Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Balthasar schreef: ↑09 feb 2024, 13:48
Inderdaad, de bespreking is afgerond wat mij betreft. Ik had in deel 16 aangekondigd dat ik een aantal zaken ging bespreken die m.i. van groot gewicht zijn rond de discussie over de vraag of Jezus bestaan heeft. Die heb ik nu behandeld.
Daarnaast speelt mee dat ik prioriteiten moet stellen en dat ik daarom geen tijd meer heb om nieuwe afleveringen te schrijven.
Uiteindelijk vind ik dat ook prima, want het boek van Richard Carrier is inhoudelijk zo slecht, dat ik het verspilde moeite vind om verder te bespreken. Ik heb op een flink aantal cruciale zaken aangetoond dat Carrier niet zozeer een minder aannemelijke opvatting naar voren brengt, maar gewoon incompetent is. Dat lijkt mij voldoende.
Voor zover ik zijn boek gelezen heb, vind ik Carrier sterk in het oproepen van denkbeelden die overtuigend klinken voor wie overtuigd wil worden. Het is nuttig te weten dat het materiaal bij zorgvuldige wetenschappelijke beschouwing niet deugdelijk onderbouwd is.
Dus, bedankt voor de genomen tijd en moeite om e.e.a. te tonen.
Nagenoeg een ieder zit vast in de persoonlijke "' bias '' en daar echt op neutrale wijze een positie van afstand bij in te nemen, is in mijn optiek uiterst moeilijk.
De gemiddelde "' bias "" op een ander forum waar parallel aan het G G forum de Carter- overtuiging aan de orde kwam, toont zulks duidelijk aan.
Het was voor mij goed dat beide "' biassen "' vergezeld met goede argumenten op een tweetal forums werden besproken.
peda schreef: ↑10 feb 2024, 14:31
Nagenoeg een ieder zit vast in de persoonlijke "' bias ''
Balthazars boekbespreking is bijbelwetenschappelijk. Die invalshoek is niet populair bij traditionele christenen omdat het allerlei elementen uit de traditie ontkent in de zin van letterlijk waar gebeurd. Het is ook niet populair bij atheïsten omdat die liever uitgaan van de mythologische narratief - een niet-historische Jezus die geen enkele basis in de werkelijkheid zou hebben.
Ik neem aan dat je daar de 'bias' ziet.
peda schreef: ↑10 feb 2024, 14:31
Nagenoeg een ieder zit vast in de persoonlijke "' bias ''
Balthazars boekbespreking is bijbelwetenschappelijk. Die invalshoek is niet populair bij traditionele christenen omdat het allerlei elementen uit de traditie ontkent in de zin van letterlijk waar gebeurd. Het is ook niet populair bij atheïsten omdat die liever uitgaan van de mythologische narratief - een niet-historische Jezus die geen enkele basis in de werkelijkheid zou hebben.
Ik neem aan dat je daar de 'bias' ziet.
Precies de persoonlijke '' bias "' definiëren is m. i. best wel lastig.
Ik kan mij in jouw bovenstaande beschrijving prima vinden.
peda schreef: ↑10 feb 2024, 14:31
Nagenoeg een ieder zit vast in de persoonlijke "' bias ''
Balthazars boekbespreking is bijbelwetenschappelijk. Die invalshoek is niet populair bij traditionele christenen omdat het allerlei elementen uit de traditie ontkent in de zin van letterlijk waar gebeurd. Het is ook niet populair bij atheïsten omdat die liever uitgaan van de mythologische narratief - een niet-historische Jezus die geen enkele basis in de werkelijkheid zou hebben.
Ik neem aan dat je daar de 'bias' ziet.
Het is niet populair bij een deel van de atheïsten. Namelijk dat deel dat zich nog met deze materie bezighoudt. Ik ken een behoorlijk aantal atheïsten. Het merendeel interesseert het geen ene moer om de simpele reden dat ze zich op geen enkele manier meer met geloof en goden bezighouden.
Ik kan mij zowel op G G als op Freethinker nog de discussie herinneren rond het arsenaal aan verschillende atheïstische opvattingen. Opnieuw een kleine liniaal aan toch wel verschillende overtuigingen binnen het hoofdbegrip "' atheïsme "'. Koekoek-eenzang tref je in het overtuigingslandschap bijna nergens aan. Typisch des mensen.
peda schreef: ↑11 feb 2024, 16:45
Ik kan mij zowel op G G als op Freethinker nog de discussie herinneren rond het arsenaal aan verschillende atheïstische opvattingen. Opnieuw een kleine liniaal aan toch wel verschillende overtuigingen binnen het hoofdbegrip "' atheïsme "'. Koekoek-eenzang tref je in het overtuigingslandschap bijna nergens aan. Typisch des mensen.
