De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Adelphos
Berichten: 12
Lid geworden op: 07 jun 2021, 16:13
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Adelphos »

Trajecto schreef: 14 jun 2021, 19:01 Er bestaat een graftombe, dat het graf van Petrus zou zijn.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanse_necropolis voor een verhaal daar rond.
En er is het graf onder de basiliek Sint Paulus buiten de Muren, waarin menselijke resten zijn gevonden die, na wetenschappelijk onderzoek in 2009, echt van Paulus zouden kunnen zijn.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef: 13 jun 2021, 12:31
Zolderworm schreef: 09 jun 2021, 21:45 Wat Hansen betreft: J...
Goed Jezus was geen koning. Maar daarmee vallen een aantal punten die voor hem niet opgaan samen. En bijvoorbeeld maagdelijke geboorte wordt beschouwd als symbolisch-representerend voor de wording van een geestelijk element in de psyche: het zelf.

Dus, dat zegt volgens mij genoeg.
Helemaal niet. Je beantwoordt niet de vernietigende constateringen bij Carriers betoog.
1. Carrier vergelijkt Jezus vooral met wezens waarvan we vrij zeker weten dat ze niet hebben bestaan. Dat is een selectiebias, er zijn ook genoeg 'Raglan-helden' die wel hebben bestaan. De 'berekening' die Carrier hieraan hangt is dus waardeloos.
2. Historische personen zoals Mithridates scoren hoger op de 'Raglan-schaal' dan Jezus. Je kunt dus helemaal geen conclusies verbinden aan hoe hoog iemand op deze schaal scoort. Dat is veel beter te verklaren door de hoeveelheid overgeleverde legende- en mythevorming.
3. De Raglan-schaal is ook biased doordat deze gebaseerd op Grieks-Romeinse verhalen (en dus niet universeel geldig), en gemakkelijk toepasbaar is op iedere koning met een problematische herkomst.
4. Er is discussie hoe hoog Jezus eigenlijk scoort, en of je dat niet per bron moet uitsplitsen. Dat doet sterk af aan de waarde van deze schaal.
Daar heb je helemaal gelijk in.
Kortom, deze hele exercitie is wetenschappelijk niet houdbaar, en komt over als een opzichtige poging minder ingevoerde personen met zogenaamde objectieve gegevens te imponeren.
Carrier is niet minder ingevoerd.
Voorts is het niet ongebruikelijk om bij een verhaal over iemand deze persoon in de realiteit te plaatsen. Ook bij een fictief persoon. Dat heb ik ook gedaan in mijn roman. (Niet nader te noemen, want dan verlies ik m’n anonimiteit.)
In de literatuur zijn er talloze voorbeelden. Neem ‘Bezonken rood’ van Jeroen Brouwers. Of Don Quichot. Er is zelfs een Don Quichot-route. Maar dat gaat meer om de vraag waar hij allemaal geweest is. Ook is er een uitgebreide discussie of koning Arthur wel echt bestaan heeft. En ook Robin Hood. En wat dacht je van Mozes?
Maar bij Jezus liggen de zaken heel anders. Paulus vertelt geen fictieve verhalen, maar schrijft briefbetogen. Historici Josephus en Tacitus zijn bloedserieus.
Voorts vond Tacitus Christus als naamgever van de christenen volkomen aanneembaar. Hij dacht dat Christus een oproerkraaier was enzovoort.
Ja, dat dacht hij. En dat Christus de naamgever van de christenen is is natuurlijk volkomen aanneembaar. Maar heeft Jezus echt bestaan?
Het zelfde geldt voor Josephus. Als Josephus over Jezus hoorde, waarschijnlijk van Plinius, dan ging hij er uiteraard vanuit dat Jezus een historische persoon was. Hij ging ervan uit.
Josephus had Plinius niet nodig als bron over Judea; hij was er zelf opgegroeid en had als generaal een goede kennis van het land en als lid van de elite toegang tot allerlei bronnen.
Ja, maar mogelijk geen betrouwbare bronnen over Jezus. Al helemaal niet, als hij het alleen maar van horen zeggen had. Bovendien is het niet helemaal zeker of er toch niet achteraf aan zijn tekst geknoeid is.
Wat je hier trouwens doet kun je bij élk boek en élke bron zeggen. Dat is scepsis zonder methode. Wat historici uiteraard doen, is het kritisch beoordelen van dergelijke claims in de bronnen op hun waarschijnlijkheid, en het ontlenen aan informatie aan de bron die de auteur impliceert of veronderstelt.
Ja, ze doen ongetwijfeld hun best. Maar ze zijn niet onfeilbaar.
Wat de broer van Jezus betreft, geef ik niet zoveel om gevestigde wetenschappelijk opvattingen. Het blijft gokwerk. Hij hoorde bij de executie van Jakobus dat deze de broer van Jezus was. Hij hoorde het.

Dat dat bij veel historici de doorslag gaf, dat kan best wezen. Maar daar ben ik niet zo van onder de indruk. Volgens het zevende boek van de Hypotyposen van Clemens van Alexandrië en de Hypomnèmata van Hegesippus werd Jacobus, de 'Broeder des Heren', op last van de Schriftgeleerden en de Farizeeën van de tinne van de Tempel van Jeruzalem geworpen en met een stuk hout doodsgeslagen.
Wat historici doen, is waarschijnlijkheden tegen elkaar afwegen. Dus ze stellen de vraag:

Wat is waarschijnlijker:
- Josephus is beter geïnformeerd dan Clemens, omdat Josephus t.t.v. de executie van Jakobus in Jeruzalem was en als lid van de elite een goede informatiepositie had.
- Clemens en Hegesippus zijn beter geïnformeerd dan Josephus, terwijl Clemens en Hegesippus veel later leefden en er intussen allerlei fantastische verhalen zijn ontwikkeld.
Het eerste is natuurlijk waarschijnlijker. Bovendien is een steniging op last van de hogepriester veel waarschijnlijker dan een legendarisch aandoend en grotesk verhaal over het gooien van iemand van de tempelgebouwen.
Kijk eens naar Jan van Schaffelaar. Hoewel daarvan maar één bron is. Maar wel van de hand van een historicus. Maar ik sluit niet uit dat Jacobus in Rome is geëxecuteerd. Daar gaat de discussie niet over.
Het werkt dus niet om maar alternatieve bronnen op te werpen. Het gaat erom hoe je die informatie beoordeelt. En in dit geval is het duidelijk dat Josephus veel betere informatie heeft dan Clemens en Hegesippus. Al zeggen ze alle twee dat Jakobus is vermoord door de Joodse leiders, dus in dat opzicht hebben ze alle twee gelijk.
Het gaat erom of Jakobus werkelijk de broer van Jezus was.
En dat de evangeliën broers en zussen van Jezus noemde vind ik al helemaal geen bewijs. Je weet hoe ik tegenover de evangeliën sta.
Dat is een cirkelredenering natuurlijk.
Je gaat niet in op het feit dat de evangeliën bioi/vitae zijn die in de Grieks-Romeinse literatuur naast een pedagogische ook een historische intentie hadden. Daartegenover zet je een of andere mening van een belegen psycholoog.
Wat Paulus betreft is het natuurlijk lastig. In Galaten 1:19, 2:9 en 11 refereerde Paulus aan Jacobus als de broer van Jezus. Alleen in Galaten 1:19 sprak hij daadwerkelijk van de broer van Jezus. Of feitelijk broeder des Heren. Dat is wel heel mager. Op daar nou een zekerheid uit te destilleren? Voor het overige had hij het alleen maar over Jacobus. Maar in de christelijke wereld is dit een discussiepunt. Wat vooral te maken heeft met de maagdelijkheid van Maria.
De twijfels die je hier poogt te zaaien doen niet ter zake. Ze zijn juist in het voordeel van de wetenschappelijke meerderheidsopvatting. Want dat de kerk later moeite krijgt met het gegeven dat Jezus broers en zussen had, wijst er juist op dat zulk soort dingen waarschijnlijk niet later zijn toegevoegd. De eenvoudigste verklaring voor waarom het in de bronnen staat is... omdat het klopt.
Niet omdat het klopt. Men gaat ervan uit dat het klopt
Bovendien destilleert niemand 'zekerheid' uit Galaten 1:19. Wat je hier doet, is opeens de lat heel hoog leggen ('zekerheid') en omdat je bij historische kwesties strikt genomen nooit 100% zekerheid hebt, spring je in dat gat om twijfel te zaaien. Dat is typisch voor complotdenken.
Ik beweer niet dat ik 100 procent zekerheid heb. Om alle andere interpretaties die jou niet welgevallig zijn, complotdenken te noemen is een onzindelijke discussiemethode. Bij complotdenkers is het, uitzonderingen daargelaten, over het algemeen gemakkelijk aan te tonen dat ze ongelijk hebben. Jij kunt dat in dit geval niet.
Het probleem is echter niet de geldigheid van het argument, maar de deugdelijkheid ervan. Een deugdelijk argument moet niet alleen geldig zijn, maar de premissen ervan moeten ook als waar worden bewezen - en er mag geen twijfel over bestaan. Anders slaat elke twijfel die we hebben over de premissen over op de conclusie, en moeten we dan evenveel of zelfs meer aan de conclusie twijfelen. En er bestaan ruime twijfels over de centrale premisse: dat Paulus ooit heeft gezegd dat hij een echte biologische broer van Jezus kende. Dat heeft hij nooit expliciet gezegd. De vraag is waarom. Omdat het niet over de broer van Jezus ging.
Er is gewoon geen bewijs! De historici zijn het erover eens. Ja, daar ga ik niet voor. Dat is geen bewijs.
Je verschuift de doelpalen weer. Nu moet er opeens geen twijfel over mogelijk zijn, en moet Paulus het expliciet gezegd hebben. Maar ja, stel dat Paulus het expliciet gezegd had, dan was je volgende move om geboortecertificaten en DNA-testen te eisen. Dat is wat een complotdenker doet.
Nogmaals: ik heb niet beweerd dat er 100 procent zekerheid moet zijn. Het gaat erom wat het meest waarschijnlijk is. En daarover verschillen we van mening.
Wat historici doen, is de data interpreteren naar de meest waarschijnlijke uitleg. Dus als er op een Romeins aquaduct staat C LUCILIUS AEMILIUS AEDIFICAVIT CONS etc (of zoiets) is de meest waarschijnlijke uitleg dat Gaius Lucilius Aemilius het aquaduct heeft laten bouwen. Weten we dat zeker? Nee, er zijn talloze mogelijkheden hoe die tekst op een andere manier op het aquaduct gekomen is. Maar tenzij er overtuigend bewijs komt dat het niet kan (bijv. omdat het jaartal niet overeenkomt met het type typografie, of de typografie niet overeenkomt met het archeologische bouwjaar, etc etc), houden we het bij de meest voor de hand liggende lezing. In geen enkel geval hebben we zekerheid. Maar dat voorkomt niet dat je de meest waarschijnlijke conclusie kunt trekken. En in het dagelijks taalgebruik is dat vervolgens gewoon het historische feit.
Nu beroep je je op het dagelijks taalgebruik. In het dagelijks taalgebruik was het destijds gewoonte om de ether als drager van het licht te beschouwen.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 17 jun 2021, 19:08, 3 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Balthasar schreef: 13 jun 2021, 12:31
Dat je Carrier een complottheoreticus noemt is alleen maar een kwestie van wild om je heen slaan.
Heb ik niet gedaan.

