Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1301
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Tiberius Claudius schreef: 22 feb 2024, 10:59
Balthasar schreef: 22 feb 2024, 10:55
Waarom?
Dat was het punt niet.
Oh jawel jij bent met die vergelijking begonnen en waarom die mank gaat heb ik al vermeld.
Je kunt wel doen of het geen punt is, maar dat is werkelijk heel doorzichtig.
Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
Tufkah
Berichten: 1161
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Tiberius Claudius schreef: 21 feb 2024, 11:11
Volgens onbetrouwbare bronnen had hij er geregeld ruzie mee.
Daarnaast zijn de discipelen net als Jezus waarschijnlijk geen historische figuren geweest.
De historische Jezus wordt door de meeste wetenschappers als waarschijnlijk beschouwd, dus zijn discipelen zullen net zo waarschijnlijk zijn. We kunnen ons bevragen of we een accuraat beeld hebben van de historische gebeurtenissen. Volgens mij zijn 100% zekerheden nooit te geven bij historische gebeurtenissen c.q.personages.

Het merkwaardige is dat van Jezus de historiciteit altijd in vraag wordt gesteld, maar bij bv Socrates zie je dat dan weer niet. Voor mij maakt de historische Jezus ook niet zo uit. Als een bepaalde gebeurtenis iets anders heeft plaats gevonden dan betekent dat niets. Daarnaast lees ik allegorisch, of bv de tempelreiniging daadwerkelijk heeft plaats gevonden betwijfel ik zelf ook. Misschien heeft de tempelreiniging iets anders plaats gevonden? Of heeft Jezus het zelf als een allegorie verteld? Wie zal het zeggen? Voor de theologische Jezus maakt dat niet zo uit.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Tufkah
Berichten: 1161
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Tiberius Claudius schreef: 21 feb 2024, 11:13
Het had niet veel gescheeld of Johannes was als boek verworpen omdat het te Gnostisch zou zijn geweest.
Er zijn dan ook verdacht veel overeenkomsten met het Thomas Evangelie.
De stijlen verschillen mijn inziens. Maar het Thomas Evangelie hoort wat mij betreft ook in de Bijbel thuis. Hoewel er merkwaardige logia in staan.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Tufkah schreef: 22 feb 2024, 23:52
Tiberius Claudius schreef: 21 feb 2024, 11:11
Volgens onbetrouwbare bronnen had hij er geregeld ruzie mee.
Daarnaast zijn de discipelen net als Jezus waarschijnlijk geen historische figuren geweest.
De historische Jezus wordt door de meeste wetenschappers als waarschijnlijk beschouwd, dus zijn discipelen zullen net zo waarschijnlijk zijn. We kunnen ons bevragen of we een accuraat beeld hebben van de historische gebeurtenissen. Volgens mij zijn 100% zekerheden nooit te geven bij historische gebeurtenissen c.q.personages.

Het merkwaardige is dat van Jezus de historiciteit altijd in vraag wordt gesteld, maar bij bv Socrates zie je dat dan weer niet. Voor mij maakt de historische Jezus ook niet zo uit. Als een bepaalde gebeurtenis iets anders heeft plaats gevonden dan betekent dat niets. Daarnaast lees ik allegorisch, of bv de tempelreiniging daadwerkelijk heeft plaats gevonden betwijfel ik zelf ook. Misschien heeft de tempelreiniging iets anders plaats gevonden? Of heeft Jezus het zelf als een allegorie verteld? Wie zal het zeggen? Voor de theologische Jezus maakt dat niet zo uit.
Dat zijn bijna allemaal theologen.

Het probleem is dat theologen zich ook vaak voordoen als historici.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Tufkah schreef: 22 feb 2024, 23:55
Tiberius Claudius schreef: 21 feb 2024, 11:13
Het had niet veel gescheeld of Johannes was als boek verworpen omdat het te Gnostisch zou zijn geweest.
Er zijn dan ook verdacht veel overeenkomsten met het Thomas Evangelie.
De stijlen verschillen mijn inziens. Maar het Thomas Evangelie hoort wat mij betreft ook in de Bijbel thuis. Hoewel er merkwaardige logia in staan.
Dat is weer een nieuwe voor me.
Denk je dat er nog meer apocrief verklaarde geschiften aan de Bijbel moet worden toevoegt?

