De messias van de T'NaCH

[Inktvlam]

Allereerst: In het boek van Jesaja is het meer dan 10 maal Israël die LETTERLIJK als de עבד van JHWH wordt geïdentificeerd, terwijl de messais 0 maal als zodanig wordt geduidt.

Omdat Israël meer dan tien keer voorkomt in Jesaja, kan het niet over de Messias gaan. Wat is dat voor argument? Dat raakt kant noch wal.

... wil je blijkbaar graag de messias erin lezen, maar kunt nergens aangeven waarom de tekst over de messias zou gaan.

Pardon? Jezus de Messias spat van die teksten af, “om onze zonden werd hij doorboord” enz. Hij wordt vernederd, heeft geleden, is zonder zonden en rechtvaardig en is uiteindelijk succesvol en wordt verheerlijkt. Ik heb 15 redenen gegeven waarom het over Jezus gaat. En 14 redenen waarom de lijdende dienaar van Jesaja 53 nooit en te nimmer Israël kan zijn. Dus hou op met die onzin. Ik heb wel degelijk met deugdelijke argumenten aangegeven dat het om de Messias gaat.

Ten tweede: Je komt grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud) ...

Vers 5 gaat het toch om? Je komt zelf met de Engelse vertaling waar het in het enkelvoud staat.
5 But he was pained because of our transgressions, crushed because of our iniquities; the chastisement of our welfare was upon him, and with his wound we were healed.
Ik ken geen enkele vertaling waar het in meervoud staat. En dat meervoud zou ook volledig onjuist, zijn want overal in dat hoofdstuk staat de lijdende dienaar in de derde persoon enkelvoud. Als je van dat ene woord meervoud maakt, zou de zin niet meer kloppen. Dus die drukte over één woordje slaat nergens op. Verder had je ook een keer geschreven over “lamo”, jouw woorden: “Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt.”
viewtopic.php?p=213575#p213575
Dus wat wil je nou eigenlijk aantonen?

De overige punten ben ik pas geleden op ingegaan.

[Mart]

Omdat Israël meer dan tien keer voorkomt in Jesaja, kan het niet over de Messias gaan. Wat is dat voor argument? Dat raakt kant noch wal. Jezus de Messias spat van die teksten af, “om onze zonden werd hij doorboord” enz. Hij wordt vernederd, heeft geleden, is zonder zonden en rechtvaardig en is uiteindelijk succesvol en wordt verheerlijkt.

We hebben het niet over Jezus. Waar staat in de T'NaCH dat de masjiach om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt? Alleen indien je er bij voorbaat van uitgaat dat Jezus de messias is en de עבד (die in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - naar Israël verwijst) en בְּחִירִ֖י (dat in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël verwijst) ineens op de masjiach zou moeten slaan, zou die vlieger opgaan.

Ten tweede: Je komt grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud) ...

Vers 5 gaat het toch om? Je komt zelf met de Engelse vertaling waar het in het enkelvoud staat.
5 But he was pained because of our transgressions, crushed because of our iniquities; the chastisement of our welfare was upon him, and with his wound we were healed.
Ik ken geen enkele vertaling waar het in meervoud staat. En dat meervoud zou ook volledig onjuist, zijn want overal in dat hoofdstuk staat de lijdende dienaar in de derde persoon enkelvoud. Als je van dat ene woord meervoud maakt, zou de zin niet meer kloppen. Dus die drukte over één woordje slaat nergens op. Verder had je ook een keer geschreven over “lamo”, jouw woorden: “Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt.”
viewtopic.php?p=213575#p213575
Dus wat wil je nou eigenlijk aantonen?

Exact, in de christelijke vertalingen wordt de term elders in de T'NaCH altijd correct meervoudig vertaald, maar in Jesaja 53 ineens zeer bewust in het enkelvoud vertaald door er een mouw aan te passen en de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt, maar allesbehalve grammaticaal de voorkeur heeft. Je komt grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem. Nergens blijkt dat de p'sjat de mashiach betreft, tenzij je er eerst van uitgaat dat Jezus de messias is.

Idem dito met de term זרע, die verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat (zoals bijv. God eveneens zera had), maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt JHWH.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen (al dan niet metaforisch), of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israël, of een representatief deel van Israël verwijst.

En idem dito met de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Toon gewoon aan dat het de masjiach betreft.

[Mart]

Vers 5 gaat het toch om?

Natuurlijk niet. Vers 8: כִּ֚י נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ. De joodse vertaling uit de link zegt terecht: Because of the transgression of my people, a plague befell them (לָֽמוֹ).

Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen) -, maar in Jesaja 53:8 vertaalt men het plots enkelvoudig: op hem.

Idem dito met de term במותיו welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto).

[Inktvlam]

Omdat Israël meer dan tien keer voorkomt in Jesaja, kan het niet over de Messias gaan. Wat is dat voor argument? Dat raakt kant noch wal. Jezus de Messias spat van die teksten af, “om onze zonden werd hij doorboord” enz. Hij wordt vernederd, heeft geleden, is zonder zonden en rechtvaardig en is uiteindelijk succesvol en wordt verheerlijkt.

