Waarom is God niet onmiskenbaar?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 213
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 21 jun 2022, 18:55
Dat_beloof_ik schreef: 21 jun 2022, 18:40 Ik reageerde op de bewering dat God op de berg Horeb onmiskenbaar was (concreter was de bewering helaas niet), door te laten zien dat dit niet zo was.
Helaas werden toen degenen die het daar ook niet mee eens waren in 'Hogere Opdracht' vermoord.
Tsja, het is een manier om iedereen naar je te laten luisteren...

Nergens staat in dat stuk van Exodus dat het volk zijn stem kon horen.
Wat er wel staat is dat hij aan Mozes de opdracht gaf om aan de mensen onderaan de berg een boodschap over te brengen (Ex 19:21).
Ja, maar in hoofdstuk 20 staat weer dat God zelf sprak. En in 20,19 smeekt het volk Mozes dat hij voortaan namens God zou spreken en niet meer God zelf. Nu is het eigenlijk een wat complex verhaal, met al die mensen die constant op en van de berg gaan, dus het is begrijpelijk wanneer je hoofdstuk 20 interpreteert dat God daar via Mozes sprak. Maar dan blijft vers 19 dus weer wat vreemd, want waarom als volk Mozes smeken dat te doen, als hij dat al zou doen?
Het is best mogelijk dat verschillende verhaaltradities hier zijn samengevoegd, namelijk de traditie dat God uitsluitend via Mozes sprak en de traditie dat God aanvankelijk direct tot het volk sprak. Wanneer een bijbelverhaal wat warrig overkomt, is daar meestal sprake van.
Maar uiteindelijk is in zowel het jodendom als het christendom de laatste interpretatie leidraad geworden. Dat is dus: God sprak direct de tien geboden tot het samengedromde volk, nadat Hij eerst kort met Mozes gesproken had op de berg, vervolgens werd het volk bang en smeekte het Mozes om voortaan namens God het woord te voeren, waarop Mozes uiteindelijk de berg opging en daar Gods wet op de stenen tafelen ontving.

Met de rest van je verhaal kan ik wel aardig meegaan hoor, wellicht had je dat in mijn eerdere post hierover al wel opgemerkt. Maar vond dit wel even interessant om op te reageren.
We belanden nu in een zij-discussie, maar goed.
Exodus 19 eindigt met: Mozes ging terug naar het volk en bracht hun dit over:...... waarna Exodus 20 volgt,
Dat begint dan met "Toen sprak God deze woorden".
Dat betekent niet, zoals jij suggereert, dat God met het volk sprak, die woorden werden dus overgebracht door Mozes. Want daar eindigt Exodus 19 mee.

Exodus 20:19, waar jij het over hebt. Daarin staat niet dat het volk vraagt om voortaan namens god te spreken en niet meer God zelf.
Met name dat gearceerde staat er niet.
Wat er wel staat is dat het volk donder, rook en bliksem zag, hoornen hoorden. Vervolgens deinsden ze terug en daarom vroegen ze aan Mozes om te gaan.
Dat gaat dan verder (vers 22) met dat God aan Mozes opdroeg het volgende aan de Israelieten te vertellen... etc.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 213
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 21 jun 2022, 14:46 Volgens het verhaal sprak God echter de tien geboden uit tegen het hele volk, nadat met vuur, donder en steeds luider bazuingeschal vanuit de berg zijn komst aangekondigd werd. Iedereen aan de voet van de berg kon zijn stem dus luid en duidelijk horen. Pas later ging Mozes met een paar oudsten de berg op om de gehele wet te ontvangen, nadat het volk hem vroeg om tussen hen en God te bemiddelen.
Dan ken je het verhaal dus niet zo goed, of het is je verkeerd verteld, dat kan ook.
Mullog
Berichten: 1827
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Mullog »

Willempie schreef: 21 jun 2022, 20:39
Mullog schreef: 21 jun 2022, 18:08
Pascal heeft daar inderdaad meer over gezegd en geschreven. De gok is wel een formele notitie van hem dus waar je vandaan haalt dat het een weg te gooien kladje was vraag ik mij af.

