Effectief anti-abortus

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 04 feb 2025, 12:36Slaven hadden weinig te kiezen. Foetussen kunnen om verschillende redenen niet kiezen en daar komt nog bij dat ze het lichaam van de vrouw parasiteren.
Als er geen sprake was van verkrachting, heeft de vrouw zelf het kind daar toegelaten door het risico op zwangerschap te nemen. Dat risico is er immers altijd als je seks hebt en dat moge algemeen bekend zijn. Met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid, waaronder het kiezen van een geschikte, betrouwbare partner om mee naar bed te gaan. Of anders domweg geen vaginale geslachtsgemeenschap te hebben.
Maar de afhankelijkheid van moeders lichaam maakt het kind nog geen onmens. Het is dan een mens afhankelijk van een ander mens. Het gebruiken van termen als parasiteren draagt dan ook bij aan de ontmenselijking van het kind.
Dat legt het mandaat bij de vrouw en niet bij bijvoorbeeld een kerk die zijn ethische en morele superioriteit reeds lang in het putje heeft gegooid.
De katholieke kerk is niet de enige die tegen abortus is en zelf gebruik ik ook geen exclusief religieuze argumenten. Daarbij is waarheid onafhankelijk van wie het spreekt. Iets is niet goed, omdat de tegenstander ervan stom is. Stel dat president Trump zich tegen slavernij zou uitspreken, dan zou slavernij niet alsnog goed worden, alleen maar omdat Trump nu eenmaal Trump is. Dergelijke persoonlijke aanvallen zijn daarom niet relevant en leiden alleen maar af. Als het goed is zijn de eigen argumenten voldoende.

Als iemand volstrekt afhankelijk van jou is, op welk gebied dan ook, geeft dat jou absoluut geen mandaat om met diegene te kunnen doen wat je maar wil. Zelfs niet als je niet voor die situatie gekozen hebt. Diegene blijft dan een volwaardig mens, met onvervreemdbare rechten, waaronder het recht op leven. Geen enkele macht staat daarboven.
Verder vind ik van belang dat mensen misschien wel tegen abortus kunnen zijn maar dat dit niet betekent dat mensen die niet tegen abortus zijn voor abortus zijn.
Dat klopt, de meesten staan er genuanceerd tegenover, ook tegenstanders. Ik doelde dus vooral op hen die abortus als een onvoorwaardelijk recht en als een reguliere geneeskundige behandeling willen framen. Die het kindje ontmenselijken om zo hun geweten te sussen en te kunnen doen alsof abortus niets anders is dan het verwijderen van een parasiet of tumor (die vergelijking heb ik écht gehoord...).
Want let wel: ook als je het kind gewoon als volwaardig mens beschouwd, kun je abortus nog steeds in bepaalde extreme situaties en onder strenge voorwaarden toestaan. Als dat voor jou niet voldoende is, als je die ontmenselijking nodig hebt om je punt te maken, dan ben je mijns inziens wel echt actief voorstander.
En verder vind ik je vergelijking mank gaan wat altijd met dit soort vergelijkingen het geval is.
Veel argumenten voor abortus hebben gelijkenissen met argumenten voor slavernij destijds. Maar beide argumentaties komen voort uit een veel fundamentelere denkwijze, namelijk dat zodra een wezen minder tot niet menselijk is, we er absolute macht over zouden mogen uitvoeren en hun welzijn slechts zouden hoeven te eerbiedigen waar het onze belangen niet teveel schaadt.
Deze denkwijze levert twee zeer ernstige zonden op, namelijk onze onvoorstelbare, massale wreedheid jegens dieren en het zoveel mogelijk willen ontmenselijken van ongewenste of juist lucratieve bevolkingsgroepen. Want macht is als zeewater: hoe meer je ervan drinkt, hoe meer dorst je ernaar krijgt.

Of je nu abortus (in bepaalde omstandigheden) wil toestaan of niet, deze denkwijze moet echt zoveel mogelijk met kracht bestreden worden. Zodat zelfs als het kindje biologisch gezien inderdaad nog geen mens zou zijn, het nog steeds met respect en waardigheid behandeld wordt en voldoende bescherming geniet.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 22295
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Is een "' klomp cellen "' dat buiten de baarmoeder niet zelfstandig kan leven reeds beschermwaardig.
Dat is de vraag waar het bij abortus en het exclusieve recht van de vrouw over ja/ neen rond het ondergaan van abortus om draait.
