Het zou best kunnen dat er een bewijs te leveren is dat God niet bestaat.
Het probleem is dat als ergens geen bewijs voor is gevonden dat nog niet bewijst dat het een Godel probleem is.
Als God een nanoseconde had bestaan ergens in een ver verleden, is er geen bewijs te leveren dat God niet bestaat. Dat is een soort Gödel geval, er is altijd toe te voegen aan de rij dat God een andere nanoseconde wel bestaat, als je “bewijst” dat God een andere nanoseconde niet bestaat.
En wat God allemaal kan in een nanoseconde:-)
Ik zie de logica hiervan niet.
Het is ook niet bekend als er een God tijdelijk zou hebben bestaan hoe lang dat geweest zou zijn.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tiberius Claudius schreef: ↑24 feb 2024, 14:50
Je idee van getallen is verouderd.
De Grieken dachten destijds zo en helaas heeft men dat heel lang overgenomen.
Nu ziet men het anders,men gebruikt getallen om hoeveelheden aan te geven.
Precies andersom als jij en de Oude Grieken deden.
het jaar 2000 hoorde bi de vorige eeuw daar is geen twijfel aan, dat had je dus goed.
(het eerst tiental zijn er toch tien , dus nummer elf behoort tot het tweede tiental)
Nou ja, toch een geruststelling dat ik het wat de eeuwwisseling betreft goed had. Ik begreep al niet hoe men massaal zo onwetend kon zijn om het jaar 2000 als de nieuwe eeuw te beschouwen.
Dat het getal 'nul' een recente uitvinding is, dat wist ik wel. Negatieve getallen zijn volgens mij ook recent, maar dat weet ik dan weer niet zeker.
Dat hoor ik graag hoor.
Negatieve getallen zijn echter vrij oud de chinezen gebruikten ze al ver voor het begin van onze jaartelling.
Wanneer ze precies werden ingevoerd is niet echt bekend.
Zoiets is ook net het getal nul zo, sommige oude beschavingen hadden er wel een tekentje voor.
Zonder nul werkt een positioneel cijfer systeem namelijk niet goed.
Voor ze echter nog niet zo lang geleden dat ze algemeen als volwaardige getallen werden geaccepteerd.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Wat Mullog vanuit zijn optiek opmerkt, is m.i. niet onjuist.
Zoals ik het zie, is bij Mullog het begrip "'God"' geen axiomatisch systeem.
Heeft Mullog met zijn opvatting gelijk of ongelijk ?
Je kunt God ook benaderen als verzameling eigenschappen, eigenschappen zijn dan geen stellingen die als bewijs of tegenbewijs dienen voor bestaan. Er is dan geen sprake van onvolledig bewijs. Het kan eventueel, maar zal in de praktijk toch wel gauw, bij bespreking van eigenschappen, neerkomen op discussies over bestaan.
Hallo Noel,
Maar hoe nu vanuit de zicht van de beschouwer die het begrip "' God "' ziet als quasi de hoofdpersoon in een fantasie verhaal, zoals de hoofdpersoon Sneeuwwitje haar eigen fantasie verhaal draagt. Voldoet het verhaal van Sneeuwwitje aan een axiomatisch systeem ?
Dat de situatie vanuit de zicht van de beschouwer die "" God "" existent acht er anders uitziet is duidelijk.
Je kunt God ook benaderen als verzameling eigenschappen, eigenschappen zijn dan geen stellingen die als bewijs of tegenbewijs dienen voor bestaan. Er is dan geen sprake van onvolledig bewijs. Het kan eventueel, maar zal in de praktijk toch wel gauw, bij bespreking van eigenschappen, neerkomen op discussies over bestaan.
Hallo Noel,
Maar hoe nu vanuit de zicht van de beschouwer die het begrip "' God "' ziet als quasi de hoofdpersoon in een fantasie verhaal, zoals de hoofdpersoon Sneeuwwitje haar eigen fantasie verhaal draagt. Voldoet het verhaal van Sneeuwwitje aan een axiomatisch systeem ?
Dat de situatie vanuit de zicht van de beschouwer die "" God "" existent acht er anders uitziet is duidelijk.
Ik begrijp het. Jij denkt dat Mullog bij “God” alleen denkt aan een hoofdpersoon van een fantasieverhaal. Daar heeft de bewijsvoering alleen betrekking op als je er een stelling van maakt, en dan zou die weer onbewijsbaar zijn.
