Openbaring

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Vertrokken user_2
Berichten: 1297
Lid geworden op: 13 mar 2013, 21:29
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Vertrokken user_2 »

Gaitema schreef:Ik vermoed dat het hier een leesverschil betreft, want in protestantse kringen lezen we hierin het priesterambt van alle gelovigen. Maar dat is wat anders dan dat iedereen de ambt van een priester bekleed in een samenkomst. Daarover preekte ook eens een dominee bij ons. Bij ons wil dat zeggen dat de gaven van de Heilige Geest uit gaan naar alle gelovigen. Allen staan in de dienst van de Heer en vervullen hun taak.

Maar nu je dit aan geeft: in mijn aanhef stelde ik ruimte voor meerdere visies. Je kan dit eventueel toelichting op de wijze zoals je dat ziet.
Nee het heeft niets te maken met 'protestants lezen'. Het heeft alles te maken met zuiver lezen…

Je begint al door te stellen dat Jezus zich richt tot de gemeenten. Dat staat er niet... Er staat een 5-ledig getrapte openbaring: 1) van God 2) aan Jezus 3) aan een engel 4) aan Johannes 5) aan de lezers van deze brief, de dienstknechten van God. (Opb 1:1)

Deze getrapte openbaring staat niet voor niets al meteen in het eerste vers want dit is van belang voor de rest van de brief, dus je kan niet zomaar zeggen dat Jezus zich richt tot de gemeenten.

Verder staat er in vers 1 dat de engel deze openbaring 'te kennen heeft gegeven' of 'mee delen'. Het griekse woord dat hier wordt gebruikt is σημαίνω (sēmainō). Dat is een typisch Johannes woord, dat we ook al in zijn evangelie tegenkomen. Dit woord is afgeleid van 'teken'. Feitelijk zegt Johannes hier dat de engel via 'tekenen' zal meedelen wat er staat te gebeuren. Oftewel: de hele boodschap bestaat uit symbolische taal en is niet letterlijk. Het is dus geen historisch verslag wat vooraf wordt medegedeeld, maar een profetie in symbolische taal...

Vers 3, begint met een voorwaarde. 'Zalig is hij die... ' Wie is er zalig? Degenen die deze profetie lezen en horen. Johannes heeft het hier over liturgie... De Schrift wordt gelezen en geduid binnen de liturgie. Dat wil zeggen dat deze profetie niet voor privegebruik bedoeld is, maar dat dit voor de gemeenschap in zijn geheel is bedoeld. Het is al een vooraankondiging dat de hele boodschap van Openbaringen een liturgische setting heeft....Dit vers bevat meteen de Eerste Zaligspreking van Jezus in het hele boek Openbaringen. Dat is een essentieel onderdeel om al direct aan het begin te melden, omdat dit een goddelijke belofte inhoud.

Nou, dit zijn nog maar de eerste drie verzen, vóórdat we überhaupt aan de 7 gemeenten, of aan het priesterschap van de gelovigen, zijn toegekomen!
Vertrokken user_2
Berichten: 1297
Lid geworden op: 13 mar 2013, 21:29
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Vertrokken user_2 »

Gaitema schreef:Openbaring 1:1-20

Zelf viel me op bij het lezen van dit stuk in vers 6: “en ons heeft gemaakt tot priesters voor God”
Je zou er haast over heen lezen, maar een priester mocht het heilige en het heilige der heilige binnen gaan in de tempel. De gewone joden konden daar niet komen. Dat wij priesters voor God zijn betekend dus dat wij het heilige en het heilige der heilige van Gods tempel mogen binnen gaan. We zijn dan letterlijk binnen in het huis van God. Je bent van Hem, staat in een hersteld contact met Hem. De breuk die er was door de zonde tussen jou en God is weg, want je bent geheiligd. Geheiligd betekent ook: “van God.” Dat is dus fantastisch!

Verder valt er veel te zeggen over de zeven gemeentes, waarvan we dan gewoon eerst de gemeentes gaan behandelen en kijken hoe relevant dit voor ons kan zijn.
Nu ik dit zo zeg vanwege wat Wim aan geeft, de gemeentes alleen al sluit iedere keer af met een verrassende zin. Blader voor de aardigheid maar door de gedeeltes aan de gemeentes heen en je treft iedere keer de zelfde slotzin:
“wie oor heeft, hore wat de Geest tot de ‘vergaderingen' zegt!”(uit de Naardense Bijbelvertaling)”

Ik zal hier zo op ingaan...
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Openbaring

Bericht door Adinomis »