Ja, als je bijvoorbeeld een joodse atheïst bent, heb je minder moeite je je een Galilese rabbijn Yeshua voor te stellen die best bestaan kan hebben.
peda schreef: ↑11 feb 2024, 16:45
Ik kan mij zowel op G G als op Freethinker nog de discussie herinneren rond het arsenaal aan verschillende atheïstische opvattingen. Opnieuw een kleine liniaal aan toch wel verschillende overtuigingen binnen het hoofdbegrip "' atheïsme "'. Koekoek-eenzang tref je in het overtuigingslandschap bijna nergens aan. Typisch des mensen.
Ja, als je bijvoorbeeld een joodse atheïst bent, heb je minder moeite je je een Galilese rabbijn Yeshua voor te stellen die best bestaan kan hebben.
Zijn er verschillen tussen joodse atheïsten, christelijke atheïsten, islamitische atheïsten en andere atheïsten?
Het maakt niet uit wat voor levensovertuiging je hebt, zolang je de wetenschappelijke methode onderschrijft. Ook dan blijven er nog genoeg verschillen, maar ben je aanspreekbaar op een bepaalde werkwijze en logica.
Als dan bijvoorbeeld iemand gaat betogen dat ναζωραιοι (Nazooraioi) de oorspronkelijke naam voor de christelijke cultus is en diegene interacteert met de bestaande literatuur en geeft goed onderbouwde filologische argumenten, dan is dat een interessant standpunt dat binnen de wetenschap moet worden meegenomen.
Maar als bijvoorbeeld iemand datzelfde betoogt, maar transliteraties niet op orde heeft, de literatuur niet kent en evident verkeerde taalkundige argumenten geeft, dan is dat wetenschappelijk niet meer interessant. Pas dan komt de vraag op tafel: wat beweegt iemand om zo hoog van de toren te blazen op een terrein waarop hij duidelijk een vééls te grote broek aan heeft getrokken?
Pyro_123 schreef: ↑10 feb 2024, 19:21
Balthazars boekbespreking is bijbelwetenschappelijk. Die invalshoek is niet populair bij traditionele christenen omdat het allerlei elementen uit de traditie ontkent in de zin van letterlijk waar gebeurd. Het is ook niet populair bij atheïsten omdat die liever uitgaan van de mythologische narratief...
Heb als atheïst geen enkele moeite met Balthasar's argumenten. Sterker, het zijn dezelfde argumenten die ik eveneens omhels.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Pyro_123 schreef: ↑11 feb 2024, 19:56
Ja, als je bijvoorbeeld een joodse atheïst bent, heb je minder moeite je je een Galilese rabbijn Yeshua voor te stellen die best bestaan kan hebben.
Zijn er verschillen tussen joodse atheïsten, christelijke atheïsten, islamitische atheïsten en andere atheïsten?
Op peda z'n bias-liniaal zou dat zomaar verschil kunnen maken stel ik me zo voor. Maar bescheidenheidshalve merk ik op dat het opmeten van de bonte stoet niet mijn specialiteit is.
Overigens snap ik dat er genoeg atheïsten zijn die zich helemaal niet met geloof bezighouden, maar die verwacht ik niet zo direct op een geloofsforum tegen te komen. Dan zit je aan uiteinde 0 van de liniaal zeg maar
Pyro_123 schreef: ↑10 feb 2024, 19:21
Balthazars boekbespreking is bijbelwetenschappelijk. Die invalshoek is niet populair bij traditionele christenen omdat het allerlei elementen uit de traditie ontkent in de zin van letterlijk waar gebeurd. Het is ook niet populair bij atheïsten omdat die liever uitgaan van de mythologische narratief...
Heb als atheïst geen enkele moeite met Balthasar's argumenten. Sterker, het zijn dezelfde argumenten die ik eveneens omhels.
Zo'n soort indruk had ik al gekregen van je bijdragen in deze draad inderdaad.