We hebben het niet over Jezus. Waar staat in de T'NaCH dat de masjiach om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt? Alleen indien je er bij voorbaat van uitgaat dat Jezus de messias is en de עבד (die in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - naar Israël verwijst) en בְּחִירִ֖י (dat in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël verwijst) ineens op de masjiach zou moeten slaan, zou die vlieger opgaan.

Jeetje, ik heb al vele malen gezegd dat de joden ook Jesaja 53 messiaans geïnterpreteerd hebben. Ze hebben het over een lijdende Messias, die zelfs de melaatse Messias genoemd wordt. De Talmoed vertelt (in Sanhedrin 98b) dat zijn lijden een verzoening voor Israël teweegbrengt. De Talmoed zegt letterlijk: “De rabbijnen zeggen: Zijn Naam (dat is dus de Naam van de Messias) zal zijn 'de melaatse geleerde (leraar)', zoals geschreven staat: 'Voorzeker heeft hij onze zorgen (leed en verdriet) gedragen, en onze smarten weggedragen: wij echter hielden hem voor een melaatse, een door God geslagene en verdrukte.” (Jesaja 53:4).

Rabbijnse citaten over Jesaja 52-53.
Er waren verschillende meningen over dit schriftgedeelte. Maar de mening dat de lijdende dienaar de Messias betreft, is in de oudste commentaren de mening van de meerderheid.
https://www.blueletterbible.org/Comm/ea ... fm_ap3.cfm

Exact, in de christelijke vertalingen wordt de term elders in de T'NaCH altijd correct meervoudig vertaald, maar in Jesaja 53 ineens zeer bewust in het enkelvoud vertaald door er een mouw aan te passen en de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt, maar allesbehalve grammaticaal de voorkeur heeft. Je komt grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben ...

“De individuele interpretatie niet onmogelijk wordt”. Mooi, dan kiezen we dus voor de individuele interpretatie. Kijk eens naar de context, de lijdende dienaar is steeds derde persoon enkelvoud, het is onlogisch om plotseling meervoud te gebruiken. Alle vertalingen laten enkelvoud zien.
In onderstaand artikel wordt gemeld dat er drie gevallen zijn waar “lamo” van toepassing is op een individueel persoon.
https://sites.google.com/site/nakdimons ... -53-part-2


De biologische nakomelingen of zaad (vers 10) heb ik al toegelicht, het gaat niet om de discipelen. Doden (vers 9) is inderdaad meervoud, heb ik ook toegelicht.
viewtopic.php?p=345452#p345452

[Mart]

Waar staat in de T'NaCH dat de masjiach om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, als een lam zou zijn, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt, zoals je letterlijk stelde? Je hebt onderhand ook wel in de gaten dat, alleen indien je er bij voorbaat van uitgaat dat Jezus de messias is en de עבד (die in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - naar Israël verwijst) en בְּחִירִ֖י (dat in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël verwijst) ineens op de masjiach zou moeten slaan, die vlieger zou opgaan. Zoals gewoonlijk verkracht je het judaisme zonder enige kennis ervan te hebben. Toon gewoon aan dat Jesaja 53 over de messias zou gaan zonder elke keer daaraan voorafgaand te suggereren dat Jezus de messias zou zijn.

Hoe de joden erin die tijd over dachten, laat het debat van de Torahgeleerden (chachamiem) met de kerkvader Origenes helder zien. In midrasj mag daarentegen alles. Midrasj duidt niet de betekenis van een passage, maar rukt de passage uit z'n tekstverband om iets uit te leggen, een verhaal te vertellen; terwijl de p'sjat van een passage is geëffend met het teksverband. Indien dat niet zo zou zijn, zou - als reeds uitgelegd - bijv. Jesaja 53 volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, want de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". En hetzelfde vers zou eveneens verwijzen naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed Shekaliem 5:1 en meer), een aan lepra lijdende messias (Bavli Sanhedrien 98), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue. De kerkvader

Aan de hand van uit-de-context gehaalde passages wordt een boodschap vertelt en deze kan zowel halachah (de wetten) als aggadah (verhalen) ondersteunen. Maar een passage kan niet worden weggehaald van de autoritatieve betekenis die is geëffend met het tekstverband (Sjabbat 63a, Jebamot 11b, Jebamot 24a): Ejn mikra jotse midej peshoeto.

[peda]

Kijk ik naar de uitleg van Jesaja 53 dan valt een enorme berg aan literatuur op.
Daar tref je in de literatuur de volgende 3 hoofdvisies aan :
Visie A: Jesaja 53 heeft helemaal niets van doen met een Gezalfde/ Messias
Visie B: Jesaja 53 beschrijft de messias naar joodse voorstelling
Visie C: Jesaja 53 beschrijft de Messias naar N T verkondiging.