[quote=""Gaitema"]Openbaring 1:1-20

Zelf viel me op bij het lezen van dit stuk in vers 6: “en ons heeft gemaakt tot priesters voor God”
Je zou er haast over heen lezen, maar een priester mocht het heilige en het heilige der heilige binnen gaan in de tempel. De gewone joden konden daar niet komen. Dat wij priesters voor God zijn betekend dus dat wij het heilige en het heilige der heilige van Gods tempel mogen binnen gaan. We zijn dan letterlijk binnen in het huis van God. Je bent van Hem, staat in een hersteld contact met Hem. De breuk die er was door de zonde tussen jou en God is weg, want je bent geheiligd. Geheiligd betekent ook: “van God.” Dat is dus fantastisch![/quote]

Vandaag is het Goede Vrijdag en herdenken de kruisiging van Jezus. Op die dag scheurde het voorhangsel in de tempel, waarmee symbolisch werd aangeduid dat we het Heilige mochten binnengaan. Inderdaad, hierdoor hebben we de status "Priester", dank zij het bloed van het Lam, de Hogepriester die toegang heeft tot het Heilige der Heiligen. In vs. 6 van Openb. staat ook dat we van de zonden verlost zijn door het bloed van Jezus. Ik heb gelezen dat het "verlost" hetzelfde woord is dat wordt gebruikt voor het losmaken van de ezel die diende voor de intocht van Jeruzalem. Dat bloed heeft ons losgekoppeld van de zonden. We mogen ook vandaag God danken voor dat bloed dat het mogelijk maakt in Zijn gemeenschap te zijn.

Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, en wij een grote priester over het huis Gods hebben, laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water. -- Hebreeen 10:19-22
Laatst gewijzigd door Adinomis op 29 mar 2013, 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Openbaring

Bericht door Gaitema »

Dag allemaal,

Ik ga inhoudelijk dit alles bekijken. Wegens werk, vrienden en Pasen moet ik eerlijk wezen dat mijn aandacht nu even verdeeld is ;) om het om z'n Paulus' te zeggen en misschien dat het goed is om iets leuk in te voegen. de credo: "WWPD" What Would Paulus Do
Van uit dat principe denk en geloof ik dat we wel het één en ander kunnen waar maken. Van te voren bekroop me al de gedachte: "Openbaring en dat met van evangelisch, gereformeerd en katholiek, dat wordt een geval van "wijsheid"."

Ik moet echter eerlijk bekennen, dat ik ook had verwacht dat Loyola op iets anders doelde, maar daarom vroeg ik bewust naar zijn uitleg.
Dat lezende vond ik het eigenlijk heel makkelijk om mee in te stemmen. Jezus tot de gemeente, inderdaad ging het via God door Jezus via een engel, via Johannes tot de gemeente. Inclusief ons. Juist dat laatste, dat wij aangesproken worden door God in de eerste plaats, was ook mijn insteek. Als gemeenschap, was mijn insteek. Een individuele gelovige die niet aangesloten is bij een gemeenschap zou hier mee een dilemma zien. Immer gaat het in de kern om de liefde binnen de gemeente. Dat leek me ook iets (had ik in gedachten) waar Wim zich in herkend. Immers kent hij als de gene met wie ik dit besprak ook zijn gemeente van broeders en zusters. De liefde van God, daar ligt hier de focus op.

De Liturgie werd vervolgens genoemd. Ik begrijp die gedachte. De tegenwoordig stelling van de eucharistisch in de mis.

Afbeelding dit beeld ging door me heen voor ik hier vandaag het forum op ging. Een priester die de Eucharistie leidt. Wat is zijn verlangen, met dit in zijn handen?
De eenheid met Christus, met God de Vader in de Heilige Geest. God is liefde, dus met die eerste liefde van de gemeente die we bespreken.

Dat stelde ik me in mijn gedachten zo voor. Dat is ook herkenbaar voor protestant in de gemeente en evangelisch. Ook voor messiaans joods en zevende dag adventist. Maar ieder via een andere liturgie, maar herkenbaar.

Die liefde, dat verlangen..
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Openbaring

Bericht door Gaitema »

Adinomis schreef:[quote=""Gaitema"]Openbaring 1:1-20

Zelf viel me op bij het lezen van dit stuk in vers 6: “en ons heeft gemaakt tot priesters voor God”
Je zou er haast over heen lezen, maar een priester mocht het heilige en het heilige der heilige binnen gaan in de tempel. De gewone joden konden daar niet komen. Dat wij priesters voor God zijn betekend dus dat wij het heilige en het heilige der heilige van Gods tempel mogen binnen gaan. We zijn dan letterlijk binnen in het huis van God. Je bent van Hem, staat in een hersteld contact met Hem. De breuk die er was door de zonde tussen jou en God is weg, want je bent geheiligd. Geheiligd betekent ook: “van God.” Dat is dus fantastisch!
Vandaag is het Goede Vrijdag en herdenken de kruisiging van Jezus. Op die dag scheurde het voorhangsel in de tempel, waarmee symbolisch werd aangeduid dat we het Heilige mochten binnengaan. Inderdaad, hierdoor hebben we de status "Priester", dank zij het bloed van het Lam, de Hogepriester die toegang heeft tot het Heilige der Heiligen. In vs. 6 van Openb. staat ook dat we van de zonden verlost zijn door het bloed van Jezus. Ik heb gelezen dat het "verlost" hetzelfde woord is dat wordt gebruikt voor het losmaken van de ezel die diende voor de intocht van Jeruzalem. Dat bloed heeft ons losgekoppeld van de zonden. We mogen ook vandaag God danken voor dat bloed dat het mogelijk maakt in Zijn gemeenschap te zijn.

Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, en wij een grote priester over het huis Gods hebben, laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water. -- Hebreeen 10:19-22[/quote]
Zo las ik deze vers ook inderdaad. Een preek bij ons op witte donderdag wees erop dat het bloed langs de deurposten dat het joodse volk moest strijken op het zelfde wees, als het bloed van het kruis. De oudste zonen van Egypte die stierven symboliseert ook iets. De oudste zoon is de gene die die toekomst heeft. Hiermee werd de toekomst van Egypte een halt toe geroepen, door het bloed van het kruis.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Openbaring

Bericht door Gaitema »

Even voor het verdere verloopt vandaag:
ik denk dat we in de herhaling aan het vallen zijn als we ook vandaag het hebben over van wie deze Openbaring komt, dat lijkt me prima door Loyola in volgorde opgesomd. Het getal zeven als geval van de volheid is denk ik ook helder. Het viel me ook wel op dat het hier 7 gemeentes betreft.
Nu ben ik benieuwd naar het tweede gedeelte waar Loyola wat over zeggen wou, voor we verder gaan.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Openbaring

Bericht door Adinomis »

Gaitema schreef:Even voor het verdere verloopt vandaag:
ik denk dat we in de herhaling aan het vallen zijn als we ook vandaag het hebben over van wie deze Openbaring komt, dat lijkt me prima door Loyola in volgorde opgesomd. Het getal zeven als geval van de volheid is denk ik ook helder. Het viel me ook wel op dat het hier 7 gemeentes betreft.
Nu ben ik benieuwd naar het tweede gedeelte waar Loyola wat over zeggen wou, voor we verder gaan.
Ik wil er nog wel even aan toevoegen dat er inderdaad een engel aan te pas kwam om de boodschap van Jezus door te geven. Maar niettemin richtte Jezus zich tot de dienaren van God, Hij openbaarde zich aan hen.
Ik zou de manier waarop Jezus zich openbaarde niet "liturgisch" willen noemen. Dan kaderen we het in in onze manier van omgaan met "heilige" handelingen. Gods handelen is authentiek en onafhankelijk.
Wat verstaan we onder "liturgie"?
Liturgie is het geheel van voorgeschreven gebeden, ceremoniën en handelingen die een eredienst uitmaken.
Het woord is afgeleid van het Oudgriekse woord λειτουργία (leitourgia), dat "volksdienst" betekent.
(Wikipedia)
li•tur•gie (de; v; meervoud: liturgieën) 1. het geheel van voorgeschreven plechtige handelingen van een kerkdienst of mis 2. deze voorschriften in gedrukte vorm (Van Dale)

Het boek Openbaring richt zich op Jezus en op Zijn komst. Het wil ons voorbereiden op die grote dag dat we Hem zullen ontmoeten, dwars door de duisternis van de eindtijd heen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Vertrokken user_2
Berichten: 1297
Lid geworden op: 13 mar 2013, 21:29
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Vertrokken user_2 »