Balthasar schreef: ↑11 feb 2024, 20:54
Het maakt niet uit wat voor levensovertuiging je hebt, zolang je de wetenschappelijke methode onderschrijft. Ook dan blijven er nog genoeg verschillen, maar ben je aanspreekbaar op een bepaalde werkwijze en logica.
Na meer dan 50 pagina's in deze discussie is me duidelijk dat er allerlei merkwaardige ideeën rondgaan over aard en betekenis van wetenschap. Vreemder nog dan ik had verwacht eigenlijk. Ik ben dan ook maar gestopt te wijzen op dit punt, maar waardeer het geduld en de volharding waarmee je het blijft proberen.
Als dan bijvoorbeeld iemand gaat betogen dat ναζωραιοι (Nazooraioi) de oorspronkelijke naam voor de christelijke cultus is en diegene interacteert met de bestaande literatuur en geeft goed onderbouwde filologische argumenten, dan is dat een interessant standpunt dat binnen de wetenschap moet worden meegenomen.
Maar als bijvoorbeeld iemand datzelfde betoogt, maar transliteraties niet op orde heeft, de literatuur niet kent en evident verkeerde taalkundige argumenten geeft, dan is dat wetenschappelijk niet meer interessant. Pas dan komt de vraag op tafel: wat beweegt iemand om zo hoog van de toren te blazen op een terrein waarop hij duidelijk een vééls te grote broek aan heeft getrokken?
Een sterke verbeeldingskracht die hem verleidt tot een meeslepende narratief misschien? Dat je in je eigen verhaal gaat geloven, waarin je ook gesteund wordt doordat je in sommige kringen als een coryfee wordt bejubeld? Het feit dat er een markt is voor zo'n boek en er dus in deze niche leuk geld valt te verdienen? Je kan er slechts naar raden, maar de psychologie van zo'n fenomeen is inderdaad interessant.
Ik heb de eerste aflevering geluisterd en er vielen mij een paar dingen op:
Paulus wordt niet als bron genoemd terwijl die toch ook zo nu en dan Jezus noemt
Marcus wordt voor 70 gedateerd, de andere evangeliën erna, terwijl ik bij wat speurwerk op het www ook Marcus doorgaans na 70 gedateerd zie
De tekst van Josephus wordt gebracht als waarschijnlijk aangepast misschien vervalst terwijl ik op het www veelal lees waarschijnlijk vervalst mogelijk aangepast
Ik vind de schets van de omgeving zoals indertijd daar was wel interessant om te horen.
Ik heb de eerste aflevering geluisterd en er vielen mij een paar dingen op:
Paulus wordt niet als bron genoemd terwijl die toch ook zo nu en dan Jezus noemt
Marcus wordt voor 70 gedateerd, de andere evangeliën erna, terwijl ik bij wat speurwerk op het www ook Marcus doorgaans na 70 gedateerd zie
De tekst van Josephus wordt gebracht als waarschijnlijk aangepast misschien vervalst terwijl ik op het www veelal lees waarschijnlijk vervalst mogelijk aangepast
Ik vind de schets van de omgeving zoals indertijd daar was wel interessant om te horen.
1. Voor de historische reconstructie vormen de evangeliën de kern van het bronmateriaal. Na de bespreking van de evangeliën zegt hij dat zij qua verhalen de oudste bronnen zijn. Daarnaast, zegt hij, is er een brede stroom literatuur van o.a. brieven.
2. De datering van Marcus is up for discussion, maar de datering valt meestal in de jaren rond 70. De meesten zullen zeggen: kort voor of na 70.
3. Die termen zijn niet duidelijk tegenover elkaar afgegrensd.
Overigens, wie eens een wetenschappelijke recensie wil lezen van een academisch boek dat ver onder de maat is, leze dit.
Ik heb de eerste aflevering geluisterd en er vielen mij een paar dingen op:
Paulus wordt niet als bron genoemd terwijl die toch ook zo nu en dan Jezus noemt
Marcus wordt voor 70 gedateerd, de andere evangeliën erna, terwijl ik bij wat speurwerk op het www ook Marcus doorgaans na 70 gedateerd zie
De tekst van Josephus wordt gebracht als waarschijnlijk aangepast misschien vervalst terwijl ik op het www veelal lees waarschijnlijk vervalst mogelijk aangepast
Ik vind de schets van de omgeving zoals indertijd daar was wel interessant om te horen.
Marcus en op z'n minst de huidige versie is waarschijnlijk een stuk jonger.