Verder is dat stukje tekst feitelijk wel de kern van zijn betoog het is een nogal simplistische redenering. De rest van zijn argumentatie eromheen maakt het niet veel dieper.
Pascal heeft dit nooit gepubliceerd. Hij was bezig met een apologetisch werk maar heeft dat niet afgemaakt omdat hij al heel jong stierf. In zijn archieven vonden ze talloze notities waaronder de kansrekening i.v.m. het geloof in God. Het was geen formele positie maar een aantekening op een stukje papier. En het was helemaal niet de kern van zijn betoog want het maakte niet eens deel uit van een betoog. "Les Pensees" is een verzameling van aantekeningen die na zijn dood werden gevonden. Heel indrukwekkend trouwens. Maar niet wat jij en andere antitheisten ervan willen maken.
Hoe weet jij dat hij dat nooit had willen publiceren? Dat geldt dan voor al zijn andere notities ook. Typisch geval cherrypicking?
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

Mullog schreef: 22 jun 2022, 07:25
Willempie schreef: 21 jun 2022, 20:39

Pascal heeft dit nooit gepubliceerd. Hij was bezig met een apologetisch werk maar heeft dat niet afgemaakt omdat hij al heel jong stierf. In zijn archieven vonden ze talloze notities waaronder de kansrekening i.v.m. het geloof in God. Het was geen formele positie maar een aantekening op een stukje papier. En het was helemaal niet de kern van zijn betoog want het maakte niet eens deel uit van een betoog. "Les Pensees" is een verzameling van aantekeningen die na zijn dood werden gevonden. Heel indrukwekkend trouwens. Maar niet wat jij en andere antitheisten ervan willen maken.
Hoe weet jij dat hij dat nooit had willen publiceren? Dat geldt dan voor al zijn andere notities ook. Typisch geval cherrypicking?
Dat beweer ik toch niet? We weten het gewoon niet omdat we het hem niet meer kunnen vragen. Maar een losse notie is natuurlijk niet hetzelfde als de kern van een betoog, zoals wel min of meer wordt beweerd. Overigens is zijn notitie wel gewoon waar, wat kansrekening betreft dan.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de opvatting dat deze notitie van Pascal als een godsbewijs was bedoeld nergens op is gestoeld. Er zijn mensen mee aan de haal gegaan maar het rotsvaste geloof van Pascal kwam door een bijzondere ervaring die hij heeft gehad. Hij was weliswaar bezig met de voorbereiding van een apologetisch werk maar hoe dat er uiteindelijk zou hebben uitgezien weten we niet omdat hij niet de kans heeft gehad het te voltooien. Er staan trouwens in Les Pensees wel sterke apologetische argumenten maar een kansrekening is uiteraard geen godsbewijs en ik denk dan ook niet dat dat zo was bedoeld. Daar was Pascal veel te intelligent voor. Ik hoop dat je me nu beter begrijpt.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1229
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Robert Frans »

Dat_beloof_ik schreef: 22 jun 2022, 06:00 We belanden nu in een zij-discussie, maar goed.
Exodus 19 eindigt met: Mozes ging terug naar het volk en bracht hun dit over:...... waarna Exodus 20 volgt,
Dat begint dan met "Toen sprak God deze woorden".
Dat betekent niet, zoals jij suggereert, dat God met het volk sprak, die woorden werden dus overgebracht door Mozes. Want daar eindigt Exodus 19 mee.
Dat is inderdaad de eerste interpretatie die ik aanhaalde, dus dat het Mozes was door wie God de tien geboden sprak.
Exodus 20:19, waar jij het over hebt. Daarin staat niet dat het volk vraagt om voortaan namens god te spreken en niet meer God zelf.
Met name dat gearceerde staat er niet.
Wat er wel staat is dat het volk donder, rook en bliksem zag, hoornen hoorden.
En mogelijk dus ook die tien geboden, zoals die in 20,1-17 door God uitgesproken werden.
Vervolgens deinsden ze terug en daarom vroegen ze aan Mozes om te gaan.
Misschien dat het per vertaling verschilt, maar in de Willibrord '75 en de '95 vragen de Israëlieten aan Mozes vrij uitdrukkelijk om met hen te spreken en niet God tot hen te laten spreken, niet enkel om de berg op te gaan.
Dat gaat dan verder (vers 22) met dat God aan Mozes opdroeg het volgende aan de Israelieten te vertellen... etc.
Vanaf dat moment is het inderdaad Mozes die namens God het woord voert tegen de Israëlieten.