Gaitema schreef:...Ik moet echter eerlijk bekennen, dat ik ook had verwacht dat Loyola op iets anders doelde, maar daarom vroeg ik bewust naar zijn uitleg.
Dat lezende vond ik het eigenlijk heel makkelijk om mee in te stemmen. Jezus tot de gemeente, inderdaad ging het via God door Jezus via een engel, via Johannes tot de gemeente. Inclusief ons. Juist dat laatste, dat wij aangesproken worden door God in de eerste plaats, was ook mijn insteek. Als gemeenschap, was mijn insteek.
Precies, het is voor ons allemaal bedoeld... daarom gebruikt Johannes ook de termen 'lezen, horen en bewaren'. Dat is wat er in de Tempel, synagogen en kerken gebeurd... de Schrift wordt gelezen, gehoord door de gelovigen en het is aan hen om het in het hart te bewaren... De Schrift is zowel in het jodendom als in het christendom bedoeld om in de liturgie te fungeren.
Een individuele gelovige die niet aangesloten is bij een gemeenschap zou hier mee een dilemma zien. Immer gaat het in de kern om de liefde binnen de gemeente.
Dat klopt, christendom is geen individualistisch geloof, waar het uitsluitend om je eigen redding gaat. Het christendom komt voort uit het geloof van de 12 stammen van Israel. Dat tribale samenlevingsaspect doordrenkt de hele Schrift. Christus zegt ook niet voor niets: " U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten" ( Matt 22:36-40). Je kunt geen naasten liefhebben als je niet in gemeenschap (communio) met anderen verkeert, het impliceert dus al dat je in gemeenschap leeft!
De Liturgie werd vervolgens genoemd. Ik begrijp die gedachte. De tegenwoordig stelling van de eucharistisch in de mis.
De bijbel als geheel is liturgisch en doordrenkt van liturgische teksten... De Eucharistie is inderdaad één ding die ruimschoots terugkomt in het boek Openbaringen, maar dat is ook weer gebaseerd op de Tempel Liturgie van de joden in Jeruzalem. Maar daar komen we nog wel op...
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Loyola zei:
De Eucharistie is inderdaad één ding die ruimschoots terugkomt in het boek Openbaringen, maar dat is ook weer gebaseerd op de Tempel Liturgie van de joden in Jeruzalem. Maar daar komen we nog wel op...
Ik dacht dat Jezus een einde had gemaakt aan de cermoniële wetten en het volk Israël van de Oude bedeling had opgeheven.
Als dat zo is, dan is de Eucherastie die wij kennen binnen de RKK of welke andere Kerk op aarde dan ook een welke van 'mensenhanden is gemaakt', niet verwijzen naar Openbaringen.
Want Jezus wijst naar een Geestelijk aspect volgens mij, dat niets met de in verval geraakte 'zuivere gemeente' meer te maken heeft, zoals Hij in Openbaringen uitgelegt enkele hoofdstukken verder.
De Eucherastie komt dus in Openbaringen, zoals wij die kennen, dus helemaal niet terug lijkt mij, veeleerder verzet Jezus zich tegen deze vorm van aanbidding.
Want dat is ook de essentie van Christus. Immers Christus is een Geestelijk ingestelde Zoon die zegt over de aanbidding van Onze gezamelijk Hemelse Vader het volgende:

Wie God liefheeft, onderhoudt Zijn geboden.
Jezus zegt: “Dit is mijn gebod, dat gij elkaar liefhebt, gelijk Ik u heb liefgehad. Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn leven inzet voor zijn vrienden. Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u gebied” (Johannes 15:12 t/m 14).
“En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft” (1 Johannes 2:3 t/m 6).
Wanneer ontving Johannes op Patmos het visioen:
10 En ik was in den geest op den dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin
.
Johannens ontving dus het visioen op de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod. Dat was overigens ook één van de redenen dat hij naar Patmos werd verbannen.

Zijn de Tempeldiensten van Israël nog toepasbaar? Persoonlijk denk ik van niet, het zijn de De codex ceremonalis, de ceremoniële wet die de tempel- ceremonieën en riten,
incluis de wetten over het offeren van offerdieren, bevatten. Van deze wetten weten we dat deze niet meer geldig zijn en derhalve volledig genegeerd kunnen worden. Al die tempelceremoniën wezen op Christus en diens verzoenend offer op Golgota. Deze wetten worden ook wel “schaduwwetten” genoemd. Omdat ze bedoeld zouden zijn als de voorafschaduwing van de kruisdood van Christus.

NOOT: Maar Jezus is ten Hemel gevaren, dus moet Openbaringen inzake de liturgie en/of het priesterambt een andere, meer Geestelijke insteek hebben, die naar een Heiligdom verwijst naar boven, en niet meer naar een aards Heiligdom.
Op het moment dat Jezus stierf aan het kruis verloren al die wetten hun zeggingskracht
. Hij heeft ze met zich aan het kruis genageld zegt Paulus (Kolossenzen 2:14) Dit werd duidelijk toen op het moment dat Christus aan het kruis stierf iets ongehoords gebeurde. Het voorhang, het gordijn, tussen het eerste deel van het heiligdom, het “heilige” en het tweede deel, het “heilige der heilige,” dat door geen mens ooit mocht worden betreden met uitzondering van de hogepriester tijdens de ceremoniën op grote verzoendag, scheurde volledig van boven naar beneden doormidden . Let op “van boven naar beneden” daarmee wilden de evangelisten aangeven dat dit “doormidden scheuren,” volgens hen nooit door menselijk handelen kon zijn veroorzaakt, maar uitsluitend door het ingrijpen van God zelf (Matt.27:51. Marc.15:38. Luk.23:45). Het was alsof God hiermee wilde mededelen dat vanaf dat moment de ceremoniële wetten hun zeggingskracht hadden verloren.

