbroken, wordt steeds meer gebroken, waardoor wij de natuur steeds minder ten diepste begrijpen en ons steeds meer van haar vervreemden, zonder dat we terugkunnen. We kunnen immers niet meer ontweten wat we weten, we kunnen niet meer terug, hoewel velen eigenlijk nog steeds verlangen naar een eenvoudig, puur leven in harmonie met de natuur en met onszelf.
Maar zo'n leefwijze vraagt van ons grote offers, nederigheid en kwetsbaarheid, terwijl wij deze dingen nu juist afwijzen in onze zucht naar macht, bezit en seks. Daarom geloven veel mensen dus dat zo'n omslag, zo'n verlichting niet langer enkel door onszelf kan worden bewerkstelligd en dat alle pogingen daartoe niet zelden alleen maar meer ellende en vervreemding opleveren.

[Robert Frans]

Ik ben het direct met je eens, veel niet-gelovigen zijn geen haar beter dan gelovigen. Het punt is alleen dat gelovigen vaak God er bij slepen om te duiden dat iets de wil van God is of juist niet. Gelovigen gaan maar wat graag op de stoel van God zitten. Maar nu het niet uit komt met toch wel een serieuze kwestie -de coronacrisis- hoor ik niks.

Elk mens heeft de eigen interesses of kennisgebieden waarover men vaker zal spreken, gelovigen niet uitgezonderd. Ook de coronacrisis, ofwel de aanpak ervan, is wel degelijk discussiepunt bij gelovigen. Alleen is het een wat complexer onderwerp om het in het licht van Gods voorzienigheid of wil te duiden. Bepaalde ethische kwesties zijn vaak wat eenvoudiger om een standpunt over in te nemen, omdat die gaan over hoe wij moeten leven. Maar wereldgebeurtenissen duiden in het licht van Gods voorzienigheid is vele malen complexer.

Gelovigen kunnen op dat punt niet naar niet-gelovigen wijzen, want niet-gelovigen beroepen zich per definitie niet op God. Terwijl sommige gelovigen vooraan staan om bv homoseksualiteit of vrije seks te veroordelen met verwijzing naar God.

Niet-gelovigen zullen zich echter op andere gronden baseren, die zij niet zelden als net zo absoluut ervaren en die de basis van hun levensbeschouwing vormt. Denk aan de liefde, waar je zelf ook al over schrijft, de rede, de universele mensenrechten, het individualisme, het utilisme of gewoon wat democratisch besloten is.

En zeg nou zelf, wat zou jouw God vinden van mensen die met twee maten meten? Retorische vraag natuurlijk, want jij weet het antwoord wel.
Niet-gelovigen hebben nooit verantwoording af te leggen aan God. Die hebben meer vrijheid dan gelovigen als ze beweren dat iets wel/niet de wil van God is.

Dat is waar, maar in de praktijk maakt het niet veel verschil in de discussie of de aanvaarde gezagsbron een bovennatuurlijk Wezen is of een eigen wereldbeeld dat men trouw blijft en van waaruit men redeneert. In beide gevallen staat de redenatie immers niet op zichzelf.
Daarbij kan vrijheid ook heel relatief zijn. In een geloofsvijandige omgeving kan het zeer moeilijk zijn om bekend te maken dat je geïnteresseerd bent in het geloof en bijvoorbeeld naar de kerk wil. Terwijl er weer geloofsgemeenschappen kunnen zijn waar men kritisch en vrij denken binnen het geloof wel degelijk op prijs stelt.
De vrijheid van spreken of het ontwikkelen van een eigen denkwijze is dus behoorlijk afhankelijk van de omgeving waarin je leeft.

Een verstandige gelovige spreekt natuurlijk helemaal nooit uit naam van God, dat lijkt me blasfemie. Vind je ook niet?

Het beste is inderdaad om dat niet te doen. Zelf spreek ik ook altijd enkel over wat de katholieke kerk gelooft, of wat ik geloof. De katholieke kerk spreekt ook eigenlijk altijd namens zichzelf. Ze zegt steeds: 'De Kerk leert/doet/verkondigt zus en zo...'
Nochtans spreekt God wel degelijk tot mensen en is het mogelijk dat Hij via iemand een boodschap voor deze tijd heeft. Deze boodschap, mits vervolgens goedgekeurd door de kerk, hoeft echter nooit verplicht geloofd te worden en kan geen nieuwe openbaringen over het geloof zelf bevatten.

Nee, dat is niet geheel correct. Sommigen laten zich inspireren door liefde. Een liefde welke nergens in het bijzonder op gericht is. Die mensen zie ik zwerfafval rapen uit liefde voor niks in het bijzonder om maar eens wat te noemen. Die mensen zie ik 'om niet' zich bekommeren om een medemens. Liefde kun je wel afkijken van anderen, dat dan weer wel. Als ik iemand rommel zie opruimen dan kan ik hem/haar tot voorbeeld nemen.