Ik zelf zie wel iets in zo'n uitgave, want de Bijbel is eigenlijk geen boek maat een bibliotheek van boeken.
(Daarnaast heb ik een soort verzameldrift niet streeft naar compleetheid, mijn vader had die kwaal ook :) )

PS.
Als je ze allemaal toevoegt dan wordt het NT net zo dik als het OT.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tufkah
Berichten: 1161
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Tiberius Claudius schreef: 23 feb 2024, 10:00
Tufkah schreef: 22 feb 2024, 23:52

De historische Jezus wordt door de meeste wetenschappers als waarschijnlijk beschouwd, dus zijn discipelen zullen net zo waarschijnlijk zijn. We kunnen ons bevragen of we een accuraat beeld hebben van de historische gebeurtenissen. Volgens mij zijn 100% zekerheden nooit te geven bij historische gebeurtenissen c.q.personages.

Het merkwaardige is dat van Jezus de historiciteit altijd in vraag wordt gesteld, maar bij bv Socrates zie je dat dan weer niet. Voor mij maakt de historische Jezus ook niet zo uit. Als een bepaalde gebeurtenis iets anders heeft plaats gevonden dan betekent dat niets. Daarnaast lees ik allegorisch, of bv de tempelreiniging daadwerkelijk heeft plaats gevonden betwijfel ik zelf ook. Misschien heeft de tempelreiniging iets anders plaats gevonden? Of heeft Jezus het zelf als een allegorie verteld? Wie zal het zeggen? Voor de theologische Jezus maakt dat niet zo uit.
Dat zijn bijna allemaal theologen.

Het probleem is dat theologen zich ook vaak voordoen als historici.
Het probleem met theologen is dat theologen de spiritualiteit en de historie met elkaar mengen. De historische Jezus is wetenschap en eigenlijk geen geloof. Iedere historische opmerking over Jezus moet je maar aan nemen van hen die er verstand van hebben. Daarom is de historische Jezus voor mij ook niet zo belangrijk. Ook al zouden wetenschappers met 100 % zekerheid bewijzen dat Jezus nooit bestaan heeft, dan zou de waarde van de Evangeliën voor mij niet veranderen.

Jezus is het vleesgeworden Woord, alleen dat al is nooit of te nimmer wetenschappelijk te bewijzen of te ontkennen. En dat is het allerbelangrijkste betreffende Jezus.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Tufkah
Berichten: 1161
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Tiberius Claudius schreef: 23 feb 2024, 10:06
Tufkah schreef: 22 feb 2024, 23:55

De stijlen verschillen mijn inziens. Maar het Thomas Evangelie hoort wat mij betreft ook in de Bijbel thuis. Hoewel er merkwaardige logia in staan.
Dat is weer een nieuwe voor me.
Denk je dat er nog meer apocrief verklaarde geschiften aan de Bijbel moet worden toevoegt?
Het Thomas Evangelie kent overeenkomsten met de canonieke Evangeliën, maar er staan ook enkele belangrijke logia in welke in de Bijbel ontbreken. Ik kan het niet bewijzen, maar ik vermoed dat de jonge kerk Evangeliën er buiten heeft gehouden om te voorkomen dat de kerkelijken niet te veel aan het innerlijk leven zouden gaan werken. De jonge kerk had een wereldse machtspositie nodig om zich te kunnen vestigen, hetgeen logisch is.