Diegenen die de "' beschermwaardigheid "" van de mens in staat van wording hoog in het vaandel hebben, willen niets weten van de "" klomp-cellen "" opvatting, quasi een "' ding/ zaak "' , zonder rechten. De kijk op de status van de ongeboren vrucht, bepaalt de houding omtrent het exclusieve recht op abortus bij de vrouw.
De discussie gaat derhalve over de "' status "" van de ongeboren vrucht, een "' ding/ zaak "" zonder rechten of reeds een mensje in wording met rechten.
Als het mensje in wording reeds rechten heeft, dan heeft de vrouw in kwestie geen exclusiviteitsrecht meer.
Heeft de "' klomp cellen "' geen eigen rechten, dan heeft de vrouw in kwestie het exclusiviteitsrecht.
Beschouwer A geeft aan waarom de ongeboren vrucht recht op bescherming heeft ( anti-abortus ), beschouwer B geeft aan waarom de ongeboren vrucht een ding/ zaak is waarop bescherming niet van toepassing is ( pro abortus ).
De bekende keuze tussen verschillen in overtuiging.
Mullog
Berichten: 4511
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24
Mullog schreef: 04 feb 2025, 12:36Slaven hadden weinig te kiezen. Foetussen kunnen om verschillende redenen niet kiezen en daar komt nog bij dat ze het lichaam van de vrouw parasiteren.
Als er geen sprake was van verkrachting, heeft de vrouw zelf het kind daar toegelaten door het risico op zwangerschap te nemen. Dat risico is er immers altijd als je seks hebt en dat moge algemeen bekend zijn. Met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid, waaronder het kiezen van een geschikte, betrouwbare partner om mee naar bed te gaan. Of anders domweg geen vaginale geslachtsgemeenschap te hebben.
Maar de afhankelijkheid van moeders lichaam maakt het kind nog geen onmens. Het is dan een mens afhankelijk van een ander mens. Het gebruiken van termen als parasiteren draagt dan ook bij aan de ontmenselijking van het kind.
Een vrouw (en man) kunnen bij volbewustzijn het besluit nemen om seks te hebben met alle consequenties van dien. Dagelijkse praktijk in het menselijke leven is dat zo ongeveer iedereen continue besluiten neemt zonder de consequenties te overzien of er zich zelfs maar bewust van te zijn dat er consequenties zijn op het moment dat men dingen doet (Dat is bijvoorbeeld waarom strengere straffen niet of nauwelijks effect hebben. Men denkt niet aan strafmaat als men in actie is). Om in het geval van seks dan opeens dit soort stringente eisen te stellen is op zijn zachtst en vriendelijk gezegd niet realistisch. Dat er een nooduitgang is in de vorm van een weloverwogen abortus als alternatief voor een doorgaans alleen voor de vrouw verwoeste toekomst is daarom niet verkeerd.

Foetussen zijn geen kinderen. Het optillen van een foetus naar een kind of een mens is wat dat betreft hetzelfde om abortus in diskrediet te brengen. Daar komt nog bij dat kinderen tot ver in hun adolescentie nauwelijks in staat zijn de wereld te bevatten waarbij dan gemakshalve even de eis wordt gesteld na te denken over de mogelijk toekomstige consequenties van seksueel gedrag als ze daar zo tegenaan lopen. In welke spagaat wil je de mensheid brengen?
Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24
Dat legt het mandaat bij de vrouw en niet bij bijvoorbeeld een kerk die zijn ethische en morele superioriteit reeds lang in het putje heeft gegooid.
De katholieke kerk is niet de enige die tegen abortus is en zelf gebruik ik ook geen exclusief religieuze argumenten. Daarbij is waarheid onafhankelijk van wie het spreekt.
Waarheid bestaat in deze niet. En de tegenstanders van abortus zijn vooral de mensen die vanuit een luie stoel niet de problemen zien waaruit die abortus voortkomt.
Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24 Als iemand volstrekt afhankelijk van jou is, op welk gebied dan ook, geeft dat jou absoluut geen mandaat om met diegene te kunnen doen wat je maar wil. Zelfs niet als je niet voor die situatie gekozen hebt. Diegene blijft dan een volwaardig mens, met onvervreemdbare rechten, waaronder het recht op leven. Geen enkele macht staat daarboven.
We hebben het niet over een volwaardig mens (zie mijn eerdere opmerking).
Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24
Verder vind ik van belang dat mensen misschien wel tegen abortus kunnen zijn maar dat dit niet betekent dat mensen die niet tegen abortus zijn voor abortus zijn.