Zodra je echter definiëert wat liefde is, doe je dat uit een specifieke levensbeschouwing. Jouw voorbeelden zijn op zich vrij eenvoudig te duiden, maar er kunnen ook ingewikkelde ethische dilemma's opkomen waarin het echt de vraag is wat nu liefdevol handelen is. En dan komt wel degelijk levensbeschouwing of filosofie om de hoek kijken.
'Liefde' is geen neutraal woord. Met het woord kan men allerlei met elkaar conflicterende stellingen onderbouwen. Iets kan op de korte termijn heel liefdevol lijken, maar op de lange termijn weer niet, of andersom.
Als iemand mij tegenwerpt dat 'een God van liefde niet zus en zo zou kunnen doen,' dan maakt dat op mij daarom niet bijzonder veel indruk.

[Petra]

Niet-gelovigen zullen zich echter op andere gronden baseren, die zij niet zelden als net zo absoluut ervaren en die de basis van hun levensbeschouwing vormt. Denk aan de liefde, waar je zelf ook al over schrijft, de rede, de universele mensenrechten, het individualisme, het utilisme of gewoon wat democratisch besloten is.

Ook de wetenschap kan idd dogmatisch ingezet worden met een absolute stelligheid. Ook op zaken die in wetenschappelijke kring (nog) helemaal geen uitgemaakte zaak zijn maar -in onderzoek-.

Maar goed; eigenlijk is ook dit topic gewoon een verhaaltje confirmatie bias. En sja.. ons is mens hè.

[peda]

Ten diepste draait het om de persoonlijke overtuiging of visie A waardevoller is als visie B. Het is dan uiteraard goed wanneer je de persoonlijke opvatting over het verschil in waardering van steekhoudende argumenten kunt voorzien. Maar wat is dan weer objectief steekhoudend? Simpel is het niet.

[Messenger]

Welkom Ed!

Misschien als het over kwesties gaat als het al of niet bestaan van God of evolutie. Maar niet als het gaat om kwesties hoe je te gedragen of wat te doen of niet te doen, waarbij de gelovigen zich baseren op zogenaamde heilige boeken, of zich beroepen op hun God of goden. Ongelovigen gaan er niet van uit dat er een hogere instantie is die hun iets opdraagt of verbied te doen. En dat scheelt een slok op een borrel.

Inderdaad. Hoe komt het dat er zo verschrikkelijk veel christenen zijn die menen dat je slecht bent als je niet in hun Jezus gelooft? Dat je slecht bent als je homoseksuele gevoelens omzet in homoseksuele daden?

Ik geloof op een andere manier. Ik geloof niet in zonde en oordeel. Maar ik ben dan ook geen christen, eerder panentheïst.

In grote lijnen geloof ik in dezelfde fundamentele kenmerken van God als de grote religies:
Onvoorwaardelijke liefde,
Almacht,
Alomtegenwoordigheid,
Alziendheid,
Alwetendheid,
Onkwetsbaarheid,
Volmaaktheid,
Behoefteloosheid.

Het verschil is dat die fundamentele kenmerken dominant zijn en flauwekul die deze kenmerken ondermijnt wordt verworpen.

Ik snap ook echt niet dat veel gelovigen geloven in een vrije wil, terwijl uit alles wat zij geloven blijkt dat ze het hebben over een beperkte wil. Onvoorwaardelijke liefde met voorwaarden/leefregels is geen echte onvoorwaardelijke liefde maar juist voorwaardelijke liefde. Een onkwetsbare God kun je niet beledigen of beschadigen. Enzovoort...

[EdVaessen]

Het is het verlies van onze onschuld, net zoals elk kind in diens ontwikkeling onvermijdelijk op het moment komt dat hij (of zij) geconfronteerd wordt met de rauwe realiteit van het echte leven, dat zich niet meer in simpele sprookjes laat vangen. Het kind leert een harde les, namelijk dat hij nu zelf ook kwaad kan doen en soms ook doet, dat hij een verantwoordelijkheid draagt waarover hij zich voorheen geen zorgen hoefde te maken.

Dat lijkt me inderdaad het centrale punt ervan. De mens heeft de kinderlijke/dierlijke onschuld verloren.

[EdVaessen]

Ieder mens kent zijn (of haar) gezaghebbende bronnen, waarop hij zijn levensbeschouwing bouwt, of waardoor hij zich laat inspireren. Niemand komt volledig helemaal uit zichzelf tot een levensbeschouwing, want we bouwen altijd voort op wat we waarnemen en van anderen vernemen. Bij gelovigen zijn die bronnen vaak wat formeler erkent, maar dat is het dan ook wel.

Hoe komt een mens bij zoiets als een zondeval?