Dus ook de handelingen die heden ten dage in de Eucharestie of gelijk welke andere liturgie van welke geloofsgemeenschap dan ook, moet hebben afgedaan als ze wijzen naar OT inzettingen. Te meer omdat Jezus Christus 'van boven' regeert door de Trooster die Hij heeft laten zenden. Immers, als straks de verlosten Hem tegemoet gaan, dan gaan zij naar een Hemels Jeruzalem, en niet naar een aardse Tempel, want die Tempel zijn de individuele gelovigen zelf, die dat gebouw vormen, met als hoeksteen Jezus Christus.

Er is nog iets anders volgens mij, als het om de liturgie gaat vanuit Openbaringen. Johannes wijst op iets bijzonders. Als banneling was hij afgezonderd omdat hij een Geestelijke relatie met Christus had, in elke aspect van aanbidding en wees hij daardoor, ook al op de "liturgie van boven" op die van het Hemels Jeruzalem, want het is interessant dat Mattheus 23:8-10 naar het aspect wijst dat Johannes verbond met die hemelse liturgie:
8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters.
9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.
10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de Messias.
11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn.
12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.

Dat is één van de aspecten waartoe Openbaringen leidt, het inzicht van Hemelse aanbidding en een heil, waar ook onze toekomst ligt.

Van de codex judicalis kunnen we zeggen dat die ophielden toen Israël als natie verdween uit de geschiedenis. Als het land, waarin haar wetten de samenleving regelden, ophoudt te bestaan verliezen deze wetten vanzelfsprekend hun geldigheid. Dus die hele complexe reeks van wetten en verordeningen, zijn slechts een verslag van de wijze waarop de samenleving van het Oude Israël was georganiseerd, toen het nog het uitverkoren natie, het volk van God, was. Het waren in feite nationale wetten die golden voor de inwoners van de staat Israël zoals die in oudtestamentische tijden functioneerde. Dat is nu definitief verleden tijd. Het oude Israël als natie bestaat al bijna 2000 jaar niet meer en het moderne Israël dat in 1948 werd gesticht heeft niets met die oude wetten uit de Thora van doen. Het is dus interessant om alle aspecten van bepaalde zaken, ook inzake de 'liturgie' in een juist perspectief van het onderwerp te aanvaarden! Ik dus benieuwd en nieuwsgierig naar de plaatsen in Openbaringen waar nog gesproken wordt over een specifieke Eucharestie of liturgie anderszins, dan Christus voorstaat.

Hartelijke groet!
Laatst gewijzigd door Anonymous op 01 apr 2013, 12:30, 5 keer totaal gewijzigd.
Zo Hee - oud account
Berichten: 551
Lid geworden op: 03 mar 2013, 20:34
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Zo Hee - oud account »

Wil je gewoon liever niet dat iemand leest wat je schrijft?
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Zo Hee,

Dank voor de aardige opmerking.

Je schreef:
Wil je gewoon liever niet dat iemand leest wat je schrijft?


Ik weet niet helemaal goed, wat je hier nu precies meer bedoelt, maar zegt de moderator niet:
Bijbelstudie
In dit deel kun je vragen kwijt over de Bijbel. Ook is het mogelijk om hier aan Bijbelstudie te doen
Uitgangspunt is dat de Bijbel als onfeilbaar Woord van God aan ons gegeven is. Dat betekent dat er niet getwijfeld wordt aan deze status van de Bijbel.
Als je dus op mijn laatste posting doelt, dan zijn we volgens mij goed bezig.
Of is Bijbelstudie dan alleen maar het oplepelen van (de) feiten die slechts een 'dode letter zijn, met oogkleppen op,
Want inderdaad op zich is de Bijbel een dode letter, volgens diezelfde Schrift. Doch de Heilige Geest openbaart;
“Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door,
zo diep dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg en het schift overleggingen en gedachten des harten.”(Hebr 4:12)
Hartelijke groet
Laatst gewijzigd door Anonymous op 01 apr 2013, 11:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: Openbaring

Bericht door Titus »

Zo Hee schreef:Wil je gewoon liever niet dat iemand leest wat je schrijft?
Blijkbaar niet. Lappen tekst knippen en plakken en voorzien van de nodige schofferingen. Vrij oninteressant om überhaupt de moeite voor te nemen. Laat staan inhoudelijk te reageren op zo'n rant.