Of er nog meer apocrief verklaarde geschiften aan de Bijbel moeten worden toegevoegd weet ik niet. Je begrijpt dat ik mij niet de les laat lezen door mensenwerk van de jonge of latere kerk. We moeten begrijpen vanuit welke positie de jonge en de wat latere kerk heeft gehandeld. De kerk komt de eer toe dat zij de Evangeliën heeft verspreid en behouden heeft. Maar verder is de kerk mensenwerk, dat dienen we voor ogen te houden. Geen onfeilbare mensen in de kerk.....
Ik zelf zie wel iets in zo'n uitgave, want de Bijbel is eigenlijk geen boek maat een bibliotheek van boeken.
(Daarnaast heb ik een soort verzameldrift niet streeft naar compleetheid, mijn vader had die kwaal ook :) )
Ik zie het met belangstelling tegemoet als een ander het doet. De Bijbel is idd een bibliotheek en een bibliotheek kun je gewoon uitbreiden. Maar de kerk is behoudend, als ze gaan morrelen aan de Bijbel zijn ze bang om macht te verliezen of dat ze moeten erkennen dat er in het verleden fouten zijn gemaakt. (Zoals bv de aanname dat God 3 personen is)
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1301
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Balthasar schreef: 22 feb 2024, 20:48
Tiberius Claudius schreef: 22 feb 2024, 10:59

Oh jawel jij bent met die vergelijking begonnen en waarom die mank gaat heb ik al vermeld.
Je kunt wel doen of het geen punt is, maar dat is werkelijk heel doorzichtig.
Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
Niet verrassend, de doodse stilte na deze vraag. Het uiten van domme meningen is natuurlijk gemakkelijker.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Balthasar schreef: 04 mar 2024, 15:04
Balthasar schreef: 22 feb 2024, 20:48
Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
Niet verrassend, de doodse stilte na deze vraag. Het uiten van domme meningen is natuurlijk gemakkelijker.
Ik heb daar antwoord opgegeven, maar dat heb je kennelijk niet gezien.

Het zijn vergelijkbare grootheden van die antieke boeken zijn er tal die er aan refereren.

Daardoor is er aan het bestaan van Plato geen twijfel.
Hierdoor is er ook niet zoveel twijfel over wat hij wel of niet heeft geschreven.

Bij de Bijbelse boeken ligt dat anders er zijn geen onbetwiste referenties uit de eerste eeuw.
Ook al zouden ze uit de laat eerste eeuw stammen betekent nog niet dat wat er in waar is.

Er zijn hele stapels van oude Griekse schrijvers bewaard gebleven die het goden en pantheon beschrijven.
Dat die schrijvers hebben bestaan maken hun verhalen nog niet waar.

Dat Homerus II heeft bestaan betekent nog lang niet dat de cycloop Polyphemus ook heeft bestaan.

Het NT kan beter worden vergeleken met de verhalen over Koning Arthur en zijn Ronde Tafel Ridders.
Ook die gaan terug op Keltische bronnen vrij oud dus.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1301
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Tiberius Claudius schreef: 04 mar 2024, 15:53
Balthasar schreef: 04 mar 2024, 15:04
Niet verrassend, de doodse stilte na deze vraag. Het uiten van domme meningen is natuurlijk gemakkelijker.
Ik heb daar antwoord opgegeven, maar dat heb je kennelijk niet gezien.

Het zijn vergelijkbare grootheden van die antieke boeken zijn er tal die er aan refereren.

Daardoor is er aan het bestaan van Plato geen twijfel.
Hierdoor is er ook niet zoveel twijfel over wat hij wel of niet heeft geschreven.

Bij de Bijbelse boeken ligt dat anders er zijn geen onbetwiste referenties uit de eerste eeuw.
Ook al zouden ze uit de laat eerste eeuw stammen betekent nog niet dat wat er in waar is.

Er zijn hele stapels van oude Griekse schrijvers bewaard gebleven die het goden en pantheon beschrijven.
Dat die schrijvers hebben bestaan maken hun verhalen nog niet waar.

Dat Homerus II heeft bestaan betekent nog lang niet dat de cycloop Polyphemus ook heeft bestaan.