Omdat we ingebouwd gevoel voor schuld in onze hersenen hebben. Volgens mij vinden we de basis van moraal in onze hersenen, zoals deze zijn gevormd tijdens de ontogenese. Het zit namelijk in onze hersenen ingebakken dat we ons schuldig voelen na bepaald anti-sociaal gedrag. Dat mechanisme in de hersenen, dat Freud het Ueber-ich noemde, zorgt daarvoor. Alle groepsdieren beschikken over een dergelijk Ueber-ich.

Adam en Eva werden niet met een schuldbesef ' geboren'. Een schuldbesef zou dan komen als logisch gevolg van het vergaren van kennis.

[peda]

Ieder mens kent zijn (of haar) gezaghebbende bronnen, waarop hij zijn levensbeschouwing bouwt, of waardoor hij zich laat inspireren. Niemand komt volledig helemaal uit zichzelf tot een levensbeschouwing, want we bouwen altijd voort op wat we waarnemen en van anderen vernemen. Bij gelovigen zijn die bronnen vaak wat formeler erkent, maar dat is het dan ook wel.

Hoe komt een mens bij zoiets als een zondeval?

Omdat we ingebouwd gevoel voor schuld in onze hersenen hebben. Volgens mij vinden we de basis van moraal in onze hersenen, zoals deze zijn gevormd tijdens de ontogenese. Het zit namelijk in onze hersenen ingebakken dat we ons schuldig voelen na bepaald anti-sociaal gedrag. Dat mechanisme in de hersenen, dat Freud het Ueber-ich noemde, zorgt daarvoor. Alle groepsdieren beschikken over een dergelijk Ueber-ich.

Adam en Eva werden niet met een schuldbesef ' geboren'. Een schuldbesef zou dan komen als logisch gevolg van het vergaren van kennis.

Vergeet ook niet de belangrijke '' werking "' van spiegelneuronen, in het domein empathisch vermogen. ( gulden regel/ dierlijk instinctmatig ).

[Zolderworm]

Ieder mens kent zijn (of haar) gezaghebbende bronnen, waarop hij zijn levensbeschouwing bouwt, of waardoor hij zich laat inspireren. Niemand komt volledig helemaal uit zichzelf tot een levensbeschouwing, want we bouwen altijd voort op wat we waarnemen en van anderen vernemen. Bij gelovigen zijn die bronnen vaak wat formeler erkent, maar dat is het dan ook wel.

Hoe komt een mens bij zoiets als een zondeval?

Omdat we ingebouwd gevoel voor schuld in onze hersenen hebben. Volgens mij vinden we de basis van moraal in onze hersenen, zoals deze zijn gevormd tijdens de ontogenese. Het zit namelijk in onze hersenen ingebakken dat we ons schuldig voelen na bepaald anti-sociaal gedrag. Dat mechanisme in de hersenen, dat Freud het Ueber-ich noemde, zorgt daarvoor. Alle groepsdieren beschikken over een dergelijk Ueber-ich.

Adam en Eva werden niet met een schuldbesef ' geboren'. Een schuldbesef zou dan komen als logisch gevolg van het vergaren van kennis.

We kunnen ervan uitgaan dat alle prehistorische mensachtigen schuldbesef hadden.

[EdVaessen]

Ieder mens kent zijn (of haar) gezaghebbende bronnen, waarop hij zijn levensbeschouwing bouwt, of waardoor hij zich laat inspireren. Niemand komt volledig helemaal uit zichzelf tot een levensbeschouwing, want we bouwen altijd voort op wat we waarnemen en van anderen vernemen. Bij gelovigen zijn die bronnen vaak wat formeler erkent, maar dat is het dan ook wel.

Hoe komt een mens bij zoiets als een zondeval?

Omdat we ingebouwd gevoel voor schuld in onze hersenen hebben. Volgens mij vinden we de basis van moraal in onze hersenen, zoals deze zijn gevormd tijdens de ontogenese. Het zit namelijk in onze hersenen ingebakken dat we ons schuldig voelen na bepaald anti-sociaal gedrag. Dat mechanisme in de hersenen, dat Freud het Ueber-ich noemde, zorgt daarvoor. Alle groepsdieren beschikken over een dergelijk Ueber-ich.

Adam en Eva werden niet met een schuldbesef ' geboren'. Een schuldbesef zou dan komen als logisch gevolg van het vergaren van kennis.

We kunnen ervan uitgaan dat alle prehistorische mensachtigen schuldbesef hadden.

Dat lijkt me correct.

[Petra]

Ten diepste draait het om de persoonlijke overtuiging of visie A waardevoller is als visie B. Het is dan uiteraard goed wanneer je de persoonlijke opvatting over het verschil in waardering van steekhoudende argumenten kunt voorzien. Maar wat is dan weer objectief steekhoudend? Simpel is het niet.

Mijn gedachte is dat objectiviteit fictie is als we het hebben over waarden die we hechten aan persoonlijke overtuigingen.