Wat ik wel doe, is aanwijzen dat je steeds argumenten gebruikt die een complotdenker ook zou gebruiken.
Nee, want een complotdenker is over het algemeen niet goed ingevoerd. Carrier wel. Tot andere conclusies komen, maakt iemand nog niet tot een complotdenker. Complotdenkers doen ook niet hun best om hun stellingen te bewijzen, of in ieder geval aannemelijk te maken. De eerste complotdenker die een boek van 694 bladzijden schrijft om zijn stellingen aannemelijk te maken moet nog geboren worden. Alhoewel, wat denk je van Von Daniken, Zolderworm? Nou ja, Von Daniken trok wel heel gemakkelijk conclusies en beweerde dingen die aantoonbaar wetenschappelijk onjuist zijn.
Wat de 100.000 bewoonde planeten betreft. Dit is uiteraard geen theologische kwestie, maar wel een praktisch gegeven. Althans zeer waarschijnlijk. De vraag blijft of er zich op al die planeten een Jezus zich heeft gemanifesteerd. In dat geval heeft Jezus het nog behoorlijk druk gehad
Nee het is een theologische kwestie die niets met deze discussie van doen heeft.
De wereld bestaat niet alleen uit theologische kwesties. Soms zijn er ook buiten-theologische kwesties.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 17 jun 2021, 19:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Adelphos schreef: 14 jun 2021, 17:53
Zolderworm schreef: 09 jun 2021, 19:27
Adelphos schreef: 09 jun 2021, 19:26 Nou, dat is merkwaardig. Ik vraag aan zolderworm iets en noem daarbij drie namen van theologen die tijdens hun werkende leven hun geloof hebben verloren. Alleen dat wordt opgepikt - door anderen. Nogmaals de vraag aan jou, zolderworm. Je betwijfelt dat Jezus heeft bestaan. Twijfel je ook aan het bestaan van Petrus en Paulus.
Ik was even een paar dagen met iets anders bezig dan het forum. Ik heb alleen af en toe even op m'n telefoon gekeken en geloof ik een berichtje geplaatst. Maar jij komt ook aan de beurt.
Maar ik geloof niet dat Petrus ooit echt bestaan heeft. Maar Paulus geef ik het voordeel van de twijfel. Ik denk overigens dat Kuitert wel definitief z'n geloof is kwijtgeraakt.
Van der Meiden had het niet zo op dogma's en Den Heijer wilde afrekenen met de 'bloedtheologie'. Beiden konden dus geen oprechte gelovigen meer zijn tenzij ze iets meenden te hebben aan een geloof dat veeleer puur humanistisch van opzet was, dus Jezus als een man die best wel een persoonlijkheid was die opvallende dingen vertelde, maar meer ook niet.

Mijn vraag aan jou betreffende de historiciteit van Jezus gaat hierom: het NT als geheel beziend is het mijns inziens aannemelijker dat de persoon die in dat NT centraal staat, heeft bestaan. Het is anders moeilijker om aan te nemen dat Petrus en Paulus, en anderen, kennelijk zomaar, collectief, door een idee-fixe waren bevangen die hen tot actie dreef en hun leven een volkomen andere draai gaf met als eindresultaat vervolging en ook wel de dood. Òf dat sommigen allerlei figuren bij elkaar verzonnen om een bepaald idee uit te dragen. De vraag blijft dan waarom. En dat maakt weer de weg vrij voor allerlei bespiegelingen en speculaties die ons wegvoeren van de kern van de boodschap die in dat NT is vervat.
Van Petrus weet ik, zoals gezegd, niet of hij wel echt heeft bestaan. Er zijn natuurlijk veel religieuze en sektarische stromingen waarvoor geldt dat de gelovigen de stichter van het geloof niet hebben gekend. Toch kreeg hun leven nog wel eens een totale andere draai. Alhoewel de dood wat minder vaak voorkomt. Maar dat Jezus gewoon een idealist was, die echt heeft bestaan, sluit ik natuurlijk niet uit. Maar ook niet meer dan dat.
Overigens kan het christendom ook z'n grond vinden in de mysteriescholen, waarbij de deelnemer in de tempel een innerlijk avontuur beleefde, onder leiding van de reeds ingewijden, waarin we individuatie-kenmerken zien. Iets wat we ook in het verhaal van Jezus zien.
Het gaat om verzoening van de tegendelen. Confrontatie van het ego met de duistere verborgenheden van de eigen ziel. Religie is weer verbinden: re-ligoi. De hernieuwde vereniging van God en mens.
Daarop baseerden de mysteriën hun bestaan. Gedurende het verblijf in de tempel moest de in te wijden mens de confrontatie aangaan met zijn schaduwwezen. Zo leerde hij zijn eigen negatieve kanten kennen, te accepteren en te integreren. Het is ook het individuatieproces, dat Carl Jung beschreef. Vereniging van bewuste Ik en onbewuste tot een nieuw Zelf.
Het gaat erom de dualiteit te leren kennen en deze te overstijgen en zo te komen tot een nieuwe eenheid.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

https://sargasso.nl/de-kribbe-stond-in-egypte-isis/
Isis was overal, in de eerste eeuw. De auteurs aan wie we de evangeliën te danken hebben, waren ongetwijfeld goed op de hoogte van de Egyptische verhalen. Maar ook al verwierpen ze Isis, ze gebruikten elementen uit haar levensverhaal (naast die van andere goden en helden) als voor iedereen direct herkenbare ‘modellen’ van goddelijkheid. Om het leven van Jezus op een correcte, passende, ‘wonderbaarlijke’ wijze te beschrijven, schiepen ze nieuwe verhalen met daarin parallellen naar de oude verhalen, zodat iedereen kon zien dat deze Jezus een zeer bijzondere mens moest zijn geweest, iemand wiens leven de bekende ‘goddelijke’ aspecten vertoonde. Hij was op wonderbare wijze verwekt, had als kind de wijzen versteld doen staan, had net als de oude profeten een grote mensenmassa gevoed met wat brood en een handjevol vis – Dat was geen overschrijven wat ze deden, dat was geen plagiaat – dat was overtuigend bewijs scheppen.