Het NT kan beter worden vergeleken met de verhalen over Koning Arthur en zijn Ronde Tafel Ridders.
Ook die gaan terug op Keltische bronnen vrij oud dus.
Het blijkt dat je totaal niet door hebt waarover het gaat.

Jij zei: "Marcus en op z'n minst de huidige versie is waarschijnlijk een stuk jonger [nl. dan het jaar 70].
Het zijn de onderzoekers die tevens gelovig zijn die op die 70 zitten."
En even later: "Waar is dan jouw bewijs dat het veel ouder is als de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?"

Daarop reageerde ik: "Hetzelfde bewijs als waarom classici ervan uitgaan dat de Ilias en de Odyssee en de werken van Plato enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven."
En even later: "Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?"

Je bovenstaande reactie slaat als een tang op een varken.

Dit is het beroerde van discussiëren met geharnaste ideologen en dogmatici: de stellingen zijn al ingenomen, er is niet of nauwelijks openheid of belangstelling voor argumentatie en bewijsvoering.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Balthasar schreef: 04 mar 2024, 20:18
Het blijkt dat je totaal niet door hebt waarover het gaat.
Wel dan zijn we hiermee gelijk uitgepraat.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Snelheid
Berichten: 10800
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

[quoteAldus Balthasar;Dit is het beroerde van discussiëren met geharnaste ideologen en dogmatici: de stellingen zijn al ingenomen, er is niet of nauwelijks openheid of belangstelling voor argumentatie en bewijsvoering.[/quote]

Dat is bij jou toch niet anders...de dominee aan het woord die het wel even zal vertellen tja..................... :naughty: :naughty:
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1301
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Snelheid schreef: 05 mar 2024, 10:16
Aldus Balthasar;Dit is het beroerde van discussiëren met geharnaste ideologen en dogmatici: de stellingen zijn al ingenomen, er is niet of nauwelijks openheid of belangstelling voor argumentatie en bewijsvoering.
Dat is bij jou toch niet anders...de dominee aan het woord die het wel even zal vertellen tja..................... :naughty: :naughty:
Kun je één geval aanwijzen waarin ik geen openheid of belangstelling voor argumentatie en bewijsvoering heb?
peda
Berichten: 20604
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

In mijn optiek tref je anno 2024 op fora die zich bezig houden met metafysica/ natuurwetenschappen uitsluitend nog door de jaren heen gevormde, ervaren en geschoolde geharnaste '' bias "' overtuigden aan, die ondanks onderling contact met andersdenkenden geen millimeter meer opschuiven in hun basis-overtuiging.
Voor mij hoeft dat ook niet, ik leef graag in een wereld gekenmerkt door een grote kleuring van totaal verschillende overtuigingen.
Dat de overtuigden gaarne een wereld zien van eigen mono kleur, laat ik aan de overtuigden.
Mullog
Berichten: 3843
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 26 nov 2023, 17:44 ...
Kortom, je bent het met me eens dat het verstandig is om in een vakgebied dat je niet kent de consensus te volgen.
...
Ik ben laatst een academisch geschoolde historicus tegen en met hem in gesprek gegaan over dit onderwerp. Met name over de consensus vraag. Het onderwerp had niet zijn interesse dus hij wist er niet veel vanaf maar hij gaf aan dat er wel consensus is over het bestaan van een historische Jezus. Maar daar ook een naar mijn mening belangrijke nuance bij. Namelijk dat er in die tijd vermoedelijk nogal wat predikers rondliepen en dat het erg waarschijnlijk is dat daar een Jezus bij gezeten heeft. Of die dan iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben gehad is nooit te achterhalen.