Elk van de visies kent een eigen op de bijbel gegronde argumentatie keten. De cryptische omschrijving van de Jesaja teksten maakt de enorme bibliotheek van zeer vakkundige literatuur in vele richtingen mogelijk. Iedere visie ontkent het cryptische taal gebruik van de tekst en roemt quasi de helderheid van de teksten voor de eigen visie invulling.
De door Mart gegeven toelichting, waarbij het NT van geen enkele waarde is, is voor mij als visie B zeer plausibel. De werkelijke Essentie van het Christus Heilsplan wordt in Jesaja 53 m.i. op geen enkele wijze aangestipt. Zo zijn te noemen : de maagdelijke geboorte, de 2 naturen, zondeloosheid, verzoening door voldoening, afschaffing joodse offer cultuur, ingaan Nieuwe (Jeremia) Verbond, het Koninkrijk, de opstanding, de hemelvaart, de Triniteit, het betrekken van de heidenen bij het Heil, de terugkeer in de verre toekomst van Jezus op de Olijfberg etc, etc. Niets van deze Essenties is in de Jesaja tekst terug te vinden. Een "' kale "' bedoening gerelateerd aan de Essenties.

[Inktvlam]

Waar staat in de T'NaCH dat de masjiach om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, als een lam zou zijn, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt, zoals je letterlijk stelde? Je hebt onderhand ook wel in de gaten dat, alleen indien je er bij voorbaat van uitgaat dat Jezus de messias is en de עבד (die in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - naar Israël verwijst) en בְּחִירִ֖י (dat in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël verwijst) ineens op de masjiach zou moeten slaan, die vlieger zou opgaan. Zoals gewoonlijk verkracht je het judaisme zonder enige kennis ervan te hebben. Toon gewoon aan dat Jesaja 53 over de messias zou gaan zonder elke keer daaraan voorafgaand te suggereren dat Jezus de messias zou zijn.

Verkracht ik het judaïsme? Hoe moet ik jouw aanval op de christologie dan kwalificeren?
De vele rabbijnen die in de loop der tijd erkenden dat de lijdende dienaar van Jesaja 52-53 de Messias is, verkrachten die ook het judaïsme zonder enige kennis ervan te hebben?
Ik heb een lijst van 15 punten gegeven waaruit blijkt dat Jesaja in feite Jezus beschreven heeft. Je bent er met geen woord op ingegaan. Ik heb een lijst gegeven waaruit blijkt dat Israël nooit de beschreven lijdende dienaar kan zijn. Je bent er met geen woord op ingegaan. Vele rabbijnen hebben in de loop der tijd erkent dat de lijdende dienaar van Jesaja 53 de messias is. Evenmin reactie.

Het is glashelder dat Jesaja twee partijen beschrijft. De ene partij, de lijdende dienaar is “hij” en de andere partij wordt aangeduid met “wij”. De bediening van deze “hij” strekt zich uit tot alle volken (49:6). Maar wat zeggen nu Mart en zijn joodse kameraden: hij en wij zijn dezelfde partij. Dus Jesaja had kunnen volstaan met: Israël redt Israël. Het wonderlijke is dat de ene partij (hij) zonder zonde en rechtvaardig is en ons de weg wijst, terwijl de andere partij (wij) zondig is en dwaalt als schapen. Dus hoe kan dat nou dezelfde partij zijn? Ze dwalen nog steeds, het is alleen maar bedacht om Jezus weg te moffelen.
Ik ben wel klaar met dit onderwerp.

[Mart]

Jemig, toon gewoon eens een keer aan dat Jesaja 53 over de messias gaat, want dat is wat je claimt, in plaats Jezus en christeloogie erbij te halen en er alvast vanuit te gaan dat Jezus de messias is en Jesaja 53 dus over de messias moet gaan. Alle joodse commentatoren, de RaDaK, RaSJIE, Ibn Ezrza en legio meer, betrekken de p'sjat van de passage op Israel. De context toont dat ook aan, zoals ik reeds veel te vele malen uitgebreid heb uitgelegd. Nogmaals, je claimt dat de messias om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, als een lam zou zijn, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt, zoals je letterlijk stelde? Waar zegt de T'NaCH dat? Je gaat er bij voorbaat van uit dat Jesaja 53 over de messias gaat, maar waar staat dan in de T'NaCH dat de masjiach om onze zonden werd doorboord, zou worden vernederd, heeft geleden, als een lam zou zijn, zonder zonden is en uiteindelijk succesvol wordt en zal worden verheerlijkt, zoals je letterlijk stelde?

Hoe de joden erin die tijd over dachten, laat het debat van de Torahgeleerden (chachamiem) met de kerkvader Origenes helder zien: de p'sjat gaat over Israel. Moet ik blijven uitleggen dat midrasj niet de p'sjat (contextuele betekenis) betreft? In midrasj mag alles. Ook Nachmanides legt het helder uit: de passage gaat over Israel, maar de midrasj past het op vanalles en nog wat toe. Nogmaals: midrasj duidt niet de betekenis van een passage, maar rukt de passage uit z'n tekstverband om iets uit te leggen, een verhaal te vertellen; terwijl de p'sjat van een passage is geëffend met het teksverband. Indien dat niet zo zou zijn, zou - als reeds uitgelegd - bijv. Jesaja 53 volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, want de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". En hetzelfde vers zou eveneens verwijzen naar geperste olijven, omdat Midrasj Sja'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrasj Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed Shekaliem 5:1 en meer), een aan lepra lijdende messias (Bavli Sanhedrien 98), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue. En van pesjariem en midrasjiem haalt het christendom z'n uit het tekstverband gerukte betekenis vandaan. Niet uit de T'NaCH.