Latere theologen zouden zich wat ongemakkelijk voelen bij die vele overeenkomsten, maar die reageerden veelal zoals Augustinus (rond het jaar 400): ‘Wat nu christendom heet, heeft al onder eerdere generaties bestaan en was nooit afwezig, vanaf het eerste begin van de mensheid, totdat Christus vlees werd. Vanaf dat moment werd de ware godsdienst, die al bestond, christendom genoemd.’ De verhalen over Osiris; Plato over het hiernamaals, de orakels van de Sibille maar ook de vele oudtestamentische verhalen – het waren vermoedens, vooraankondigingen van de ware religie die in de mens al ‘verborgen’ zat maar pas dankzij de komst van Christus zijn ware gedaante kon tonen.


Oud nieuws eigenlijk, maar de 'historische' Jezus vertoont veel Egyptische trekjes. Naast platonische trekjes.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Kan het wellicht dat Jezus opduikt in elke cultuur. :)
In het Joodse Eerste testament is overduidelijk, omdat de schrijvers daar zelf naar verwijzen.

Maar het Christelijk geloof is zo ontzettend goed, dat de verhalen ook in Egypte opduiken,
in Indië, daar moet Jezus zelf gestorven zijn,
in de Griekse en Romeinse mythes (het klopt vermoedelijk echt dat er verwijzingen inzitten).

Dat niet iedereen Christen is met een bijbel op nachtkastje, daar snap je toch niets van.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Nic schreef: 18 jun 2021, 19:38 Kan het wellicht dat Jezus opduikt in elke cultuur. :)
In het Joodse Eerste testament is overduidelijk, omdat de schrijvers daar zelf naar verwijzen.

Wordt daar verwezen naar Jezus?
Waar dan?
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Het wordt eens tijd voor echt goede theologie:
https://www.bol.com/nl/f/edda-en-thora/30009556/
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

callista schreef: 18 jun 2021, 19:42
Nic schreef: 18 jun 2021, 19:38 Kan het wellicht dat Jezus opduikt in elke cultuur. :)
In het Joodse Eerste testament is overduidelijk, omdat de schrijvers daar zelf naar verwijzen.

Wordt daar verwezen naar Jezus?
Waar dan?
De schrijvers van het NT! verwijzen.
Je kunt toch zelf lezen waar de NT schrijvers naar verwijzen in het Eerste testament…
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Snelheid
Berichten: 11035
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

Dat niet iedereen Christen is met een bijbel op nachtkastje, daar snap je toch niets van.
De Bijbel op het nachtkastje daar is niks mis mee @Nic maar dat is toch meer voor in de protestantse kringen;Katholieken die werk maken van hun Geloof,hebben meer een Missaal zo niet Getijden boek en Gebeden boek op het nachttafeltje,althans wel bij de geestelijkheid.De leek die echt zijn/haar Geloof in de praktijk brengt wellicht ook.

Een verschil tussen Katholiek en Reformatie.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Snelheid schreef: 18 jun 2021, 19:45
Dat niet iedereen Christen is met een bijbel op nachtkastje, daar snap je toch niets van.
De Bijbel op het nachtkastje daar is niks mis mee @Nic maar dat is toch meer voor in de protestantse kringen;Katholieken die werk maken van hun Geloof,hebben meer een Missaal zo niet Getijden boek en Gebeden boek op het nachttafeltje,althans wel bij de geestelijkheid.De leek die echt zijn/haar Geloof in de praktijk brengt wellicht ook.

Een verschil tussen Katholiek en Reformatie.
Het is m.i. een volksgeloof en toevallig Christendom, had voor de meesten ook wat anders kunnen zijn.
Die meesten zijn ook op zoek naar wat anders: voetbal is een goede opvolger.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Snelheid
Berichten: 11035
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

Nic schreef: 18 jun 2021, 19:55
Snelheid schreef: 18 jun 2021, 19:45
Dat niet iedereen Christen is met een bijbel op nachtkastje, daar snap je toch niets van.
De Bijbel op het nachtkastje daar is niks mis mee @Nic maar dat is toch meer voor in de protestantse kringen;Katholieken die werk maken van hun Geloof,hebben meer een Missaal zo niet Getijden boek en Gebeden boek op het nachttafeltje,althans wel bij de geestelijkheid.De leek die echt zijn/haar Geloof in de praktijk brengt wellicht ook.

Een verschil tussen Katholiek en Reformatie.
Het is m.i. een volksgeloof en toevallig Christendom, had voor de meesten ook wat anders kunnen zijn.
Die meesten zijn ook op zoek naar wat anders: voetbal is een goede opvolger.
Dat zou wel is kunnen derhalve.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

We zijn slechts wetenschappers :geek:
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Nic schreef: 18 jun 2021, 19:38

Maar het Christelijk geloof is zo ontzettend goed, dat de verhalen ook in Egypte opduiken,
Beter goed gejat dan slecht verzonnen. Daarom ben ik ook gecharmeerd van Jezus. Dat het christendom overal leentjebuur heeft gespeeld is ze niet euvel te duiden. Voordat de eerste auto kon rijden moest toch eerst het wiel worden uitgevonden.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

hopper schreef: 18 jun 2021, 21:45
Nic schreef: 18 jun 2021, 19:38

Maar het Christelijk geloof is zo ontzettend goed, dat de verhalen ook in Egypte opduiken,
Beter goed gejat dan slecht verzonnen. Daarom ben ik ook gecharmeerd van Jezus. Dat het christendom overal leentjebuur heeft gespeeld is ze niet euvel te duiden. Voordat de eerste auto kon rijden moest toch eerst het wiel worden uitgevonden.
Egypte, Babel, Perzië, Syrië, Griekenland, Rome…
en daartussen dat kleine landje Israël met hun eigen God.