PS bij mij werkt de negeer modus nog prima. Zie zijn bijdragen niet eens. Slechts een vermelding.
Gebruikersavatar
grondig christelijk
Berichten: 254
Lid geworden op: 04 mar 2013, 15:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Lelystad

Re: Openbaring

Bericht door grondig christelijk »

inderdaad schofferend die N....in meerder opzicht Titus....in meerder opzicht...
Is het om de Heer of leer of vorm of norm. Traditie houdt vast wat ooit vooruitgang leek, maar niet bleek. Vernieuwing is aanvaarden dat soms iets achteruitgang lijkt, t' nieuw idee verfrissend blijkt. Maar dat zal, zonder gein, echt weer traditie zijn.
Zo Hee - oud account
Berichten: 551
Lid geworden op: 03 mar 2013, 20:34
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Zo Hee - oud account »

nicodemus schreef:Hallo Zo Hee,

Dank voor de aardige opmerking.

Je schreef:
Wil je gewoon liever niet dat iemand leest wat je schrijft?


Ik weet niet helemaal goed, wat je hier nu precies meer bedoelt
Maar liever dan dat dan gewoon te vragen ga je voor mij invullen wat ik bedoel en dat dan beantwoorden. In essentie ben je dus in gesprek met jezelf.

Wat ik bedoel heb ik al eerder aangegeven.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Titus,

Toch is het interessant om in enkele gevallen 'lappen tekst' eens door te lezen, met je bekeerde hart, dat je toch aan Christus meent te hebben gegeven.
Want Openbaringen is één van de belangrijkste boeken als het gaat om de tijd waarin we nu leven, want we groeien naar een climax, die zijn weerga niet kent.
Jezus zegt dat de mensheid zich naar het "middelpunt" van de aarde aan het begeven is, om tegen de Allerhoogste God te strijden.
Je kunt en mag het negeren, natuurlijk. Iedereen is vrij en mag (nog wel) geloven wat hij of zij wil, voordat de Genadetijd zal worden afgesloten zal er een politiek en economische zeer zware tijd aanbreken, die de mensen zal heugen.
ik hoef daar geen tekeningetje bij te maken, denk ik als we naar Europa en de rest van de wereld kijken... Zo kan dus Gaitema, wiens draad dit eigenlijk is, ook bepalen wat hij met de informatie doet, niet beperkt tot een theorie van oogkleppen maar met de bedoeling van een persoonlijk uitdiepen van bepaalde inzichten die Openbaringen laat 'zien'.

Soms denk ik wel eens; is de Genadetijd al geëindigd, is de tijd van Genade voorbij, is de Deur al gesloten als ik zie hoe het in de wereld er toe gaat, is Hij onderweg! Als dat zo is Titus, dan kunnen Jezus en de Hemelse Vader niets meer voor de mens betekenen. Jezus doet nu een onderzoekend oordeel naar de harten van de mensen van alle tijden, in het heilige der heiligen, de gemeente is al geoordeeld, toen Hij nog in het heilige was, volgens mijn persoonlijke overtuiging, na een grondige Bijbelstudie en gevraagde hulp van Gods Geest. Maar ja 'de meeste gelovigen hebben de profeten en de profetie altijd al verworpen, net zoals het volk Israël van het OT en dat van vandaag in grote mate nog doen, je hoeft daar geen jood voor te zijn, alleen.
Alles wat je beweert en zegt over anderen zal in dat "gericht" aan de orde komen. Dat zeg ik niet, maar Jezus in de Schrift!

Bij mij bereik je niets met je af te zetten tegen mijn woorden, je houdt je zelf een worst voor die niet pakt bij mij. Ik spreek ze uit een persoonlijke overtuiging en hoop daarmee de Heer te dienen, door de Geest in Christus. Zijn laatste oproep aan de mens is veelzeggend, gelukkig zegt Hij ook dat velen die de laatste oproepen die Openbaringen bevat zullen afwijzen en negeren, met het Gevallen Grote Babylon ten onder zullen gaan en dat uiteindelijk een Overblijfsel zal zijn uit die chaos die zal overwinnen, Hij de Grote Geneesheer, zal de "schapen en bokken" scheiden. Het is vandaag in deze wereld ; ...als in de dagen van Noach! ik hoop dat jij en je vriend Ho Zee tot het Overblijfsel zullen behoren. Wat zullen we dan spijt hebben over ons gedrag tegenover elkaar als 'broeders en zusters in Christus', maar juichen over onze overwinning en over hen die verloren zijn gegaan.
En ook dat staat in de Schrift! Wij die nu leven en zij die in hun graven slapen hebben het 'loon van onze werken' nog niet ontvangen. Dus beroep je niet op je Kerk, je eigen inzicht alleen, maar roem in Christus, en daar war je redding daadwerkelijk vandaan komt. Dan houden we het gezellig in deze draad en inn het forum. Dat maakt het voor Gaitema en de moderatoren des te gemakkelijker om eens achtyerover te kunnen leunen, in plaats van steeds te moeten corrigeren,naar wie dan ook!