De עבד uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja telkens - meer dan 10 maal - LETTERLIJK naar Israël en 0 maal naar de messias. De term בְּחִירִ֖י uit Jesaja 53 verwijst in hetzelfde boek van Jesaja eveneens naar Israël en waar verwijst het naar de masjiach? En dat de Israël in Jesaja 52 z'n verloren glorie hervindt, wordt bevestigd door de T'NaCH in Exodus 19:6, Jesaja 49:3 en Zacharia 8:13,23 z'n glorie. De boodschap waar Jesaja in 53:1 over spreekt, komt eveneens in Jesaja 52:7 ter sprake. De arm van JHWH die Israël bevrijdt, komt ook in Jesaja 63:12-13 en Jesaja 62:8, Jesaja 52:10, Jesaja 51:9, Exodus 14:31, Exodus 15:6, Deuteronomium 4:34, Deuteronomium 7:19, Jeremia 21:5, Jeremia 27:5, Psalm 44 -- verwijzingen te over naar bevrijding van Israël de ''arm van JHWH'' uit de handen van hun onderdrukkers. Dat de Israël in Jesaja 53:2 vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, wordt bevestigd door de T'NaCH in Ezechiël 19:13. En dat de scheuten zich zullen uitspreiden en Israël weer rechtvaardig zal zijn, wordt bevestigd in Jesaja 60:21, Hosje'a 14:6-8, Amos 9:15. Dat de Israël volgens Jesaja 53:3 het aanzien van een zieke had en ooit werd veracht, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 1:5-6, Jesaja 60:15, Jesaja 49:7 en Jesaja 53:4,5. Dat de Israël in Jesaja 53:4-5 de ellenden en smarten droeg die men het volk aandeed, terwijl men Israël de schuld gaf, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 50:7 en Jeremia 10:25. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia 30:10,17 van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen. Dat de Israël in Jesaja 53:6 andere volken hanteert om Israël te straffen, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jesaja 10:5. En dat Israël voorspreekt en bidt (פגע) voor andere volken, wordt bevestigd door de T'NaCH in Jeremia 29:7. Dat de Israël in Jesaja 53:7 naar de slacht werd geleid als een schaap, wordt bevestigd door de T'NaCH in Psalm 44:12, Psalm 44:23, Zacharia 11:4-5 en Zacharia 7. Israël in Jesaja 53:10 correspondeert met Jeremia 18:8. Dat de Israël in Jesaja 53:11 door z'n kennis anderen rechtvaardig zou maken en een licht zou zijn voor de heidenen, onder wiens juk het heeft geleden, staat bevestigd in Jesaja 42:6, Jesaja 60:3, Jesaja 61:6-9, Zacharia 8:23, Zacharia 8:13, Exodus 19:5-6. Dat Israël uiteindelijk zal worden beloond voor z’n rol, staat bevestigd in Ezechiël 34:27-30. Overeenkomst na overeenkomst.

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... het staat nergens in de T'NaCH. Er is geen reden te veronderstellen dat Jesaja 53 over de messias gaat. Waarom betrekt de nieuwe sekte het hoofdstuk dan op Jezus? Kijk naar joodse pesjer en joodse midrasj en het wordt duidelijk.

Maar laten we Iaten we voor de gein Israël vergeten, want daar gaat het topic niet over en anders vrees ik dat we in herhaling blijven vallen. Zou je simpel kunnen aantonen dat Jesaja 53 over de messias gaat in plaats van met een aantal punten te aan komen zetten die helemaal nergens aantoonbaar over de messias gaan?

[Balthasar]

Vers 5 gaat het toch om?

Natuurlijk niet. Vers 8: כִּ֚י נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ. De joodse vertaling uit de link zegt terecht: Because of the transgression of my people, a plague befell them (לָֽמוֹ).

Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen) -, maar in Jesaja 53:8 vertaalt men het plots enkelvoudig: op hem.

Idem dito met de term במותיו welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto).

Dit is een beetje flauw.
Wat betreft vers 8d: het past geheel in de context om 'op hem' te lezen. En dat kan grammaticaal ook, want lamo kan heel goed gelezen worden als een poëtische variant van lo. Zie Job 22:2 en Psalm 11:7. Wat de meeste vertalingen hebben, is dus taalkundig en exegetisch gewoon verantwoord.
Door de meeste vertalingen weg te zetten als 'christelijk', laat je zien dat dit goedkope Joodse apologetiek is. Want de meeste mainstream moderne vertalingen laten zich wat betreft de vertaling van de Hebreeuwse Bijbel echt niet inpakken door een christelijke lezing.