Het zijn de onderzoekers die tevens gelovig zijn die op die 70 zitten.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: ↑15 feb 2024, 16:58
Ik heb de eerste aflevering geluisterd en er vielen mij een paar dingen op:
Paulus wordt niet als bron genoemd terwijl die toch ook zo nu en dan Jezus noemt
Marcus wordt voor 70 gedateerd, de andere evangeliën erna, terwijl ik bij wat speurwerk op het www ook Marcus doorgaans na 70 gedateerd zie
De tekst van Josephus wordt gebracht als waarschijnlijk aangepast misschien vervalst terwijl ik op het www veelal lees waarschijnlijk vervalst mogelijk aangepast
Ik vind de schets van de omgeving zoals indertijd daar was wel interessant om te horen.
1. Voor de historische reconstructie vormen de evangeliën de kern van het bronmateriaal. Na de bespreking van de evangeliën zegt hij dat zij qua verhalen de oudste bronnen zijn. Daarnaast, zegt hij, is er een brede stroom literatuur van o.a. brieven.
2. De datering van Marcus is up for discussion, maar de datering valt meestal in de jaren rond 70. De meesten zullen zeggen: kort voor of na 70.
3. Die termen zijn niet duidelijk tegenover elkaar afgegrensd.
Overigens, wie eens een wetenschappelijke recensie wil lezen van een academisch boek dat ver onder de maat is, leze dit.
Wat je schrijft impliceert dat Paulus geen bijdrage levert aan bewijs voor een historische Jezus. Volgens mij is dat iets wat Carrier probeert aan te tonen.
Ik meen dat de datering van Marcus belangrijk wordt gevonden in de zin van dat de schrijver wel of niet van de vernietiging van de tempel op de hoogte zou kunnen zijn geweest. Dat geeft wel of geen voorspellende waarde aan het evangelie.
Ik ben het met je eens maar volgens mij begrijp je prima wat ik bedoel
Het geheel, Carrier, jouw bespreking en de podcast (en meer, teveel om op te noemen) bevestigd mijn beeld dat op dit punt historische wetenschap gekleurd wordt door religieuze overtuigingen.
Historische wetenschap wordt m.i. per definitie gekleurd door godsdienstige of levensbeschouwelijke bias-overtuigingen.
Aan die constatering is m.i. toch niets vreemds aan.
De verschillende ""biassen"' staan gewoon in de praktijk te constateren, volledig diametraal tegen over elkaar,
Zo was het en zo is het. Zelf heb ik met het verschil in visie ( kleuring ) , zoals bekend geen enkel probleem.
Problemen rond de kleurverschillen laat ik graag over aan anderen.
Volgens mij heeft Paulus de historische Jezus nooit ontmoet. Hij kan dus ook geen bewijzen hebben geleverd voor een historische Jezus. Paulus had net zoals wij alles uit de tweede hand.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Tufkah schreef: ↑20 feb 2024, 14:51
Volgens mij heeft Paulus de historische Jezus nooit ontmoet. Hij kan dus ook geen bewijzen hebben geleverd voor een historische Jezus. Paulus had net zoals wij alles uit de tweede hand.
Het punt van Carrier, kort door de bocht, is dat Paulus Jezus als. een mythisch figuur ziet. Een van de argumenten daarvoor is volgens mij dat Paulus niets over het leven van Jezus lijkt te weten, niet refereert aan gebeurtenissen in Jezus leven die in de evangeliën, geschreven na de brieven van Paulus, worden verteld.
Het lijkt dus dat Paulus zelfs niks uit tweede of verdere hand had. Of dat werkelijk zo is mogen anderen over redetwisten.
peda schreef: ↑20 feb 2024, 14:45
Historische wetenschap wordt m.i. per definitie gekleurd door godsdienstige of levensbeschouwelijke bias-overtuigingen.
Aan die constatering is m.i. toch niets vreemds aan.
De verschillende ""biassen"' staan gewoon in de praktijk te constateren, volledig diametraal tegen over elkaar,
Zo was het en zo is het. Zelf heb ik met het verschil in visie ( kleuring ) , zoals bekend geen enkel probleem.
Problemen rond de kleurverschillen laat ik graag over aan anderen.
Ik denk dat dit bij een historische analyse van de beurskrach van 1929 aanzienlijk minder een rol speelt.
peda schreef: ↑20 feb 2024, 14:45
Historische wetenschap wordt m.i. per definitie gekleurd door godsdienstige of levensbeschouwelijke bias-overtuigingen.