Maar inderdaad, je kunt 20,1-19 ook nog zodanig interpreteren, dat God niet direct gesproken had en de Israëlieten door het natuurgeweld Mozes bij voorbaat al smeken om dat niet alsnog te laten gebeuren. Ze vragen immers strikt genomen niet om God niet wéér tot hen te laten spreken, maar enkel om God niet tot hen te laten spreken. En dat de tien geboden dus via Mozes werden gegeven.
Ook kan het zijn, zo bedenk ik me, dat God wel direct tot het volk sprak, maar zij Gods stem niet hoorden en dus enkel als gedonder herkenden, en Mozes daarom direct vertolkte wat Hij zei. Maar die interpretatie komt op mij weer wat onnodig complex over (hoewel niet onmogelijk; ook bij Paulus' bekering met de verschijning van Christus ervaarden de omstanders immers iets anders dan Paulus zelf) en ik weet ook niet in hoeverre die hout snijdt of überhaupt gekend is.

De theorie van de directe godsspraak is echter zoals al gezegd meer gemeengoed (geworden) in zowel het jodendom als het christendom, zodat ik zelf ook meer naar die interpretatie neig. En die ook wel het mooist vind en meer betekenis aan het verhaal vind geven, eerlijk gezegd. Maar ik begrijp die van jou wel en kan ook wel begrijpen waarom je daarbij wil blijven.
Voor dit topic maakt het verder niet zoveel uit, dus ik denk dat we dit zijweggetje nu inderdaad wel kunnen laten rusten, ofwel in een ander topic voortzetten als je het er uitgebreider over wil hebben.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 213
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Dat_beloof_ik »

Willempie schreef: 22 jun 2022, 09:06

Dat beweer ik toch niet? We weten het gewoon niet omdat we het hem niet meer kunnen vragen. Maar een losse notie is natuurlijk niet hetzelfde als de kern van een betoog, zoals wel min of meer wordt beweerd. Overigens is zijn notitie wel gewoon waar, wat kansrekening betreft dan.
Zelfs dat niet.
Want hij gaat namelijk alleen uit van de christelijke God en berekent dat kans op hemel na de dood.
Maar hij vergeet dat er méér mogelijkheden zijn....
Ik kan in zijn berekeningen ook 'Vliegend Spaghettimonster' in vullen, en voor 'hemel na de dood' wordt dat dan 'biervulkanen na de dood'.
Feitelijk kun je voor 'god' en 'hemel' elke wens voor na de dood invullen.
Ten opzichte van elkaar zijn de kansen voor die ontelbare wensen exact gelijk!

Maar nu zul je wel weer beginnen met atheïsten uit te schelden, in plaats van ook maar een poging tot inhoudelijk weerwoord te geven.
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

Dat_beloof_ik schreef: 22 jun 2022, 13:02
Zelfs dat niet.
Want hij gaat namelijk alleen uit van de christelijke God en berekent dat kans op hemel na de dood.
Maar hij vergeet dat er méér mogelijkheden zijn....
Ik kan in zijn berekeningen ook 'Vliegend Spaghettimonster' in vullen, en voor 'hemel na de dood' wordt dat dan 'biervulkanen na de dood'.
Feitelijk kun je voor 'god' en 'hemel' elke wens voor na de dood invullen.
Ten opzichte van elkaar zijn de kansen voor die ontelbare wensen exact gelijk!