Wat betreft vers 9, in zijn doden: hier ga je ervan uit dat de Masoretische Tekst juist is. En zelfs als dat zo zou zijn kun je dit gerust interpreteren als een poëtisch meervoud. Maar zowel een van de Qumran-handschriften geeft hier een enkelvoudig woord, en alle oude vertalingen hebben 'zijn dood'. Er is dus ruim voldoende basis op voor 'zijn dood' te kiezen.

[Mart]

Natuurlijk niet. Vers 8: כִּ֚י נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ. De joodse vertaling uit de link zegt terecht: Because of the transgression of my people, a plague befell them (לָֽמוֹ).

Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen) -, maar in Jesaja 53:8 vertaalt men het plots enkelvoudig: op hem.

Idem dito met de term במותיו welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto).

Dit is een beetje flauw.
Wat betreft vers 8d: het past geheel in de context om 'op hem' te lezen. En dat kan grammaticaal ook, want lamo kan heel goed gelezen worden als een poëtische variant van lo. Zie Job 22:2 en Psalm 11:7. Wat de meeste vertalingen hebben, is dus taalkundig en exegetisch gewoon verantwoord.
Door de meeste vertalingen weg te zetten als 'christelijk', laat je zien dat dit goedkope Joodse apologetiek is. Want de meeste mainstream moderne vertalingen laten zich wat betreft de vertaling van de Hebreeuwse Bijbel echt niet inpakken door een christelijke lezing.

Wat betreft vers 9, in zijn doden: hier ga je ervan uit dat de Masoretische Tekst juist is. En zelfs als dat zo zou zijn kun je dit gerust interpreteren als een poëtisch meervoud. Maar zowel een van de Qumran-handschriften geeft hier een enkelvoudig woord, en alle oude vertalingen hebben 'zijn dood'. Er is dus ruim voldoende basis op voor 'zijn dood' te kiezen.

למו is de derde persoon mannelijk meervoud en het wordt daarom meest natuurlijk vertaald als meervoudig, verwijzend naar een collectief. Dat past prima als je ziet dat Israël - dat meer dan 10 maal in hetzelfde boek geïdentificeerd wordt met de עבד (knecht) van JHWH - ook hier de עבד van JHWH is: de knecht als een collectief. Dan hoef je ook niet uit te wijken naar een poëtische variant van lo (hoewel deze eveneens prima past bij Israël). Zowel de RaDaK, Ibn Ezra, RaSJIE als vrijwel alle joodse commentatoren geven aan dat in de p'sjat (de simpele contextuele lezing) de lijdende עבד van JHWH Israël betreft. Een betere verdediging vind ik het voorgaande zelfstandige naamwoord נגע als een passief werkwoord (nega') mee te nemen, hetgeen ik ook als optie mee heb gegeven.

Relevant is, dat het nergens aantoont dat de passage de masjiach betreft.

[Balthasar]

למו is de derde persoon mannelijk meervoud en het wordt daarom meest natuurlijk vertaald als meervoudig, verwijzend naar een collectief. Dat past prima als je ziet dat Israël - dat meer dan 10 maal in hetzelfde boek geïdentificeerd wordt met de עבד (knecht) van JHWH - ook hier de עבד van JHWH is: de knecht als een collectief. Dan hoef je ook niet uit te wijken naar een poëtische variant van lo (hoewel deze eveneens prima past bij Israël). Zowel de RaDaK, Ibn Ezra, RaSJIE als vrijwel alle joodse commentatoren geven aan dat in de p'sjat (de simpele contextuele lezing) de lijdende עבד van JHWH Israël betreft. Een betere verdediging vind ik het voorgaande zelfstandige naamwoord נגע als een passief werkwoord (nega') mee te nemen, hetgeen ik ook als optie mee heb gegeven.

Wellicht, maar vanuit letterkundig oogpunt is het vreemd als het literaire personage van de dienaar opeens grammaticaal uit de band springt. Vandaar dat je de meest gekozen vertaling hier niet kunt bestempelen als christelijk, en de Joodse vertalingen die het anders doen juist als expliciet anti-christelijk.

Relevant is, dat het nergens aantoont dat de passage de masjiach betreft.

Zeker. Niettemin is het niet zo gek dat de eerste christenen overeenkomsten zagen tussen Jezus en de dienaar van Jesaja 53.

[Mart]

למו is de derde persoon mannelijk meervoud en het wordt daarom meest natuurlijk vertaald als meervoudig, verwijzend naar een collectief. Dat past prima als je ziet dat Israël - dat meer dan 10 maal in hetzelfde boek geïdentificeerd wordt met de עבד (knecht) van JHWH - ook hier de עבד van JHWH is: de knecht als een collectief. Dan hoef je ook niet uit te wijken naar een poëtische variant van lo (hoewel deze eveneens prima past bij Israël). Zowel de RaDaK, Ibn Ezra, RaSJIE als vrijwel alle joodse commentatoren geven aan dat in de p'sjat (de simpele contextuele lezing) de lijdende עבד van JHWH Israël betreft. Een betere verdediging vind ik het voorgaande zelfstandige naamwoord נגע als een passief werkwoord (nega') mee te nemen, hetgeen ik ook als optie mee heb gegeven.