Aan die constatering is m.i. toch niets vreemds aan.
De verschillende ""biassen"' staan gewoon in de praktijk te constateren, volledig diametraal tegen over elkaar,
Zo was het en zo is het. Zelf heb ik met het verschil in visie ( kleuring ) , zoals bekend geen enkel probleem.
Problemen rond de kleurverschillen laat ik graag over aan anderen.
Ik denk dat dit bij een historische analyse van de beurskrach van 1929 aanzienlijk minder een rol speelt.
Dat zie ik ook zo. De beurskrach 1929 is bijkans per seconde voor iedereen in de historie objectief te volgen.
Dat is met de "' gebeurtenissen "" in de Levant zo'n 2000 jaren geleden nu juist niet het geval.
Hard bewezen geschiedenis versus niet hard bewezen overgeleverde geschiedenis, daarom ook de verschillende kleuring.
Peda loopt met een BSN nummer door het glazen-huis leven, bij Jezus ontbreekt objectief het glazen huis en bepalen
de gelovigen het glazen-Jezus-huis en zien de ongelovigen weer niets in het-glazen-huis- van-de-gelovigen.
De voor iedereen sprekende "" bias "", kortom kleuring.
Tufkah schreef: ↑20 feb 2024, 14:51
Volgens mij heeft Paulus de historische Jezus nooit ontmoet. Hij kan dus ook geen bewijzen hebben geleverd voor een historische Jezus. Paulus had net zoals wij alles uit de tweede hand.
Het punt van Carrier, kort door de bocht, is dat Paulus Jezus als. een mythisch figuur ziet. Een van de argumenten daarvoor is volgens mij dat Paulus niets over het leven van Jezus lijkt te weten, niet refereert aan gebeurtenissen in Jezus leven die in de evangeliën, geschreven na de brieven van Paulus, worden verteld.
Het lijkt dus dat Paulus zelfs niks uit tweede of verdere hand had. Of dat werkelijk zo is mogen anderen over redetwisten.
Klopt, ik neem dat 'uit de tweede hand' terug. Paulus heeft innerlijk Jezus Christus, onzen Heere gezien (Het visioen) (1 Korintiërs 9:1). Feitelijk is dat uit de eerste hand, maar dan niet fysiek/historisch doch geestelijk. Paulus is zeg maar de eerste ervaringsdeskundige met de innerlijke Christus. (Voor zover bekend uiteraard)
Vandaar dat Paulus niet veel afweet van de historische Jezus. Die is in het geestelijke domein van minder belang. Wel had Paulus naar verluidt contact met een of meer van de discipelen van Jezus.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Mullog schreef: ↑20 feb 2024, 15:09
Het punt van Carrier, kort door de bocht, is dat Paulus Jezus als. een mythisch figuur ziet. Een van de argumenten daarvoor is volgens mij dat Paulus niets over het leven van Jezus lijkt te weten, niet refereert aan gebeurtenissen in Jezus leven die in de evangeliën, geschreven na de brieven van Paulus, worden verteld.
Het lijkt dus dat Paulus zelfs niks uit tweede of verdere hand had. Of dat werkelijk zo is mogen anderen over redetwisten.
Klopt, ik neem dat 'uit de tweede hand' terug. Paulus heeft innerlijk Jezus Christus, onzen Heere gezien (Het visioen) (1 Korintiërs 9:1). Feitelijk is dat uit de eerste hand, maar dan niet fysiek/historisch doch geestelijk. Paulus is zeg maar de eerste ervaringsdeskundige met de innerlijke Christus. (Voor zover bekend uiteraard)
Vandaar dat Paulus niet veel afweet van de historische Jezus. Die is in het geestelijke domein van minder belang. Wel had Paulus naar verluidt contact met een of meer van de discipelen van Jezus.
De historische Jezus is in het geestelijke domein minstens zo belangrijk, zo niet veel belangrijker. Omdat hij om te beginnen na zijn doop en tot 3 uur voor zijn dood over het Christusbewustzijn beschikte (net als Paulus zoveel jaren later). En tevens omdat die historische Jezus na zijn fysieke dood met zijn geestelijke lichaam aan meerdere mensen verscheen en aldus getuigde van leven dat niet ophoudt na de stoffelijke dood.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