Maar nu zul je wel weer beginnen met atheïsten uit te schelden, in plaats van ook maar een poging tot inhoudelijk weerwoord te geven.
Alleen de Bijbelse God schenkt ons het eeuwige leven uit genade. Wat het vliegend spaghetti monster ons heeft aan te bieden weet ik niet. Biervulkanen? Mooi vooruitzicht, zeg! Misschien kan jij me daarover wat meer leren. Atheïsten uitschelden is niet echt mijn ding. Maar ik neem aan dat je nooit de moeite hebt genomen om meer kennis te nemen van de geschriften van Blaise Pascal, behalve dan dit ene citaat, waar zowel christenen als atheïsten mee aan de haal zijn gegaan en waardoor er dus een non-discussie ontstaat. Zo gaat dat wel vaker, en altijd door gebrek aan kennis.
peda
Berichten: 17249
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door peda »

Ook hier weer de spelregel die wordt gevolgd en die niet voor een ieder gelijk is.
Zo spelen voor de roulette speler slechts 3 kleuren, rood/zwart/groen een rol ( spelregel ) , terwijl de niet roulette speler een nagenoeg eindeloos aantal kleuren kent die allen een rol kunnen spelen ( andere spelregel ). Voor de gelovige Pascal gold hetzelfde. De christelijke God of niet de christelijke God, zo zijn spelregel. Dat een ander naast de christelijke God nog miljoenen andere entiteiten/ voorwerpen/ of hoe ook te noemen in het spel betrekt, dat speelde voor Pascal geen rol. De christelijke God of niet de christelijke God, andere opties speelden bij zijn spelregel niet mee. De roulette-speler met weinig kleuren in de bagage, die Pascal toch. De goede Hein speelde het indertijd ook zo uit. Metafysica of geen metafysica, zo zijn weinig kleurenpositie, vergelijkbaar met de weinige kleurenpositie van Pascal. Dat metafysica uit wel duizenden individueel totaal verschillende bloemen kan bestaan ( meer kleuren spelregel ) , was niet interessant. Allemaal één pot nat, het is maar achter welke fanfare ( spelregel ) er individueel wordt gemarcheerd. De gedachten van Pascal zijn te gebruiken door gelovigen, maar ook door gelovigen, ( voor iedere richting bruikbaar/ beperk de kleuren ). De ander hanteert andere spelregels, zo kan worden opgemerkt, maar de ander begrijpt er niets van, klinkt kennelijk beter in de eigen oren.
Mullog
Berichten: 1827
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Mullog »

Willempie schreef: 22 jun 2022, 09:06
Mullog schreef: 22 jun 2022, 07:25
Hoe weet jij dat hij dat nooit had willen publiceren? Dat geldt dan voor al zijn andere notities ook. Typisch geval cherrypicking?
Dat beweer ik toch niet? We weten het gewoon niet omdat we het hem niet meer kunnen vragen. Maar een losse notie is natuurlijk niet hetzelfde als de kern van een betoog, zoals wel min of meer wordt beweerd. Overigens is zijn notitie wel gewoon waar, wat kansrekening betreft dan.
Dat beweer je wel. Het zit impliciet in wat je schrijft. Veel wat jij beweert claim je nooit te beweren terwijl je er wel op doelt. Ik heb je daar al weleens een compliment voor gegeven :thumb1: . Je zou in de politiek of marketing moeten gaan.

Overigens zou ik als alwetende god wel raad weten met opportunisten die op deze manier ermee weg denken te komen :mrgreen: En dan sta je mooi in je hemd met je kansberekening :lol:
Willempie schreef: 22 jun 2022, 09:06 Wat ik eigenlijk bedoel is dat de opvatting dat deze notitie van Pascal als een godsbewijs was bedoeld nergens op is gestoeld. Er zijn mensen mee aan de haal gegaan maar het rotsvaste geloof van Pascal kwam door een bijzondere ervaring die hij heeft gehad. Hij was weliswaar bezig met de voorbereiding van een apologetisch werk maar hoe dat er uiteindelijk zou hebben uitgezien weten we niet omdat hij niet de kans heeft gehad het te voltooien. Er staan trouwens in Les Pensees wel sterke apologetische argumenten maar een kansrekening is uiteraard geen godsbewijs en ik denk dan ook niet dat dat zo was bedoeld. Daar was Pascal veel te intelligent voor. Ik hoop dat je me nu beter begrijpt.
Het enige wat ik begrijp is dat je geen kritiek op Pascal kunt hebben in zake dit onderwerp.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 7293
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Messenger »

Leon schreef: 20 jun 2022, 19:07
Messenger schreef: 20 jun 2022, 18:03
Inderdaad, het is persoonlijk. Ik denk dat ik God ervaren heb en dat God bestaat. EIgenlijk heb ik geen twijfel.