Wellicht, maar vanuit letterkundig oogpunt is het vreemd als het literaire personage van de dienaar opeens grammaticaal uit de band springt.

Nu maak je onderscheid tussen vertaling en betekenis. Hoewel למו de derde persoon mannelijk meervoud is en daarom het meest natuurlijk als meervoudig wordt begrepen - wat een verwijzing naar een enkelvoudige messias meteen uit het water schiet -, kan het woord prima in overeenstemming met de עבד (knecht) van JHWH worden vertaald. Dat neemt nergens weg dat de meest natuurlijke betekenis als een collectivum moet worden begrepen.

Relevant is, dat het nergens aantoont dat de passage de masjiach betreft.

Zeker. Niettemin is het niet zo gek dat de eerste christenen overeenkomsten zagen tussen Jezus en de dienaar van Jesaja 53.

Dat het gek zou zijn dat de eerste christenen overeenkomsten zagen tussen Jezus en de dienaar van Jesaja 53, wordt niet verondersteld. Wat wordt gezegd, is dat de passage nergens toont dat het de masjiach betreft.

[Balthasar]

Nu maak je onderscheid tussen vertaling en betekenis. Hoewel למו de derde persoon mannelijk meervoud is en daarom het meest natuurlijk als meervoudig wordt begrepen - wat een verwijzing naar een enkelvoudige messias meteen uit het water schiet -, kan het woord prima in overeenstemming met de עבד (knecht) van JHWH worden vertaald. Dat neemt nergens weg dat de meest natuurlijke betekenis als een collectivum moet worden begrepen.

Nee het gaat om het verschil tussen tekstinterpretatie op een grammaticaal en op een literair niveau, die in wisselwerking met elkaar staan. In de literaire context is de 3e pers. ev. het meest voor de hand liggend, want de dienaar is gewoon een enkelvoud. Dat kan grammaticaal ook.

Dus het statistische argument dat lamo meestal een meervoud is, legt het af tegen een coherente interpretatie van de tekst. De uitleg die jij volgt is nogal fundamentalistisch geobsedeerd door losse woorden en geeft de literaire samenhang van de tekst voor een deel prijs.

[Mart]

Nu maak je onderscheid tussen vertaling en betekenis. Hoewel למו de derde persoon mannelijk meervoud is en daarom het meest natuurlijk als meervoudig wordt begrepen - wat een verwijzing naar een enkelvoudige messias meteen uit het water schiet -, kan het woord prima in overeenstemming met de עבד (knecht) van JHWH worden vertaald. Dat neemt nergens weg dat de meest natuurlijke betekenis als een collectivum moet worden begrepen.

Nee het gaat om het verschil tussen tekstinterpretatie op een grammaticaal en op een literair niveau, die in wisselwerking met elkaar staan. In de literaire context is de 3e pers. ev. het meest voor de hand liggend, want de dienaar is gewoon een enkelvoud. Dat kan grammaticaal ook.

Dus het statistische argument dat lamo meestal een meervoud is, legt het af tegen een coherente interpretatie van de tekst. De uitleg die jij volgt is nogal fundamentalistisch geobsedeerd door losse woorden en geeft de literaire samenhang van de tekst voor een deel prijs.

Dat למו meervoudig is, maakt een collectieve interpretatie van עבד sterker. Je kunt nou eenmaal niet ontkennen dat למו meervoudig is als los woord en eveneens altijd naar meervoud of een collectief (het afgodsbeeld in het algemeen i.p.v. een specifiek afgodsbeeld bijv.) verwijst. Binnen de context van een collectief is het prima te buigen voor het enkelvoud van de dienaar, maar daarmee ontneem je het woord nergens de collectieve betekenis.

[Balthasar]

Dat למו meervoudig is, maakt een collectieve interpretatie van עבד sterker. Je kunt nou eenmaal niet ontkennen dat למו meervoudig is als los woord en eveneens altijd naar meervoud of een collectief (het afgodsbeeld in het algemeen i.p.v. een specifiek afgodsbeeld bijv.) verwijst. Binnen de context van een collectief is het prima te buigen voor het enkelvoud van de dienaar, maar daarmee ontneem je het woord nergens de collectieve betekenis.

Ik baseer me gewoon op de Hebreeuwse grammatica van Joüon-Muraoka 103f waarin staat dat lamo een poëtische vorm die in pausa voor lo kan staan. De verwijzing naar collectief komt op mij apologetisch en krampachtig over.
Hetzelfde is grammaticaal het geval voor -emo in Ps. 11:7 en Job 20:23; 22:2; 27:23, zie par. 94i en 103m.

[Mart]

Dat למו meervoudig is, maakt een collectieve interpretatie van עבד sterker. Je kunt nou eenmaal niet ontkennen dat למו meervoudig is als los woord en eveneens altijd naar meervoud of een collectief (het afgodsbeeld in het algemeen i.p.v. een specifiek afgodsbeeld bijv.) verwijst. Binnen de context van een collectief is het prima te buigen voor het enkelvoud van de dienaar, maar daarmee ontneem je het woord nergens de collectieve betekenis.