Noel2 schreef: ↑24 feb 2024, 15:21
Hmm, met leeftijden/verjaardagen is 1999 het tweeduizendste jaar en als dat voorbij is begint de 21ste eeuw.
(Als je 10 wordt begin je aan je 11e levensjaar)
Schets de tijdsbalk als de getallen rechte.
NC. wordt en jaar genoemd naar zijn rechter afsluiter. (dit is een punt of beter een tijd coördinaat)
het jaar (het tijd interval) 1999 ligt dus tussen de coördinaten 1998 en 1999 ook wel < 1998 , 1999 ]
PS.
Veel mensen hebben moeite om interval en coördinaat te onderscheiden.
Ook met de klok is dat zo: Het twaalfde uur loopt van de tijdstippen 11 tot 12.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Ik zie eerlijk gezegd niet waarom je Gödel onvolledigheidsstellingen zou willen toepassen op metafysica of God. Toch bij uitstek een gebied waar in de basis het onmogelijk is om mathematische bewijzen voor te leveren.
Mullog schreef: ↑24 feb 2024, 15:28
Wel als je er vanuit gaat dat God geen axiomatisch systeem is. En probeer eens te bewijzen dat God dat wel is.
Nou haal je wat dingen door elkaar. De stellingen waarmee het bewijs van God gegeven worden vormen een axiomatisch systeem. God zelf is geen axiomatisch systeem, althans dat is bij mij geen axioma.
Stellingen vormen geen axiomatische systeem.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Noel2 schreef: ↑24 feb 2024, 15:21
Hmm, met leeftijden/verjaardagen is 1999 het tweeduizendste jaar en als dat voorbij is begint de 21ste eeuw.
(Als je 10 wordt begin je aan je 11e levensjaar)
Schets de tijdsbalk als de getallen rechte.
NC. wordt en jaar genoemd naar zijn rechter afsluiter. (dit is een punt of beter een tijd coördinaat)
het jaar (het tijd interval) 1999 ligt dus tussen de coördinaten 1998 en 1999 ook wel < 1998 , 1999 ]
PS.
Veel mensen hebben moeite om interval en coördinaat te onderscheiden.
Ook met de klok is dat zo: Het twaalfde uur loopt van de tijdstippen 11 tot 12.
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Ik zie eerlijk gezegd niet waarom je Gödel onvolledigheidsstellingen zou willen toepassen op metafysica of God. Toch bij uitstek een gebied waar in de basis het onmogelijk is om mathematische bewijzen voor te leveren.
Komt toch iedere keer aan de orde. Als je een hoeveelheid aftelbare stellingen hebt, zegt Gödel dat er altijd een stelling is die niet te bewijzen is. Dat geldt dan dus ook voor Godsbewijzen, en mijn punt was dat we dan, gödel volgend, de moeite niet meer hoeven te doen om de discussie aan te gaan met mensen die bewijzen willen.
Tiberius Claudius schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Schets de tijdsbalk als de getallen rechte.
NC. wordt en jaar genoemd naar zijn rechter afsluiter. (dit is een punt of beter een tijd coördinaat)
het jaar (het tijd interval) 1999 ligt dus tussen de coördinaten 1998 en 1999 ook wel < 1998 , 1999 ]
PS.
Veel mensen hebben moeite om interval en coördinaat te onderscheiden.
Ook met de klok is dat zo: Het twaalfde uur loopt van de tijdstippen 11 tot 12.
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
Nee het 2001ste jaar, denk maar aan je nichtje die begint met leeftijd 10 aan het elfde levensjaar. 1 januari. 2000 betekent dat er 2000 jaar voorbij zijn.
Tiberius Claudius schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Schets de tijdsbalk als de getallen rechte.
NC. wordt en jaar genoemd naar zijn rechter afsluiter. (dit is een punt of beter een tijd coördinaat)
het jaar (het tijd interval) 1999 ligt dus tussen de coördinaten 1998 en 1999 ook wel < 1998 , 1999 ]
PS.
Veel mensen hebben moeite om interval en coördinaat te onderscheiden.
Ook met de klok is dat zo: Het twaalfde uur loopt van de tijdstippen 11 tot 12.
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
Ik heb deze notatie aangehouden: het jaar 1999 is het interval <1998, 1999]
Dat betekent dat de coördinaat 1998 niet tot het interval behoort maar de coördinaat 1999 wel.
(wiskundig zegt men het interval is Links open en Recht gesloten)
Dit geeft problemen met de jaren voor Christus daar er geen jaar nu is.