Ja dan moet je er niet raar van opkijken dat ze die verhalen iets aanpassen.
Kleine verhalen zijn tot grote daden in staat, maar zijn niet de verhalen van het de grootmachten.
Op het moment, dat het verhaal door zo’n grootmacht wordt gekaapt (of ben je een blaaskaak zoals hier op het forum),
ja dan gaat het hartstikke mis.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:08
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 12:31
Zolderworm schreef: 09 jun 2021, 21:45 Wat Hansen betreft: J...
Goed Jezus was geen koning. Maar daarmee vallen een aantal punten die voor hem niet opgaan samen. En bijvoorbeeld maagdelijke geboorte wordt beschouwd als symbolisch-representerend voor de wording van een geestelijk element in de psyche: het zelf.

Dus, dat zegt volgens mij genoeg.
Helemaal niet. Je beantwoordt niet de vernietigende constateringen bij Carriers betoog.
1. Carrier vergelijkt Jezus vooral met wezens waarvan we vrij zeker weten dat ze niet hebben bestaan. Dat is een selectiebias, er zijn ook genoeg 'Raglan-helden' die wel hebben bestaan. De 'berekening' die Carrier hieraan hangt is dus waardeloos.
2. Historische personen zoals Mithridates scoren hoger op de 'Raglan-schaal' dan Jezus. Je kunt dus helemaal geen conclusies verbinden aan hoe hoog iemand op deze schaal scoort. Dat is veel beter te verklaren door de hoeveelheid overgeleverde legende- en mythevorming.
3. De Raglan-schaal is ook biased doordat deze gebaseerd op Grieks-Romeinse verhalen (en dus niet universeel geldig), en gemakkelijk toepasbaar is op iedere koning met een problematische herkomst.
4. Er is discussie hoe hoog Jezus eigenlijk scoort, en of je dat niet per bron moet uitsplitsen. Dat doet sterk af aan de waarde van deze schaal.
Daar heb je helemaal gelijk in.
Omdat Carriers gebruik van de Raglan-schaal dus wetenschappelijk geen stand houdt, kun je er niets mee als je historische oordelen wilt vellen. Ik kan ook wel een Balthasar-schaal ontwerpen en dan allerlei mensen en mythische figuren erin plaatsen en er dan heel interessant over doen, maar het is wetenschappelijk gezien van nul en generlei waarde.
Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:08
Kortom, deze hele exercitie is wetenschappelijk niet houdbaar, en komt over als een opzichtige poging minder ingevoerde personen met zogenaamde objectieve gegevens te imponeren.
Carrier is niet minder ingevoerd.
Dat is niet wat ik zeg. Wat ik wel zeg is dat Carrier de indruk wekt dat hij indruk wil maken met een soort objectiveerbare schaal. Die schaal is bij nader inzien echter op drijfzand gebaseerd.
Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:08
Voorts is het niet ongebruikelijk om bij een verhaal over iemand deze persoon in de realiteit te plaatsen. Ook bij een fictief persoon. Dat heb ik ook gedaan in mijn roman. (Niet nader te noemen, want dan verlies ik m’n anonimiteit.)
In de literatuur zijn er talloze voorbeelden. Neem ‘Bezonken rood’ van Jeroen Brouwers. Of Don Quichot. Er is zelfs een Don Quichot-route. Maar dat gaat meer om de vraag waar hij allemaal geweest is. Ook is er een uitgebreide discussie of koning Arthur wel echt bestaan heeft. En ook Robin Hood. En wat dacht je van Mozes?
Maar bij Jezus liggen de zaken heel anders. Paulus vertelt geen fictieve verhalen, maar schrijft briefbetogen. Historici Josephus en Tacitus zijn bloedserieus.
Voorts vond Tacitus Christus als naamgever van de christenen volkomen aanneembaar. Hij dacht dat Christus een oproerkraaier was enzovoort.
Ja, dat dacht hij. En dat Christus de naamgever van de christenen is is natuurlijk volkomen aanneembaar. Maar heeft Jezus echt bestaan?
Tacitus is vooral een probleem voor degenen die ontkennen dat Jezus historisch bestaan heeft.
Voor mij en voor nagenoeg alle wetenschappers in dit vakgebied is er ruim voldoende bewijs voor het bestaan van Jezus buiten Tacitus om. Tacitus is niet nodig om het bestaan van Jezus aan te tonen.
Wel is het zo dat Tacitus een extra gewichtje in de schaal legt voor historiciteit. Dat is een welkom extraatje, maar niet per se doorslaggevend.