Ik baseer me gewoon op de Hebreeuwse grammatica van Joüon-Muraoka 103f waarin staat dat lamo een poëtische vorm die in pausa voor lo kan staan. De verwijzing naar collectief komt op mij apologetisch en krampachtig over.
Hetzelfde is grammaticaal het geval voor -emo in Ps. 11:7 en Job 20:23; 22:2; 27:23, zie par. 94i en 103m.

פנימו in Psalm 11:7 is correct meervoudig geschreven, aangezien woorden als פָנִים grammaticaal over het algemeen het meervoud volgen, zoals ויפלו פניו in Genesis 4:5 (''en zij vielen'' in plaats van ''en hij viel''), in Exodus 33:14 פני ילכו (panaj jelechoe - ''zij zullen gaan'' in plaats van ''hij zal gaan''). Job 20:23 volgt exact hetzelfde patroon als לָמוֹ in Jesaja 44:15 aangaande afgodsbeelden in het algemeen (en geen specifiek afgodsbeeld): geen specifiek iemand, maar de goddelozen, de huichelaars, de goddeloze, de huichelaar in het algemeen. Idem dito Job 22:2, waar עלימו geen specifiek individu aanduidt, maar het de mensen in het algemeen betreft die JHWH een dienst denken te kunnen bewijzen. Idem dito Job 27:23, waar geen specifiek persoon, maar de hypocrieten, de חנף - de hypocriet in het algemeen - wordt aangeduidt. De bovengenoemde zaken lezen heel natuurlijk als collectief; net zoals לָמוֹ in Jesaja 53:8 heel natuurlijk als synoniem van להם leest en eveneens als een collectief. Ook Ibn Ezra schrijft: ''De constructie van de zin is: Voor de overtreding van mijn volk kwamen plagen over hen. להם ═ למו, over hen, dat wil zeggen over de Israëlieten''. RaSJIE schrijft: ''Wegens de overtreding van mijn volk kwam deze plaag over de rechtvaardigen onder hen''. Metsoedat David schrijft op de betreffende frase: כן יאמר כל אחד הנה לא באה עליהם הנגע בעוונם כי באה - ''Ja, iedereen zal hier zeggen, de plaag kwam niet over hen vanwege hun eigen schuld''. Toegegeven, heb het boek van Joüon-Muraoka nooit gelezen. Ben oprecht benieuwd. Staat het online?

Hoe het ook zij, alle versies passen prima bij de עבד als zijnde Israël: als individuen (לָמוֹ als meervoud: een synoniem van להם) en de עבד als volk (לָמוֹ als collectief, of door het voorgaande zelfstandige naamwoord נגע als een passief werkwoord mee te nemen, en blijkbaar als poëtische vorm bij vocalen bij sterk scheidende te'amiem). Dezelfde hoeveelheid gaat niet op voor een messiaanse lezing van Jesaja 53:9. Maar goed, we hadden reeds samen vastgesteld dat Jesaja 53 nergens aantoont dat de passage de masjiach betreft en dat is het enige dat relevant is voor het topic.

[Balthasar]

Toegegeven, heb het boek van Joüon-Muraoka nooit gelezen. Ben oprecht benieuwd. Staat het online?

Is ook niet echt een leesboek, maar een vrij recente wetenschappelijke grammatica: https://books.google.nl/books?id=oJY06M ... &q&f=false

De indeling van deze grammatica volgt oudere grammatica's, die wel compleet online staan:
Gesenius-Kautzsch bijvoorbeeld, https://archive.org/details/in.ernet.dl ... 1/mode/2up
In 103f noot 3 vind je onze discussie terug.

M.a.w. mijn standpunt wordt ontleend aan belangrijke Hebreeuwse grammatica's.

[Mart]

Ook deze link geeft duidelijk aan dat we in Jesaja 53:8 het voorgaande zelfstandige naamwoord נגע als een passief werkwoord (nega') mee zouden moeten nemen, hetgeen ik als optie heb gegeven. Eveneens wordt bevestigd dat de term in de meerderheid van de passages לָמוֹ meervoudig is (en dat mensen als Rödiner, W. Diehl en P. Haupt ontkennen dat לָמוֹ kan worden gelezen als לו) als verwijzing naar collectieve zelfstandige naamwoorden. Het meest redelijk lijkt me de eerste optie uit je link of de optie van Ibn Ezra, Metsoedat David en RaSJIE.

[Barnabas]

Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.

Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan

(Het ziet ernaar uit dat ik het in deze discussie in m'n eentje op moet nemen tegen alle Christenen. Dat doe ik met plezier overigens. Aangezien vanaf maandag m'n studies aan de universiteit weer beginnen en ik eveneens moet werken, zal ik voornamelijk 's nachts even tijd hebben zaken neer te typen. Soms is geduld dus helaas nodig. Excuses daarvoor).