Maar dat gaat misschien wat te ver.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:15
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
Nee het 2001ste jaar, denk maar aan je nichtje die begint met leeftijd 10 aan het elfde levensjaar. 1 januari. 2000 betekent dat er 2000 jaar voorbij zijn.
Ja bedoelde ik ook, typefoutje. Ik bedoelde het in de zin van als je geboren wordt, je aan je 1ste levensjaar begint.
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Ik zie eerlijk gezegd niet waarom je Gödel onvolledigheidsstellingen zou willen toepassen op metafysica of God. Toch bij uitstek een gebied waar in de basis het onmogelijk is om mathematische bewijzen voor te leveren.
Dat lijkt mij ook.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Als God een nanoseconde had bestaan ergens in een ver verleden, is er geen bewijs te leveren dat God niet bestaat. Dat is een soort Gödel geval, er is altijd toe te voegen aan de rij dat God een andere nanoseconde wel bestaat, als je “bewijst” dat God een andere nanoseconde niet bestaat.
En wat God allemaal kan in een nanoseconde:-)
Ik zie de logica hiervan niet.
Het is ook niet bekend als er een God tijdelijk zou hebben bestaan hoe lang dat geweest zou zijn.
Het gaat er om dat telbare stellingen of proposities, die afzonderlijk bewezen kunnen worden of niet, altijd een stelling of propositie kan hebben die niet bewezen kan worden, tot je weer een nieuwe stelling geeft, waarna hetzelfde geldt. Dat is de truuk van Gödel. Dat werkt inderdaad voor alle natuurlijke getallen en stellingen die je hiermee geeft.
Nou haal je wat dingen door elkaar. De stellingen waarmee het bewijs van God gegeven worden vormen een axiomatisch systeem. God zelf is geen axiomatisch systeem, althans dat is bij mij geen axioma.
Stellingen vormen geen axiomatische systeem.
Een axioma is een stelling of propositie die geen verdere verklaring heeft maar aangenomen moet worden, zoals het parallellenaxioma waarbij geldt dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit snijden.
Een verzameling axioma’s is een verzameling stellingen. de verzameling is het systeem.
Tiberius Claudius schreef: ↑24 feb 2024, 15:50
Ik zie de logica hiervan niet.
Het is ook niet bekend als er een God tijdelijk zou hebben bestaan hoe lang dat geweest zou zijn.
Het gaat er om dat telbare stellingen of proposities, die afzonderlijk bewezen kunnen worden of niet, altijd een stelling of propositie kan hebben die niet bewezen kan worden, tot je weer een nieuwe stelling geeft, waarna hetzelfde geldt. Dat is de truuk van Gödel. Dat werkt inderdaad voor alle natuurlijke getallen en stellingen die je hiermee geeft.
Gebruik liever eindig aftelbaar, dat voorkomt verwarring.
Nu is het echter wel zo dat niet alle eindig aftebare verzamelingen isomorf met de natuurlijke getallen zijn.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Een axioma is een stelling of propositie die geen verdere verklaring heeft maar aangenomen moet worden, zoals het parallellenaxioma waarbij geldt dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit snijden.
Een verzameling axioma’s is een verzameling stellingen. de verzameling is het systeem.
Een stelling is een bewezen propositie.
Daarnaast kan een propositie de ene keer waar zijn en de andere keer niet.
De propositie van Pythagoras is een stelling in de Euclidische meetkunde maar niet in de Bolmetrie.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:15
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
Nee het 2001ste jaar, denk maar aan je nichtje die begint met leeftijd 10 aan het elfde levensjaar. 1 januari. 2000 betekent dat er 2000 jaar voorbij zijn.
Klopt maar misschien is het duidelijker als je het nichtje 1 laat worden.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Het gaat er om dat telbare stellingen of proposities, die afzonderlijk bewezen kunnen worden of niet, altijd een stelling of propositie kan hebben die niet bewezen kan worden, tot je weer een nieuwe stelling geeft, waarna hetzelfde geldt. Dat is de truuk van Gödel. Dat werkt inderdaad voor alle natuurlijke getallen en stellingen die je hiermee geeft.
Gebruik liever eindig aftelbaar, dat voorkomt verwarring.
Nu is het echter wel zo dat niet alle eindig aftebare verzamelingen isomorf met de natuurlijke getallen zijn.
Als je streeft naar volledigheid, moet dat wel zo zijn. Alleen paradoxaal genoeg blijf je dan in het streven naar volledigheid die niet bereikbaar zou zijn.
Nee het 2001ste jaar, denk maar aan je nichtje die begint met leeftijd 10 aan het elfde levensjaar. 1 januari. 2000 betekent dat er 2000 jaar voorbij zijn.