Op basis daarvan wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk.
peda
Berichten: 20604
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Het verschil tussen een niet-bestaande Jezus ( er heeft nooit een Jezus-van-de-bijbel-boodschap bestaan) en er heeft ooit wel eens zo'n 2000 jaren geleden een persoon genaamd Jezus op aarde rondgelopen ( maar die heeft ook de bijbel-boodschap niet gebracht ) is vanuit het ontkennen van de N T boodschap m.i. niet echt groot.
Het dikke boek van Carrier gaat over het beargumenteren dat de N T boodschap Onzin is omdat er nooit een N T boodschapper heeft bestaan.
De historici die wel Jezus een bestaansrecht toekennen, zullen in mijn optiek niet allemaal elk detail van het N T als "'poppenkast "" zien. Maar wat wordt door wie wel als N T realistisch gezien ( argumentatie ) en wat wordt door wie niet als N T realistisch gezien ( argumentatie ) , "" that is the question "".
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1301
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 01 apr 2024, 21:34
Balthasar schreef: 26 nov 2023, 17:44 ...
Kortom, je bent het met me eens dat het verstandig is om in een vakgebied dat je niet kent de consensus te volgen.
...
Ik ben laatst een academisch geschoolde historicus tegen en met hem in gesprek gegaan over dit onderwerp. Met name over de consensus vraag. Het onderwerp had niet zijn interesse dus hij wist er niet veel vanaf maar hij gaf aan dat er wel consensus is over het bestaan van een historische Jezus. Maar daar ook een naar mijn mening belangrijke nuance bij. Namelijk dat er in die tijd vermoedelijk nogal wat predikers rondliepen en dat het erg waarschijnlijk is dat daar een Jezus bij gezeten heeft. Of die dan iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben gehad is nooit te achterhalen.

Op basis daarvan wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk.
Die 'belangrijke' nuance gaat in tegen normale historische procedures. Wat voor bewijs hebben we namelijk voor die rondlopende predikers? Meestal maar één, veel latere bron (Josephus). En één van de predikers die Josephus noemt is niet 'een' Jezus, maar de Jezus die 'gezalfde' wordt genoemd, met een broer die Jakobus heette, en die ergens in de eerste helft van de eerste eeuw opgetreden moet hebben. Dit past naadloos bij de figuur uit de bronnen die later in het NT terecht zijn gekomen. De eenvoudigste verklaring is, dat deze prediker met de naam Jezus aan het begin staat van de overlevering waaruit later de NT-geschriften zouden ontstaan.
Het scenario dat je nu naar voren brengt is veel complexer: er waren een heleboel predikers, waaronder vast een Jezus. En er zijn bronnen over Jezus die in het latere christendom een grote rol spelen. Maar of die twee met elkaar te maken hebben, is niet te bepalen.
'De historische Jezus' is onder historici echter kortweg de aanduiding voor 'de historische figuur die we nodig hebben om het ontstaan van de overgeleverde bronnen over een specifieke figuur Jezus te verklaren'. 'De' historische Jezus zonder connectie met de teksten in Josephus en het NT over de bekende Jezus is flauwekul.
Mullog
Berichten: 3843
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 03 apr 2024, 00:06
Mullog schreef: 01 apr 2024, 21:34
Ik ben laatst een academisch geschoolde historicus tegen en met hem in gesprek gegaan over dit onderwerp. Met name over de consensus vraag. Het onderwerp had niet zijn interesse dus hij wist er niet veel vanaf maar hij gaf aan dat er wel consensus is over het bestaan van een historische Jezus. Maar daar ook een naar mijn mening belangrijke nuance bij. Namelijk dat er in die tijd vermoedelijk nogal wat predikers rondliepen en dat het erg waarschijnlijk is dat daar een Jezus bij gezeten heeft. Of die dan iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben gehad is nooit te achterhalen.