Een ergelijking is de volgende. Toen Elia geärresteerd werd door een hoofdman met vijftig soldaten zeide de hoofdman dat de Godsman mee moest komen, Elia antwoorde: Wanneer ik een Godsman ben laat er dan vuur uit de hemel komen en er daalde vuur neer dar alle mannen verteerde. Nu was bij de arrestatie van Jezus het geval dat hij zei: Ik ben het en alle soldaten vielen achterover op de grond. Vuur kwam uit zijn mond zoals er vuuur uit de hemel kwam. Dat vuur kwam van God zoals uit de mond van Jezus. Zo zijn er vele vergelijkingen tussen het NT en OT die er op wijzen dat Jezus de Messias is.
Bij voorbeeld ook de tekst dat een maagd zwanger zal raken en wanneer men de tekst gewoon gelooft dan klopt het. Maria werd onbevruchrt zwanger en Jezus de Gallileeër werd geboren zonder ingreep van God.

[callista]

Allemaal aannames en eigen invullingen.
In het OT [T'NaCH] staat nergens dat de verwachte Messias uit een maagd geboren zal worden en gekruisigd zal worden voor de zonden van de mens, na drie dagen weer zal opstaan en nog een tweede keer terug zal komen...

Ergo: niets verwijst daar naar Jezus als de verwachte Messias...

[Zolderworm]

Allemaal aannames en eigen invullingen.
In het OT [T'NaCH] staat nergens dat de verwachte Messias uit een maagd geboren zal worden en gekruisigd zal worden voor de zonden van de mens, na drie dagen weer zal opstaan en nog een tweede keer terug zal komen...

Ergo: niets verwijst daar naar Jezus als de verwachte Messias...

Nee, maar men verwachtte wel een bevrijder van hogere allure. Er daarover deden verschillende verhalen de ronde, zoals de heldenmythen. Niet alleen in Israël overigens.
Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus, is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus:
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”
Dit gaat dus niet over Jezus, maar over Apollonius.
Marcus heeft, toen hij zijn evangelieverhaal schreef, zich onder meer gebaseerd op dit soort bronnen. Niet op een werkelijk gebeurde geschiedenis.

[peda]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing volgens het N T. Vanwege dit verschil in opvatting werden in het verleden op G G, 2 verschillende topics rond dit messias thema geopend. Het ene topic ging niet uit van voortgaande openbaring, het andere topic ging wel uit van Voortgaande Openbaring. Voortgaande Openbaring ( christendom ) of de gesjeesde Jezus-messias en dus totaal geen sprake van voortgaande openbaring, de joodse visie. Voortgaande Openbaring of volledig menselijke praat voor de vaak, 2 visies over de al of niet betekenis van het N T die nooit bij elkaar komen. Wordt vervolgd. Was Jezus God of was Jezus niet meer als een gesjeesde menselijke pretendent, de interpretatie van het N T ( Openbaring of menselijke praat ) geeft het individuele antwoord.

[HJW]

Er is inderdaad een groot verschil tussen de messias van de Tenach naar joodse lezing en de messias van de Tenach naar christelijke lezing volgens het N T.

Eén groot verschil:
de joden hadden messiasverwachtingen en ze hebben Jezus langs de verwachtingen gehouden en geconstateerd dat het hem niet kon zijn.
de christenen wilden dat hij de messias was en hebben vervolgens achteraf teksten profetisch verklaard die dat eerst helemaal niet waren en hebben teksten dusdanig geïnterpreteerd dat de, vantevoren besloten, uitkomst werd ondersteund.

Als er nu iemand op zou staan en de teruggekeerde messias zou kunnen zijn, dan voorspel ik je dat de christenen van nu exact hetzelfde gaan doen als de joden toen: ze gaan die persoon langs hun verwachtingen houden en als die persoon niet aan de verwachtingen voldoet, dan zullen ze hem afwijzen.

[Inktvlam]

de joden hadden messiasverwachtingen en ze hebben Jezus langs de verwachtingen gehouden en geconstateerd dat het hem niet kon zijn.
de christenen wilden dat hij de messias was en hebben vervolgens achteraf teksten profetisch verklaard die dat eerst helemaal niet waren en hebben teksten dusdanig geïnterpreteerd dat de, vantevoren besloten, uitkomst werd ondersteund.

O, hadden ze Boven een foutje gemaakt? De verkeerde Messias gestuurd? Toch wonderlijk dat de eerste christenen joden waren. En dat het het christendom is uitgegroeid tot de grootste wereldreligie. Maar als ik jou goed begrijp was dat nooit de bedoeling.

Als er nu iemand op zou staan en de teruggekeerde messias zou kunnen zijn, dan voorspel ik je dat de christenen van nu exact hetzelfde gaan doen als de joden toen: ze gaan die persoon langs hun verwachtingen houden en als die persoon niet aan de verwachtingen voldoet, dan zullen ze hem afwijzen.

Ik wist niet dat je profeet was. En wiens schuld is dat? Stuurt de Heer dan weer de verkeerde Messias naar beneden.

[HJW]

Ik wist niet dat je profeet was. En wiens schuld is dat? Stuurt de Heer dan weer de verkeerde Messias naar beneden.

Zou het je ook eens lukken om eens niet agressief te reageren ?