Klopt maar misschien is het duidelijker als je het nichtje 1 laat worden.
Ja inderdaad, zo jong schat ik mijn medeforummers niet in, haha.
Tiberius Claudius schreef: ↑24 feb 2024, 16:34
Gebruik liever eindig aftelbaar, dat voorkomt verwarring.
Nu is het echter wel zo dat niet alle eindig aftebare verzamelingen isomorf met de natuurlijke getallen zijn.
Als je streeft naar volledigheid, moet dat wel zo zijn. Alleen paradoxaal genoeg blijf je dan in het streven naar volledigheid die niet bereikbaar zou zijn.
Dat heeft Godel bewezen voor de Natuurlijke getallen.
Maar er is meer in de wereld dan alleen die verzameling.
De projectieve meetkunde is waarschijnlijk Godel vrij.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Ik zie eerlijk gezegd niet waarom je Gödel onvolledigheidsstellingen zou willen toepassen op metafysica of God. Toch bij uitstek een gebied waar in de basis het onmogelijk is om mathematische bewijzen voor te leveren.
Komt toch iedere keer aan de orde. Als je een hoeveelheid aftelbare stellingen hebt, zegt Gödel dat er altijd een stelling is die niet te bewijzen is. Dat geldt dan dus ook voor Godsbewijzen, en mijn punt was dat we dan, gödel volgend, de moeite niet meer hoeven te doen om de discussie aan te gaan met mensen die bewijzen willen.
Datzelfde bepleit ik reeds jaren, maar geluisterd naar die "' wijsheid "" wordt er niet.
Het gehele domein metafysica houdt zich bezig met onderwerpen die noch hard kunnen bewezen juist te zijn ofwel niet hard bewezen kunnen worden onjuist te zijn.
Wellicht juist omdat harde bewijsvoering in ja of neen vorm niet kunnen worden geleverd, zijn de metafysische onderwerpen blijvend interessant voor een gesprek.
Zelf ben ik van mening dat Gödel wel degelijk kan worden ingebracht in gesprekken rond metafysica.
Laatst gewijzigd door peda op 24 feb 2024, 17:10, 1 keer totaal gewijzigd.
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:12
Ik zie eerlijk gezegd niet waarom je Gödel onvolledigheidsstellingen zou willen toepassen op metafysica of God. Toch bij uitstek een gebied waar in de basis het onmogelijk is om mathematische bewijzen voor te leveren.
Min of meer wat ik bedoel maar misschien niet goed verwoord
Als je streeft naar volledigheid, moet dat wel zo zijn. Alleen paradoxaal genoeg blijf je dan in het streven naar volledigheid die niet bereikbaar zou zijn.
Dat heeft Godel bewezen voor de Natuurlijke getallen.
Maar er is meer in de wereld dan alleen die verzameling.
De projectieve meetkunde is waarschijnlijk Godel vrij.
Ja de vraag blijft of je discussies over wel of niet bestaan van God kunt spiegelen aan wat Gödel aangaf over natuurlijke getallen. Het lijkt logisch, als je streeft naar volledigheid dat je daar uitkomt, ook omdat je met Reeële getallen weinig kan beginnen. Ik denk dat je met lijsten argumenten in de vorm van axioma’s te maken krijgt met deze logica, als je het streven naar bewijsvoering serieus neemt. Maar ik snap het als je het liever bij een verhaal houdt dat je wel of niet volgt, om welke redenen dan ook. Redelijkheid, geeft peda al aan, kan verschillende invulling krijgen.
dingo schreef: ↑24 feb 2024, 16:15
Dat betekent toch dat op 1 januari 2000 0:00 uur het tweeduizendste jaar is begonnen?
Nee het 2001ste jaar, denk maar aan je nichtje die begint met leeftijd 10 aan het elfde levensjaar. 1 januari. 2000 betekent dat er 2000 jaar voorbij zijn.
Op 1 januari 2000 0:00 uur begon het 2000e jaar, zoals op 1 januari in het jaar 1 het eerste jaar begon. Maar het 2000e jaar behoort nog tot de 20e eeuw.
Het jaar 2000 betekent dat er 1999 jaar voorbij zijn en dat we met het 2000e jaar zijn begonnen. Pas in 2001 waren er daadwerkelijk 2000 jaar voorbij, dat is omdat het jaar nul nooit bestaan heeft. En zelfs als het wel bestaan heeft, dan was het vóór Christus.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