Op basis daarvan wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk.
Die 'belangrijke' nuance gaat in tegen normale historische procedures. Wat voor bewijs hebben we namelijk voor die rondlopende predikers? Meestal maar één, veel latere bron (Josephus). En één van de predikers die Josephus noemt is niet 'een' Jezus, maar de Jezus die 'gezalfde' wordt genoemd, met een broer die Jakobus heette, en die ergens in de eerste helft van de eerste eeuw opgetreden moet hebben. Dit past naadloos bij de figuur uit de bronnen die later in het NT terecht zijn gekomen. De eenvoudigste verklaring is, dat deze prediker met de naam Jezus aan het begin staat van de overlevering waaruit later de NT-geschriften zouden ontstaan.
Het scenario dat je nu naar voren brengt is veel complexer: er waren een heleboel predikers, waaronder vast een Jezus. En er zijn bronnen over Jezus die in het latere christendom een grote rol spelen. Maar of die twee met elkaar te maken hebben, is niet te bepalen.
'De historische Jezus' is onder historici echter kortweg de aanduiding voor 'de historische figuur die we nodig hebben om het ontstaan van de overgeleverde bronnen over een specifieke figuur Jezus te verklaren'. 'De' historische Jezus zonder connectie met de teksten in Josephus en het NT over de bekende Jezus is flauwekul.
Tsja, dan praat je eens met een historicus en dan blijkt consensus onder historici een soort van lege huls omdat het onderwerp weinig interesse heeft. Dan heb je het slechts over een relatief kleine groep die wel interesse hebben. Zoiets als dat alle liefhebbers van atonale muziek het eens zijn dat atonale muziek mooi is. Dat is dan mijn conclusie.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 771
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Mullog schreef: 03 apr 2024, 07:36 Tsja, dan praat je eens met een historicus en dan blijkt consensus onder historici een soort van lege huls omdat het onderwerp weinig interesse heeft.
Dan heb je het slechts over een relatief kleine groep die wel interesse hebben. Zoiets als dat alle liefhebbers van atonale muziek het eens zijn dat atonale muziek mooi is. Dat is dan mijn conclusie.
Het is omgekeerd: het onderwerp [de historiciteit van Jezus] heeft weinig belangstelling bij serieuze academici omdat het pleit allang beslecht is.
Mullog schreef: Op basis daarvan [het idee dat het niet te achterhalen is of de historische Jezus iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben] wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk.
Als je de historiciteit alleen wilt accepteren op basis van niet-gerelateerde randvoorwaarden, namelijk dat er geen levensbeschouwelijke relevantie in het spel is, mag je uiteraard zelf weten. Alleen trek je dan je eigen subjectieve conclusie die niets met wetenschap te maken heeft.
peda
Berichten: 20604
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

De wetenschap staat ook wanneer er een persoon genaamd Jezus zou hebben bestaan met lege handen.
Is dan deze persoon genaamd Jezus 100 % de in het N T beschreven personage of hebben de Jezus-volgers de latere heilige N T kleding op een eerder geleefd hebbend bevlogen mens genaamd Jezus "' geplakt "'. De wetenschap kan die vraagstelling m.i. niet oplossen, omdat Wonderonderzoek naar beweerde fenomenen die 2000 jaren oud zijn, anno 2024 niet op harde wetenschappelijke wijze mogelijk is.
De harde wetenschap neemt hier dus afscheid en het verdere discussie verloop moet het dus doen zonder harde-wetenschappelijke-ondersteuning.
Mullog
Berichten: 3843
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Pyro_123 schreef: 08 apr 2024, 12:43
Mullog schreef: 03 apr 2024, 07:36 Tsja, dan praat je eens met een historicus en dan blijkt consensus onder historici een soort van lege huls omdat het onderwerp weinig interesse heeft.
Dan heb je het slechts over een relatief kleine groep die wel interesse hebben. Zoiets als dat alle liefhebbers van atonale muziek het eens zijn dat atonale muziek mooi is. Dat is dan mijn conclusie.
Het is omgekeerd: het onderwerp [de historiciteit van Jezus] heeft weinig belangstelling bij serieuze academici omdat het pleit allang beslecht is.
Ik heb met een historicus gesproken en uit dat gesprek bleek niet dat zijn reden voor weinig interesse was dat het pleit allang beslecht is. Als je het wetenschappelijk wilt aanpakken dan moet je met meer komen dan een stelling. Dan moet je die ook onderbouwen.
Pyro_123 schreef: 08 apr 2024, 12:43
Mullog schreef: Op basis daarvan [het idee dat het niet te achterhalen is of de historische Jezus iets met specifieke joodse sekten of ontluikend christendom te maken zou hebben] wil ik wel toegeven dat je gelijk hebt over de historische Jezus maar dat het naar mijn mening ook een soort van nietszeggend gelijk is. Carrier heeft dan zo ongeveer hetzelfde gelijk.
Als je de historiciteit alleen wilt accepteren op basis van niet-gerelateerde randvoorwaarden, namelijk dat er geen levensbeschouwelijke relevantie in het spel is, mag je uiteraard zelf weten. Alleen trek je dan je eigen subjectieve conclusie die niets met wetenschap te maken heeft.
Ik begrijp in dit verband niet wat "niet-gerelateerde randvoorwaarden" zijn. Tiberius Claudius en Balthasar hebben hierboven ergens ruzie vanwege vergelijkingen die getrokken worden met klassieken als Plato. Daaruit zijn wel wat randvoorwaarden te destilleren die volgens mij bijzonder gerelateerd zijn en die voor Jezus bijzonder moeilijk zijn in te vullen.