Zeg mij nu eens, wat is er onjuist in mijn posting, en waaraan meen jij te moeten concluderen, dat er iets aan ontbreekt of juist onjuist aan toegevoegd is dat Bijbels niet klopt of op Openbaringen niet van toepassing is. Spreek je eens uit aan de hand van de maatstaf van jouw persoonlijke geloof. Dat is de kern van Bijbelstudie en verduidelijking aan Gaitema! Bovendien zou ik het prettig vinden, want zo doen we het samen, groeïen in Christus in een persoonlijke relatie met hem.

Hartelijke groet
Laatst gewijzigd door Anonymous op 01 apr 2013, 11:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Zo Hee - oud account
Berichten: 551
Lid geworden op: 03 mar 2013, 20:34
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Zo Hee - oud account »

Nicodemus, wat denk jij dat Titus hiermee bedoelt?
Titus schreef: PS bij mij werkt de negeer modus nog prima. Zie zijn bijdragen niet eens. Slechts een vermelding.
Gebruikersavatar
grondig christelijk
Berichten: 254
Lid geworden op: 04 mar 2013, 15:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Lelystad

Re: Openbaring

Bericht door grondig christelijk »

Zo Hee schreef:Nicodemus, wat denk jij dat Titus hiermee bedoelt?
Titus schreef: PS bij mij werkt de negeer modus nog prima. Zie zijn bijdragen niet eens. Slechts een vermelding.
weet niet wat Titus bedoelt, ik erger me aan de neerbuigende toonzetting in ieder geval...en dat heet gait met dit topic niet bedoeld denk ik
Is het om de Heer of leer of vorm of norm. Traditie houdt vast wat ooit vooruitgang leek, maar niet bleek. Vernieuwing is aanvaarden dat soms iets achteruitgang lijkt, t' nieuw idee verfrissend blijkt. Maar dat zal, zonder gein, echt weer traditie zijn.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Zo Hee,

Titus moet doen wat hij meent te moeten doen.Niemand hoeft mijn postings te lezen, dus is het vermelden van dat gegeven ook niet nodigI
Het zegt meer over de persoon die zulke opmerkingen maakt. Ik citeer: PS bij mij werkt de negeer modus nog prima. Zie zijn bijdragen niet eens. Slechts een vermelding.
Jezus werd in Zijn tijd ook genegeerd om Zijn vermeende neerbuigendheid naar de politieke en religieuze heersers, de Farizeers, de Schriftgleerden of het Sanhedrin.
Gisteren nog een interessante documentaire gezien over de Romeinen, waarin het gedrag van de Christenen die waarlijk Christus als hun Verlosser zagen, als 'neerbuigend' werd ervaren tegenover de Keizers
en de wereldmacht van die tijd daar zij niets konden inbrengen tegen deze Christenen en geen macht over hen konden uitoefenen. Bij de Romeinen stond zowel politiek als religieus stond de Oppermacht van het eigen "ik" centraal,
tot op heden is daar niets aan veranderd. Bloijkbaar sprak al deze mensen het Schriftwoord en de kracht die er geestelijk vanuit ging, hen niet aan! Logisch natuurlijk.
Wat is dan 'neerbuigend' als ik wellicht het niet eens schijnt te zijn met de 'meerderheid' der geesten dat zou blijken uit mijn woorden. Niemand heeft mij tot nu toe op Bijbelse gronden
een onderbouwend antwoord kunnen geven als het ging om Openbaringen.

Titus of wie dan ook hebben mij daar niet met hun wijze van reageren iets van kunnen laten zien, wat ik zeer betreur, ik kan er niets mee.
Hij zal zich, net zoals jij en ik en wij allemaal, eens op een dag moeten verantwoorden voor zijn daden en woorden die goed en kwaad waren.Dus laten we wachten op ons 'loon' dat Jezus uit de Hemel mee zal brengen.
Hij hoeft van mij niet te leren, als hij maar van Jezus, door de Heilige Geest overtuigd wordt van de Waarheid, die -in- Christus is.
Er zijn dus altijd wel ergens forumleden of 'bezoekers' die het wél lezen en er onderzoek naar doen, dus zo nutteloos zijn mijn postings nu ook weer niet.