Wie het historische bestaan van Jezus ontkent, moet echter verklaren waarom een Romeinse geschiedschrijver als Tacitus bloedserieus beweert dat de naamgever van de 'Chrestenen' (christenen), Christus, onder Pontius Pilatus t.t.v. Tiberius is geëxecuteerd. Er zijn in het bijzonder twee zaken die dit lastig maken.
1) Wat Tacitus over Christus en zijn aanhangers beweert past uitstekend bij wat we over het Palestina in de periode rond 30 weten uit allerlei Joodse bronnen. Het is vanuit een historisch perspectief een zeer plausibel verhaal. Als we geen christelijke bronnen hadden en ook Josephus zweeg over Jezus, dan nog zou het oordeel van historici zijn dat Tacitus best wel eens gelijk zou kunnen hebben.
Hierbij moet aangetekend worden dat wat Tacitus schrijft zeer plausibel is op basis van het feit dat we nog wel meer oproerkraaiers uit de eerste eeuw in de regio Palestina kennen. Maar bovendien is de naam Christus een belangrijk aanknopingspunt. Want het is zeer onwaarschijnlijk dat een beweging zich spontaan christenen zou noemen, naar een zekere Christus, terwijl wat er met hem volgens Tacitus is gebeurd op gespannen voet staat met wat de christus/messias volgens Joodse bronnen zou doen. Waarom zou een groep een gefaalde messias verzinnen? Dit is echter geen moeilijkheid als deze Christus daadwerkelijk heeft bestaan en zijn volgelingen op een of andere manier het ogenschijnlijke falen hebben weten weg te poetsen.
2) Je moet aannemen dat een cynisch en goed geïnformeerd man als Tacitus de praatjes van christenen zelf geloofde, terwijl hij tegelijk op een denigrerende manier over christenen schrijft. Je moet aannemen dat Tacitus of zijn bron op geen enkele manier doorhadden dat ze een mythe als historisch feit kregen aangesmeerd.

Kortom, wat Tacitus schrijft is vooral een probleem voor wie het bestaan van Jezus ontkent. Je moet dan namelijk aannemen dat de cynische Tacitus heel goedgelovig in een christelijk complot is getrapt. Maar daarachter zit nog het probleem dat dat complot berust op een nog veel onwaarschijnlijker aanname, namelijk dat men een gefaalde messias als held zou hebben verzonnen.

(wordt vervolgd)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:08
Het zelfde geldt voor Josephus. Als Josephus over Jezus hoorde, waarschijnlijk van Plinius, dan ging hij er uiteraard vanuit dat Jezus een historische persoon was. Hij ging ervan uit.
Josephus had Plinius niet nodig als bron over Judea; hij was er zelf opgegroeid en had als generaal een goede kennis van het land en als lid van de elite toegang tot allerlei bronnen.
Ja, maar mogelijk geen betrouwbare bronnen over Jezus. Al helemaal niet, als hij het alleen maar van horen zeggen had. Bovendien is het niet helemaal zeker of er toch niet achteraf aan zijn tekst geknoeid is.
Wat je hier doet, is de redenering van een complotdenker. Een historicus gaat precies andersom te werk. Jij zegt net als een creationist: deze theorie/hypothese is niet helemaal zeker, dus ik schuif deze aan de kant ten gunste van mijn eigen mening. Wetenschappers zoals historici wegen verschillende mogelijkheden tegen elkaar af en kiezen dan de waarschijnlijkste optie. Zo ook hier:

- Het valt niet uit te sluiten dat er aan Ant. 20.200 (de passage over Jakobus) geknoeid is, maar er is geen enkele goede reden te denken dat dit gebeurd is en daarom is het veel waarschijnlijker dat we hier met de oorspronkelijke tekst van Josephus te maken hebben.
- 'Van horen zeggen' is niet per se onjuiste informatie. De meeste informatie in bronnen uit de oudheid is van horen zeggen. Zo is bijvoorbeeld de geschiedenis van Palestina van 100 voor tot 80 na Christus zoals je die kunt lezen in diverse moderne standaardwerken voor ruwweg 80% gebaseerd op het enkele getuigenis van Josephus. Niet omdat men maar aanneemt dat Josephus gelijk heeft, maar omdat de feitelijke informatie die je uit zijn werk kunt afleiden over het algemeen geoordeeld wordt aan te knopen bij daadwerkelijke gebeurtenissen; dit beeld wordt namelijk bevestigd door andere geschreven bronnen en archeologische vondsten. Als dit voor gebeurtenissen uit de eerste eeuw voor Christus geldt, dan geldt dat eens te meer voor gebeurtenissen waar Josephus bij wijze van spreken met zijn neus bovenop stond, zoals de executie van Jakobus in de context van de machtswisseling rond 62 na Chr. Je moet uiteraard altijd oppassen voor een bepaalde spin die Josephus over de gebeurtenissen wil leggen.
Omdat wat Josephus vertelt over Jakobus bovendien een historisch plausibel verhaal vertelt dat uitstekend past bij wat we weten over begin jaren 60 in Jeruzalem, is het veel waarschijnlijker dat Josephus hier goed geïnformeerd was dan dat hij hier de plank misslaat. Bovendien wordt de dood van Jakobus in die tijd bevestigd door latere christelijke bronnen.
Wat je hier trouwens doet kun je bij élk boek en élke bron zeggen. Dat is scepsis zonder methode. Wat historici uiteraard doen, is het kritisch beoordelen van dergelijke claims in de bronnen op hun waarschijnlijkheid, en het ontlenen aan informatie aan de bron die de auteur impliceert of veronderstelt.
Ja, ze doen ongetwijfeld hun best. Maar ze zijn niet onfeilbaar.
Wederom een complotdenker-redenering: wetenschappers zijn niet onfeilbaar, dus schuiven we hun opvatting maar aan de kant.
Wat historici doen, is waarschijnlijkheden tegen elkaar afwegen. Dus ze stellen de vraag:

Wat is waarschijnlijker:
- Josephus is beter geïnformeerd dan Clemens, omdat Josephus t.t.v. de executie van Jakobus in Jeruzalem was en als lid van de elite een goede informatiepositie had.
- Clemens en Hegesippus zijn beter geïnformeerd dan Josephus, terwijl Clemens en Hegesippus veel later leefden en er intussen allerlei fantastische verhalen zijn ontwikkeld.
Het eerste is natuurlijk waarschijnlijker. Bovendien is een steniging op last van de hogepriester veel waarschijnlijker dan een legendarisch aandoend en grotesk verhaal over het gooien van iemand van de tempelgebouwen.
Kijk eens naar Jan van Schaffelaar. Hoewel daarvan maar één bron is. Maar wel van de hand van een historicus. Maar ik sluit niet uit dat Jacobus in Rome is geëxecuteerd. Daar gaat de discussie niet over.
Jawel, de discussie gaat er óók over of Josephus in Ant. 20.200 betrouwbare informatie biedt. Josephus zegt daar dat Jakobus de broer van Jezus die Christus genoemd wordt, door de hogepriester in Jeruzalem ter dood werd veroordeeld.
Maar goed, je gaat niet in op het argument zelf. Namelijk of het waarschijnlijker is dat Josephus gelijk heeft of latere christelijke bronnen. NIet over het feit van de moord op Jakobus, maar over de wijze waarop. Je probeerde zand in de redenering te gooien door latere christelijke bronnen aan te voeren, maar kennelijk weet je geen antwoord op mijn behandeling van deze bronnen.
Het werkt dus niet om maar alternatieve bronnen op te werpen. Het gaat erom hoe je die informatie beoordeelt. En in dit geval is het duidelijk dat Josephus veel betere informatie heeft dan Clemens en Hegesippus. Al zeggen ze alle twee dat Jakobus is vermoord door de Joodse leiders, dus in dat opzicht hebben ze alle twee gelijk.
Het gaat erom of Jakobus werkelijk de broer van Jezus was.
Oke, je geeft dit specifieke argument dus op. Het komt nogal over alsof je alle argumenten die ergens leest hier neerplempt om te kijken wat er blijft hangen. Een niet erg gewetensvolle manier van discussie voeren.

(wordt vervolgd)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:08
En dat de evangeliën broers en zussen van Jezus noemde vind ik al helemaal geen bewijs. Je weet hoe ik tegenover de evangeliën sta.
Dat is een cirkelredenering natuurlijk.
Je gaat niet in op het feit dat de evangeliën bioi/vitae zijn die in de Grieks-Romeinse literatuur naast een pedagogische ook een historische intentie hadden. Daartegenover zet je een of andere mening van een belegen psycholoog.
Dit punt laat je onbeantwoord, maar is wel cruciaal: je negeert de genrekwestie van de evangeliën. Dat is cruciaal bij de interpretatie van teksten en historisch onderzoek.
Wat Paulus betreft is het natuurlijk lastig. In Galaten 1:19, 2:9 en 11 refereerde Paulus aan Jacobus als de broer van Jezus. Alleen in Galaten 1:19 sprak hij daadwerkelijk van de broer van Jezus. Of feitelijk broeder des Heren. Dat is wel heel mager. Op daar nou een zekerheid uit te destilleren? Voor het overige had hij het alleen maar over Jacobus. Maar in de christelijke wereld is dit een discussiepunt. Wat vooral te maken heeft met de maagdelijkheid van Maria.
De twijfels die je hier poogt te zaaien doen niet ter zake. Ze zijn juist in het voordeel van de wetenschappelijke meerderheidsopvatting. Want dat de kerk later moeite krijgt met het gegeven dat Jezus broers en zussen had, wijst er juist op dat zulk soort dingen waarschijnlijk niet later zijn toegevoegd. De eenvoudigste verklaring voor waarom het in de bronnen staat is... omdat het klopt.
Niet omdat het klopt. Men gaat ervan uit dat het klopt
Nee dat is onjuist. Het is geen aanname, maar een zoektocht naar de meest waarschijnlijke verklaring. Waarom schrijven christelijke bronnen in de eerste eeuw dat Jezus broers (en zussen) had? Als je beweert dat ze verzonnen zijn, moet je verklaren waarom elke bron waarin ze voorkomen dit verzint. In dit geval is een veel eenvoudiger verklaring... dat het gewoon klopt.
Bovendien destilleert niemand 'zekerheid' uit Galaten 1:19. Wat je hier doet, is opeens de lat heel hoog leggen ('zekerheid') en omdat je bij historische kwesties strikt genomen nooit 100% zekerheid hebt, spring je in dat gat om twijfel te zaaien. Dat is typisch voor complotdenken.
Ik beweer niet dat ik 100 procent zekerheid heb. Om alle andere interpretaties die jou niet welgevallig zijn, complotdenken te noemen is een onzindelijke discussiemethode. Bij complotdenkers is het, uitzonderingen daargelaten, over het algemeen gemakkelijk aan te tonen dat ze ongelijk hebben. Jij kunt dat in dit geval niet.
Ik schrijf de hele tijd uitgebreide argumenten hier, maar jij hebt er tot nu toe niet echt antwoord op kunnen geven. Behalve typische complotargumenten, zoals 'je weet het niet zeker dus schuif ik de meest waarschijnlijke interpretatie volgens historici lekker aan de kant'.
Het probleem is echter niet de geldigheid van het argument, maar de deugdelijkheid ervan. Een deugdelijk argument moet niet alleen geldig zijn, maar de premissen ervan moeten ook als waar worden bewezen - en er mag geen twijfel over bestaan. Anders slaat elke twijfel die we hebben over de premissen over op de conclusie, en moeten we dan evenveel of zelfs meer aan de conclusie twijfelen. En er bestaan ruime twijfels over de centrale premisse: dat Paulus ooit heeft gezegd dat hij een echte biologische broer van Jezus kende. Dat heeft hij nooit expliciet gezegd. De vraag is waarom. Omdat het niet over de broer van Jezus ging.
Er is gewoon geen bewijs! De historici zijn het erover eens. Ja, daar ga ik niet voor. Dat is geen bewijs.
Je verschuift de doelpalen weer. Nu moet er opeens geen twijfel over mogelijk zijn, en moet Paulus het expliciet gezegd hebben. Maar ja, stel dat Paulus het expliciet gezegd had, dan was je volgende move om geboortecertificaten en DNA-testen te eisen. Dat is wat een complotdenker doet.
Nogmaals: ik heb niet beweerd dat er 100 procent zekerheid moet zijn. Het gaat erom wat het meest waarschijnlijk is. En daarover verschillen we van mening.
Grappig, want je hebt tot nu toe op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat je de drie 'bron-blokken' over Jakobus de broer van Jezus (en hun broers en zussen) op een waarschijnlijker manier kunt verklaren dan op de manier van de meeste historici. De argumenten die je hebt ingebracht heb ik allemaal stuk voor stuk ontmanteld.
Wat historici doen, is de data interpreteren naar de meest waarschijnlijke uitleg. Dus als er op een Romeins aquaduct staat C LUCILIUS AEMILIUS AEDIFICAVIT CONS etc (of zoiets) is de meest waarschijnlijke uitleg dat Gaius Lucilius Aemilius het aquaduct heeft laten bouwen. Weten we dat zeker? Nee, er zijn talloze mogelijkheden hoe die tekst op een andere manier op het aquaduct gekomen is. Maar tenzij er overtuigend bewijs komt dat het niet kan (bijv. omdat het jaartal niet overeenkomt met het type typografie, of de typografie niet overeenkomt met het archeologische bouwjaar, etc etc), houden we het bij de meest voor de hand liggende lezing. In geen enkel geval hebben we zekerheid. Maar dat voorkomt niet dat je de meest waarschijnlijke conclusie kunt trekken. En in het dagelijks taalgebruik is dat vervolgens gewoon het historische feit.
Nu beroep je je op het dagelijks taalgebruik. In het dagelijks taalgebruik was het destijds gewoonte om de ether als drager van het licht te beschouwen.
Dit is een non sequitur. Ik concludeer eruit dat je geen antwoord hebt op mijn verhaal.
Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 18:11
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 12:31
Dat je Carrier een complottheoreticus noemt is alleen maar een kwestie van wild om je heen slaan.
Heb ik niet gedaan.