Behalve rechtstreeks en persoonlijk, zie ik God bevestigd in de boeken van Neale Donald Walsch.
Misschien moet God zich op verschillende manieren kenbaar maken, omdat er verschillende mensen zijn. En misschien doet Hij het alleen als het zin heeft.
Dat doet God ook. Volgens de God in de boeken van Neale Donald Walsch spreekt God tot iedereen. Het antwoord op vragen aan God kan gegeven worden via vele mogelijke wegen, aangezien God alles is dat er is. Het antwoord kan daardoor uit zeer onverwachte hoek komen.
Veel tekens worden gemist, omdat als uit onverwachte hoek geantwoord wordt, men daar niet de rol van God in herkent.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

Mullog schreef: 22 jun 2022, 20:42
Het enige wat ik begrijp is dat je geen kritiek op Pascal kunt hebben in zake dit onderwerp.
Dit onderwerp gaat over een vraag van Mart. Ik denk dat Pascal het antwoord daarop goed heeft verwoord en dat wilde ik delen. Vervolgens gaan mensen dan over Pascals "wager" beginnen omdat dat blijkbaar het enige is wat ze van Pascal afweten. Maar daar ging het helemaal niet over. Ik had het over een gezegde van Pascal dat er genoeg licht is voor diegenen die willen zien et cetera. Heb ik nu al verschillende malen herhaald. Dat dit dan volkomen wordt genegeerd, er totaal niet op wordt gereageerd en er gewoon overheen wordt gewalst vind ik jammer maar ik kan het helaas niet helpen. En dan wordt er ook nog geroepen dat ik niet inhoudelijk reageer. Of dat ik geen kritiek op Pascal kan hebben. Tja.... Ik lig er niet wakker van hoor maar wijzer wordt niemand hiervan. Ik ga er dan verder ook geen tijd aan verspillen. Ik hoop dan maar dat Mart in ieder geval een heel klein beetje van een antwoord op zijn vraag heeft gekregen.
Mullog
Berichten: 1827
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Mullog »

Willempie schreef: 23 jun 2022, 09:11
Mullog schreef: 22 jun 2022, 20:42
Het enige wat ik begrijp is dat je geen kritiek op Pascal kunt hebben in zake dit onderwerp.
Dit onderwerp gaat over een vraag van Mart. Ik denk dat Pascal het antwoord daarop goed heeft verwoord en dat wilde ik delen. Vervolgens gaan mensen dan over Pascals "wager" beginnen omdat dat blijkbaar het enige is wat ze van Pascal afweten. Maar daar ging het helemaal niet over. Ik had het over een gezegde van Pascal dat er genoeg licht is voor diegenen die willen zien et cetera. Heb ik nu al verschillende malen herhaald. Dat dit dan volkomen wordt genegeerd, er totaal niet op wordt gereageerd en er gewoon overheen wordt gewalst vind ik jammer maar ik kan het helaas niet helpen. En dan wordt er ook nog geroepen dat ik niet inhoudelijk reageer. Of dat ik geen kritiek op Pascal kan hebben. Tja.... Ik lig er niet wakker van hoor maar wijzer wordt niemand hiervan. Ik ga er dan verder ook geen tijd aan verspillen. Ik hoop dan maar dat Mart in ieder geval een heel klein beetje van een antwoord op zijn vraag heeft gekregen.
Als jij antwoord
Willempie schreef: 20 jun 2022, 16:33
Mart schreef: 20 jun 2022, 13:51 Wat is de reden dat God - er even van uitgaand dat Hij bestaat - niet helder te kennen geeft dat Hij bestaat en welke overtuiging de juiste is?
De reden daarvoor is al duidelijk uitgelegd, door één van de grootste wetenschappers die de mensheid heeft voortgebracht, namelijk Blaise Pascal. Jammer genoeg lezen atheïsten dat niet en maken ze van Pascal, geheel ten onrechte, een soort gokker. Ontzettend jammer!
dan lok je daarmee de discussie uit waarvan je nu zegt dat je hem niet wil voeren. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. :)
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