Gezien de stijl en de manier waarop de discussie gevoerd wordt constateer ik dat bij de gelovigen er veel emotie leeft over het onderwerp en ik durf de conclusie wel te trekken dat dit tot subjectiviteit leidt (en dat is niet de eerste keer dat ik dit constateer en schrijf). Je laatste zin komt daarom over als een typisch gevalletje pot verwijt de ketel ...
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 771
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Mullog schreef: 08 apr 2024, 14:36
Pyro_123 schreef: 08 apr 2024, 12:43
Het is omgekeerd: het onderwerp [de historiciteit van Jezus] heeft weinig belangstelling bij serieuze academici omdat het pleit allang beslecht is.
Ik heb met een historicus gesproken en uit dat gesprek bleek niet dat zijn reden voor weinig interesse was dat het pleit allang beslecht is. Als je het wetenschappelijk wilt aanpakken dan moet je met meer komen dan een stelling. Dan moet je die ook onderbouwen.
In het algemeen gesproken gaan academici niet aan de slag met dingen waarover al consensus is, als er geen nieuwe inzichten / informatie is. Gewoon tijdverspilling. Jouw historicus kan natuurlijk op persoonlijke titel andere redenen hebben om niet geïnteresseerd te zijn.
Pyro_123 schreef: 08 apr 2024, 12:43 Als je de historiciteit alleen wilt accepteren op basis van niet-gerelateerde randvoorwaarden, namelijk dat er geen levensbeschouwelijke relevantie in het spel is, mag je uiteraard zelf weten. Alleen trek je dan je eigen subjectieve conclusie die niets met wetenschap te maken heeft.
Mullog schreef: k begrijp in dit verband niet wat "niet-gerelateerde randvoorwaarden" zijn. Tiberius Claudius en Balthasar hebben hierboven ergens ruzie vanwege vergelijkingen die getrokken worden met klassieken als Plato. Daaruit zijn wel wat randvoorwaarden te destilleren die volgens mij bijzonder gerelateerd zijn en die voor Jezus bijzonder moeilijk zijn in te vullen.