Wat ik wel doe, is aanwijzen dat je steeds argumenten gebruikt die een complotdenker ook zou gebruiken.
Nee, want een complotdenker is over het algemeen niet goed ingevoerd. Carrier wel. Tot andere conclusies komen, maakt iemand nog niet tot een complotdenker. Complotdenkers doen ook niet hun best om hun stellingen te bewijzen, of in ieder geval aannemelijk te maken. De eerste complotdenker die een boek van 694 bladzijden schrijft om zijn stellingen aannemelijk te maken moet nog geboren worden. Alhoewel, wat denk je van Von Daniken, Zolderworm? Nou ja, Von Daniken trok wel heel gemakkelijk conclusies en beweerde dingen die aantoonbaar wetenschappelijk onjuist zijn.
Haha, het zijn juist complotdenkers die in staat zijn honderden pagina's vol te kalken met onzin. En ik had het vooral over jou en niet over Carrier. Maar Carrier kan op wetenschappelijk niveau aardig meedoen, tegelijk het is volkomen duidelijk dat hij als historicus geen training in taalkunde, hermeneutiek en godsdienstwetenschap heeft gehad. Vandaar dat zijn argumenten meestal zo slecht zijn en moet hij het hebben van retoriek en het imponeren van zijn atheïstische nalopers.
Zolderworm schreef: 17 jun 2021, 19:23 Van Petrus weet ik, zoals gezegd, niet of hij wel echt heeft bestaan. Er zijn natuurlijk veel religieuze en sektarische stromingen waarvoor geldt dat de gelovigen de stichter van het geloof niet hebben gekend. Toch kreeg hun leven nog wel eens een totale andere draai. Alhoewel de dood wat minder vaak voorkomt. Maar dat Jezus gewoon een idealist was, die echt heeft bestaan, sluit ik natuurlijk niet uit. Maar ook niet meer dan dat.
Misschien moet je je even ergens goed laten informeren, want dat Petrus bestaan heeft is een historisch feit.
Overigens kan het christendom ook z'n grond vinden in de mysteriescholen, waarbij de deelnemer in de tempel een innerlijk avontuur beleefde, onder leiding van de reeds ingewijden, waarin we individuatie-kenmerken zien. Iets wat we ook in het verhaal van Jezus zien.
Het gaat om verzoening van de tegendelen. Confrontatie van het ego met de duistere verborgenheden van de eigen ziel. Religie is weer verbinden: re-ligoi. De hernieuwde vereniging van God en mens.
Daarop baseerden de mysteriën hun bestaan. Gedurende het verblijf in de tempel moest de in te wijden mens de confrontatie aangaan met zijn schaduwwezen. Zo leerde hij zijn eigen negatieve kanten kennen, te accepteren en te integreren. Het is ook het individuatieproces, dat Carl Jung beschreef. Vereniging van bewuste Ik en onbewuste tot een nieuw Zelf.
Het gaat erom de dualiteit te leren kennen en deze te overstijgen en zo te komen tot een nieuwe eenheid.
Dit zijn volstrekt achterhaalde beweringen. De vroege christelijke bronnen hebben nauwelijks iets gemeen met de mysteriescholen. En dat religio iets met verbinden te maken heeft is ook weer zo'n cliché dat wetenschappelijk achterhaald is.
(Ik heb af en toe het idee met iemand te praten die nog in de vroege 20e eeuw leeft.)
Plaats reactie