Mullog schreef: 23 jun 2022, 13:04
dan lok je daarmee de discussie uit waarvan je nu zegt dat je hem niet wil voeren. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. :)
O.K. Dank je. Ik dacht dat ik de bedoelde uitspraak van Pascal al had gepost maar dat was in een andere draad en blijkbaar ongelezen. Ik ben gewoon een beetje verbaasd als mensen alleen kennis hebben van de zogenaamde gok en verder van niets. Bovendien was de discussie daaropvolgend off-topic want Mart vroeg m.i. helemaal niet om een zogenaamd godsbewijs. Om mijn reactie, die blijkbaar mensen op het verkeerde been zette, dan maar kort en bondig samen te vatten: Omdat dat rechtvaardig is (aldus Pascal). Anders zou er immers geen sprake kunnen zijn van een vrije wil of keuze.
peda
Berichten: 17249
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door peda »

Ik heb zelf niets tegen de aan Pascal toegeschreven gok. Zoals reeds eerder opgemerkt spelen voor de casino bezoeker uitsluitend bij de kansberekening de kleuren rood, zwart en groen een rol. Bij diegenen die in een kleding boutique staan, doen veel meer kleuren in het kansspel mee.
Voor de gelovige Pascal ging het om 2 kleuren, namelijk de christelijke God of niet de christelijke God. De kleur van de Islam, de bekende theepot aan de achterzijde van de maan, de draak in een te kleine garage, enz, vielen voor hem althans allen simultaan onder de niet christelijke God en deden niet individueel mee met het kansspel. Heel eenvoudig bij de doordenking, het is maar in welk gebouw je staat van waaruit het persoonlijk scoren plaats vindt en je hebt altijd gelijk ( spelregel circus )
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

peda schreef: 23 jun 2022, 13:58 Ik heb zelf niets tegen de aan Pascal toegeschreven gok. Zoals reeds eerder opgemerkt spelen voor de casino bezoeker uitsluitend bij de kansberekening de kleuren rood, zwart en groen een rol. Bij diegenen die in een kleding boutique staan, doen veel meer kleuren in het kansspel mee.
Voor de gelovige Pascal ging het om 2 kleuren, namelijk de christelijke God of niet de christelijke God. De kleur van de Islam, de bekende theepot aan de achterzijde van de maan, de draak in een te kleine garage enz, vielen voor hem althans allen onder de niet christelijke God. Heel eenvoudig bij de doordenking, het is maar in welk gebouw je staat van waaruit het persoonlijk scoren plaats vindt en je hebt altijd gelijk ( spelregel circus )
Maar de vraagstelling van Mart is een andere. Voor zover ik begrijp althans. De vraag luidt waarom God niet onmiskenbaar is en niet of God wel of niet bestaat.
peda
Berichten: 17249
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door peda »