Groeïen gaat niet zonder pijn, ook niet in Christus. Jezus was ook altijd zeer adrem als het om zulke zaken ging,zoals bijvoorbeeld bij de RijkeJongeling.
Deze wist meteen waar zijn zwakheid lag en waarom hij, in de situatie waarin hij op dat moment verkeerde, Jezus niet kon volgen. Of bij de Bruiloft waar hij zijn moeder gewoon terecht wijst en zegt waar haar plaats was.
We zijn niet alleen op de wereld en het Schriftwoord is ook ons eigendom niet. Vast houden aan je geloof in Christus kost strijd, weet je welke strijd Zo Hee, deze:
Epheziers 6: 10-17. "Voorts mijne broeders, wordt sterk in den Heer en in de macht zijner sterkte. Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staande blijven tegen de wereld wij hebben niet te vechten tegen vlees en bloed, maar tegen overheden en machten, namelijk tegen de heren der wereld, die in de duisternis dezer eeuw heersen, tegen de boze geesten onder den hemelistige aanvallen des duivels; want. Daarom grijpt de gehele wapenrusting Gods aan, opdat gij in den kwaden dag tegenstand moogt bieden, en alles wèl uitvoeren en het veld behouden. Zo staat nu, uwe lende omgord hebbende met waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid, en geschoeid aan de voeten, opdat gij gereed zijt tot de prediking van het Evangelie des vredes; maar vóór alle dingen, grijpt het schild des geloofs aan, waarmede gij alle vurige pijlen des bozen kunt uitblussen; en neemt den helm des heils, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods woord."
En daar gaat Openbaringen (ook) over, nog erger het Openbaart de machten der geestelijke en burger duisternis waarin deze wereld zich bevindt, aan de harten van mensen.
Dus is het niet een beetje onhandig om welgemeende studies te negeren en te menen dat je daarmee gered bent of winst hebt behaald.
Kost dat beetje tijd, om eens oprecht te proberen anderen te begrijpen, zoveel Zo Hee, dat we soms niet begrijpen welk een winst aan eeuwigheid er tegenover kan staan.
Werkt Jezus Christus en Zijn Geest alleen maar door één gemeente of Kerk, of heeft Hij overal trouwe volgelingen. Wie maant dan de volle waarheid te bezitten?
Laten we maar gewoon verder "studeren" en niet steeds afdwalen met onnozele zaken die ons alleen maar verder van God drijven in plaats er van naar toe te groeïen.

Hartelijke groet
Laatst gewijzigd door Anonymous op 01 apr 2013, 13:03, 6 keer totaal gewijzigd.
Zo Hee - oud account
Berichten: 551
Lid geworden op: 03 mar 2013, 20:34
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Zo Hee - oud account »

grondig christelijk schreef:
Zo Hee schreef:Nicodemus, wat denk jij dat Titus hiermee bedoelt?
Titus schreef: PS bij mij werkt de negeer modus nog prima. Zie zijn bijdragen niet eens. Slechts een vermelding.
weet niet wat Titus bedoelt, ik erger me aan de neerbuigende toonzetting in ieder geval...en dat heet gait met dit topic niet bedoeld denk ik
Ik denk dat Titus bedoelt dat hij je berichten niet leest. Direct daarop richt je een hele lap tekst aan Titus. Voor wie doe je dat?
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Zo Hee,

Inderdaad, misschien heb je daar wel een punt.
Maar ik weet het niet, mensen doen niet altijd wat ze beweren, te doen. Dat is ook zo essentieel in Openbaringen
de Daad bij het Woord voegen. Jezus heeft dan over de Geestelijke invulling van liturgie die tot daden moeten komen,
volgens de grondwet van Zijn (Hemels-) Rijk en niet van deze wereld.
Misschien moet je iedere keer, steeds één mijl verder gaan met iemand dan dat afgelegd is.
Ik heb niets tegen Titus; Hij is mijn vijand niet als mens, zoals ik je heb aangeduid in het voorbeeld
van welke wapenrusting wij moeten dragen als het om een geschil gaat.
Het punt is dat aardse Kerkelijke instellingen meestal het zwaard zelf ter hand nemen om tegenstanders
of andersdenkenden de mond te snoeren. Maar die gedachte heb ik achter mij gelaten.
Vandaar mijn poging. Ik keer mensen steeds nog eens mijn andere wang toe, dan heb ik het stof
in ieder geval van mijn voeten afgeveegd.

Dat daar nu niemand nog opgekomen is of gezien heeft, in mijn lappen tekst, waar ik in bedekte termen wijs op hetgeen
Johannes zegt in vers 9 van hoofdstuk Openbaring 1:
9 Ik, Johannes, die ook uw broeder ben, en medegenoot in de verdrukking


Hartelijke groet en dank voor je oprechte bezorgheid
Zo Hee - oud account
Berichten: 551
Lid geworden op: 03 mar 2013, 20:34
Man/Vrouw: M

Re: Openbaring

Bericht door Zo Hee - oud account »

Dat niemand het uit die lappen tekst haalt zou KUNNEN komen door precies dat: die lappen tekst.

Persoonlijk merk ik dat als ik iets van je lees, het me boeit. Maar de combinatie van het rare quoten, de "NOOT" tussendoor, de onbegrijpelijke kleurcoderingen, maken dat ik meestal nauwelijks (niet niets) lees wat je schrijft. Ik vind dat jammer.