Gezien de stijl en de manier waarop de discussie gevoerd wordt constateer ik dat bij de gelovigen er veel emotie leeft over het onderwerp en ik durf de conclusie wel te trekken dat dit tot subjectiviteit leidt (en dat is niet de eerste keer dat ik dit constateer en schrijf). Je laatste zin komt daarom over als een typisch gevalletje pot verwijt de ketel ...
Dan zou ik zeggen, zet de discussie met Balthasar voort waar TC het bijltje erbij neer heeft gelegd. Het brak af op gebrek aan belangstelling voor / kennis van argumentatie en bewijsvoering. En laat je emoties en je levensbeschouwelijke betrokkenheid je visie niet vertroebelen. Het kan echt.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 08 apr 2024, 14:17 De wetenschap staat ook wanneer er een persoon genaamd Jezus zou hebben bestaan met lege handen.
Is dan deze persoon genaamd Jezus 100 % de in het N T beschreven personage of hebben de Jezus-volgers de latere heilige N T kleding op een eerder geleefd hebbend bevlogen mens genaamd Jezus "' geplakt "'. De wetenschap kan die vraagstelling m.i. niet oplossen, omdat Wonderonderzoek naar beweerde fenomenen die 2000 jaren oud zijn, anno 2024 niet op harde wetenschappelijke wijze mogelijk is.
De harde wetenschap neemt hier dus afscheid en het verdere discussie verloop moet het dus doen zonder harde-wetenschappelijke-ondersteuning.
Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Het lijkt me dan ook dat je de wetenschap buiten de deur wenst te houden.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda
Berichten: 20604
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 08 apr 2024, 14:51
peda schreef: 08 apr 2024, 14:17 De wetenschap staat ook wanneer er een persoon genaamd Jezus zou hebben bestaan met lege handen.
Is dan deze persoon genaamd Jezus 100 % de in het N T beschreven personage of hebben de Jezus-volgers de latere heilige N T kleding op een eerder geleefd hebbend bevlogen mens genaamd Jezus "' geplakt "'. De wetenschap kan die vraagstelling m.i. niet oplossen, omdat Wonderonderzoek naar beweerde fenomenen die 2000 jaren oud zijn, anno 2024 niet op harde wetenschappelijke wijze mogelijk is.
De harde wetenschap neemt hier dus afscheid en het verdere discussie verloop moet het dus doen zonder harde-wetenschappelijke-ondersteuning.
Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Het lijkt me dan ook dat je de wetenschap buiten de deur wenst te houden.
Als vriend der wetenschap zoek ik als eerste naar wetenschappelijke antwoorden.
Antwoorden die in strijd zijn met de harde wetenschap, elimineer ik onmiddellijk uit mijn denkwereld.
Maar ik houd mij wel consequent aan de wetenschappelijke grenzen, namelijk wat ( nog ) niet op harde empirische wijze te onderzoeken is, daarover geeft de wetenschap geen antwoord. Daar houd ik met grote persoonlijke consequentie aan vast. Kortom de wetenschap heeft bij mij 100 % voorrang boven alles, maar ik zie ook zeer duidelijk de (huidige) grenzen van het wetenschappelijke domein en aan niet wetenschappelijk onderbouwde oprekking van die grenzen, doe ik persoonlijk niet mee.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2552
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 08 apr 2024, 15:14
Tiberius Claudius schreef: 08 apr 2024, 14:51
Mij lijkt het meer dat de Gelovigen dan nog steeds met lege handen staan.

Het lijkt me dan ook dat je de wetenschap buiten de deur wenst te houden.
Als vriend der wetenschap zoek ik als eerste naar wetenschappelijke antwoorden.
Antwoorden die in strijd zijn met de harde wetenschap, elimineer ik onmiddellijk uit mijn denkwereld.
Maar ik houd mij wel consequent aan de wetenschappelijke grenzen, namelijk wat ( nog ) niet op harde empirische wijze te onderzoeken is, daarover geeft de wetenschap geen antwoord. Daar houd ik met grote persoonlijke consequentie aan vast. Kortom de wetenschap heeft bij mij 100 % voorrang boven alles, maar ik zie ook zeer duidelijk de (huidige) grenzen van het wetenschappelijke domein en aan niet wetenschappelijk onderbouwde oprekking van die grenzen, doe ik persoonlijk niet mee.
Je geeft alleen maar aan waarom je de wetenschap buiten de deur wilt houden.
Je verklaart 'de wetenschap' als het ware onbevoegd tot oordelen.

Met die methode kan alles worden beweert over alles.
Want een ieder kan die claim maken bijvoorbeeld over het bestaan van reuzen.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Plaats reactie