Willempie schreef: 23 jun 2022, 14:13
peda schreef: 23 jun 2022, 13:58 Ik heb zelf niets tegen de aan Pascal toegeschreven gok. Zoals reeds eerder opgemerkt spelen voor de casino bezoeker uitsluitend bij de kansberekening de kleuren rood, zwart en groen een rol. Bij diegenen die in een kleding boutique staan, doen veel meer kleuren in het kansspel mee.
Voor de gelovige Pascal ging het om 2 kleuren, namelijk de christelijke God of niet de christelijke God. De kleur van de Islam, de bekende theepot aan de achterzijde van de maan, de draak in een te kleine garage enz, vielen voor hem althans allen onder de niet christelijke God. Heel eenvoudig bij de doordenking, het is maar in welk gebouw je staat van waaruit het persoonlijk scoren plaats vindt en je hebt altijd gelijk ( spelregel circus )
Maar de vraagstelling van Mart is een andere. Voor zover ik begrijp althans. De vraag luidt waarom God niet onmiskenbaar is en niet of God wel of niet bestaat.
De basis vraag is of God bestaat ( God= Zin ) of niet ( God= Onzin ) , alle vervolgvragen in de beslisboom zijn secundair, althans dat lijkt mij wel logisch. Waarom zou iemand zwaar in de diepte willen gaan rond datgene dat in de eigen optiek niet bestaat. Onzin wordt middels argumentatie m.i. nooit Zin, hoe je de Onzin ook in de pan ronddraait. Maar ik sta uiteraard open voor een goede argumentatie, waar Onzin tot Zin kan worden gebracht. Voor mij een pareltje, in weten. Wie lukt de oplossing?
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

peda schreef: 23 jun 2022, 14:23
Willempie schreef: 23 jun 2022, 14:13

Maar de vraagstelling van Mart is een andere. Voor zover ik begrijp althans. De vraag luidt waarom God niet onmiskenbaar is en niet of God wel of niet bestaat.
De basis vraag is of God bestaat ( God= Zin ) of niet ( God= Onzin ) , alle vervolgvragen in de beslisboom zijn secundair, althans dat lijkt mij wel logisch. Waarom zou iemand zwaar in de diepte willen gaan rond datgene dat in de eigen optiek niet bestaat. Onzin wordt middels argumentatie m.i. nooit Zin, hoe je de Onzin ook in de pan ronddraait. Maar ik sta uiteraard open voor een goede argumentatie, waar Onzin tot Zin kan worden gebracht. Voor mij een pareltje, in weten. Wie lukt de oplossing?
De vraag blijft nog steeds waarom God niet onmiskenbaar is. God is wel kenbaar maar niet onmiskenbaar. Het antwoord van Pascal en trouwens veel andere theologen en filosofen is dat als God zich als onmiskenbaar aanwezig zou openbaren er geen vrije keuze meer mogelijk zou zijn. God wil blijkbaar mensen die Hem van harte zoeken, uit eigen vrije wil. Indien God zich als onmiskenbaar zou openbaren zou er geen vrije wil of keuze meer mogelijk zijn. Dan zouden zelfs godhaters zich daaraan onderwerpen, niet uit vrije wil maar omdat ze geen andere keuze hebben. En blijkbaar is dat niet wat God wil.
J-W
Berichten: 1678
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door J-W »

Willempie schreef: 23 jun 2022, 16:43
De vraag blijft nog steeds waarom God niet onmiskenbaar is. God is wel kenbaar maar niet onmiskenbaar. Het antwoord van Pascal en trouwens veel andere theologen en filosofen is dat als God zich als onmiskenbaar aanwezig zou openbaren er geen vrije keuze meer mogelijk zou zijn. God wil blijkbaar mensen die Hem van harte zoeken, uit eigen vrije wil. Indien God zich als onmiskenbaar zou openbaren zou er geen vrije wil of keuze meer mogelijk zijn. Dan zouden zelfs godhaters zich daaraan onderwerpen, niet uit vrije wil maar omdat ze geen andere keuze hebben. En blijkbaar is dat niet wat God wil.
De vraag is dan wel of die beslissing van God een juiste beslissing is geweest gezien alle ellende om ons heen. Zou Hij nu echt niets anders hebben kunnen bedenken zonder van ons "robots" te maken? En waarom zou iemand God gaan haten als daar geen aanleiding voor is?
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 213
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Dat_beloof_ik »

Willempie schreef: 23 jun 2022, 16:43 De vraag blijft nog steeds waarom God niet onmiskenbaar is. God is wel kenbaar maar niet onmiskenbaar. Het antwoord van Pascal en trouwens veel andere theologen en filosofen is dat als God zich als onmiskenbaar aanwezig zou openbaren er geen vrije keuze meer mogelijk zou zijn. God wil blijkbaar mensen die Hem van harte zoeken, uit eigen vrije wil.
Gezien de 10 geboden, en met name de eerste 4 er van, is dit een vrij straffe uitspraak van je.
Uit die geboden blijkt duidelijk dat er helemaal geen sprake is van vrije wil.
Gij zult geen andere goden aanbidden, geen beeld maken, de naam niet ijdel gebruiken en de Sabbath vieren.
Zo niet? Nou ja, Mozes kreeg de opdracht om iedereen die het er niet mee eens was te vermoorden, en dat gebeurde dan ook, 3000 doden.

Hoe durf je te beweren dat God blijkbaar mensen wil die hem uit vrije wil van harte zoeken?
Willempie schreef: 23 jun 2022, 16:43Indien God zich als onmiskenbaar zou openbaren zou er geen vrije wil of keuze meer mogelijk zijn. Dan zouden zelfs godhaters zich daaraan onderwerpen, niet uit vrije wil maar omdat ze geen andere keuze hebben. En blijkbaar is dat niet wat God wil.
Blijkbaar is dat precies wat hij wil.
De vraag is nu alleen nog waarom jij dat niet snapt?
peda
Berichten: 17249
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door peda »

Ik snap Willempie heel goed. ik ben het met zijn argumentatie niet eens, maar niet geheel eens zijn met argumentatie is voor mij althans niet gelijk aan niet snappen van argumentatie. Het godsbeeld van bijvoorbeeld Messenger is niet het godsbeeld van bijvoorbeeld Willempie, maar beide godsbeelden zijn in mijn optiek echter wel degelijk te beargumenteren. Het verschil komt voort uit het verschil bij/ in de aangehouden grond-premissen. Deze premissen worden op basis van axioma bepaald. Een ander axioma, andere premissen. Het lastige is het beargumenteerd ontkrachten van een axioma, maar dit is m.i. nu juist de uitdaging in een gesprek. Ontkrachten door het inbrengen van een ander axioma is voor mij althans geen ontkrachten.
Laatst gewijzigd door peda op 24 jun 2022, 13:55, 2 keer totaal gewijzigd.
Willempie
Berichten: 883
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door Willempie »

J-W schreef: 24 jun 2022, 13:13
De vraag is dan wel of die beslissing van God een juiste beslissing is geweest gezien alle ellende om ons heen. Zou Hij nu echt niets anders hebben kunnen bedenken zonder van ons "robots" te maken? En waarom zou iemand God gaan haten als daar geen aanleiding voor is?
Zie jij dan alleen maar ellende om je heen? Of zie je ook wel goede dingen? En inderdaad, waarom zouden mensen überhaupt haten zonder aanleiding? Dat is een onderwerp op zich. Zou het niet kunnen dat de hatende mens in diepste wezen zichzelf haat?
J-W
Berichten: 1678
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is God niet onmiskenbaar?

Bericht door J-W »

Willempie schreef: 24 jun 2022, 13:48
J-W schreef: 24 jun 2022, 13:13
De vraag is dan wel of die beslissing van God een juiste beslissing is geweest gezien alle ellende om ons heen. Zou Hij nu echt niets anders hebben kunnen bedenken zonder van ons "robots" te maken? En waarom zou iemand God gaan haten als daar geen aanleiding voor is?
Zie jij dan alleen maar ellende om je heen? Of zie je ook wel goede dingen? En inderdaad, waarom zouden mensen überhaupt haten zonder aanleiding? Dat is een onderwerp op zich. Zou het niet kunnen dat de hatende mens in diepste wezen zichzelf haat?
Ook wel goede dingen maar dat genoegen heeft lang niet iedereen.

Je zei ook:
God wil blijkbaar mensen die Hem van harte zoeken, uit eigen vrije wil.
Vind je dat een goede eigenschap gezocht te willen worden? Los daarvan, er moet wel een reden zijn om iemand te zoeken en voordat dat van harte gebeurt moet je zoiemand wel eerst gekend hebben lijkt mij, niet uit verhalen.
Plaats reactie