Dat klopt, de meesten staan er genuanceerd tegenover, ook tegenstanders. Ik doelde dus vooral op hen die abortus als een onvoorwaardelijk recht en als een reguliere geneeskundige behandeling willen framen. Die het kindje ontmenselijken om zo hun geweten te sussen en te kunnen doen alsof abortus niets anders is dan het verwijderen van een parasiet of tumor (die vergelijking heb ik écht gehoord...).
Welbewust van mij, zojuist
Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24 Want let wel: ook als je het kind gewoon als volwaardig mens beschouwd, kun je abortus nog steeds in bepaalde extreme situaties en onder strenge voorwaarden toestaan. Als dat voor jou niet voldoende is, als je die ontmenselijking nodig hebt om je punt te maken, dan ben je mijns inziens wel echt actief voorstander.
Daar ben ik niet met je eens. Als je hier een grijs gebied creëert waarbij abortus wel is toegestaan dan betekent dat dat je argumenten accepteert die dat toestaan. Dan ga je opeens als mens zelfstandig een weging op deze argumenten toepassen. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus toe. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus niet toe.
Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 14:24 Of je nu abortus (in bepaalde omstandigheden) wil toestaan of niet, deze denkwijze moet echt zoveel mogelijk met kracht bestreden worden. Zodat zelfs als het kindje biologisch gezien inderdaad nog geen mens zou zijn, het nog steeds met respect en waardigheid behandeld wordt en voldoende bescherming geniet.
Het idee dat je als buitenstaander beslist over iemand anders zijn lichamelijke integriteit moet met kracht bestreden worden.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 04 feb 2025, 11:05
Dat_beloof_ik schreef: 04 feb 2025, 04:55En die hebben recht op hun eigen keuze op dat gebied. Niemand die hun een strobreed in de weg legt.
De problemen ontstaan als deze mensen zich niet realiseren dat anders denkenden ook vrijheid van godsdienst hebben, en dus het recht op andere keuzes. Maar dat ze zich toch menen daarmee te moeten bemoeien, en daarin zo ver gaan dat ze de andere denkenden hun wil willen opleggen en de keuze vrijheid, en daarmee vrijheid van godsdienst, af te nemen.
Keuzevrijheid kan alleen opgaan als alle keuzes even acceptabel zijn. Zo werden Amerikaanse plantagehouders uiteindelijk de vrije keuze ontnomen om wel of geen slaven te houden. Zij die tegen slavernij waren, meenden zich te mogen bemoeien met slavenhouders en zo inbreuk te maken op wat zij geloofden over slaven, namelijk dat deze geen mensen zouden zijn. Zij wilden deze andersdenkenden hun wil opleggen en zo de keuzevrijheid afnemen. En dat terwijl de economie toen slaven zo hard nodig had!
Vrijheid van religie houdt juist in dat je vrij bent om keuzes te maken, ook al zijn die voor andere gelovigen niet acceptabel.
De enige beperking hierin is die van de Nederlandse wet: je mag met je geloof niet de Nederlandse wet overheden.
Dat betekent dat je inderdaad geen slaven mag houden.
De voorstanders van slavernij vonden daarvoor overigens bevestiging in Genesis 9: Cham is de stamvader van de zwarte volken en alle Chamieten zijn vervloekt.
Abortus is wel toegestaan in Nederland, onder bepaalde voorwaarden. Iedereen heeft dus zelf de keus om het in een bepaald geval wel of niet te doen.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 04 feb 2025, 19:17 Een vrouw (en man) kunnen bij volbewustzijn het besluit nemen om seks te hebben met alle consequenties van dien. Dagelijkse praktijk in het menselijke leven is dat zo ongeveer iedereen continue besluiten neemt zonder de consequenties te overzien of er zich zelfs maar bewust van te zijn dat er consequenties zijn op het moment dat men dingen doet (Dat is bijvoorbeeld waarom strengere straffen niet of nauwelijks effect hebben. Men denkt niet aan strafmaat als men in actie is). Om in het geval van seks dan opeens dit soort stringente eisen te stellen is op zijn zachtst en vriendelijk gezegd niet realistisch. Dat er een nooduitgang is in de vorm van een weloverwogen abortus als alternatief voor een doorgaans alleen voor de vrouw verwoeste toekomst is daarom niet verkeerd.
Als je teveel drinkt, kun je in een coma raken en zelfs levenslange hersenschade oplopen. Als je meedoet aan een gevaarlijke TikTok-challenge, kan je voor het leven ernstig gewond raken. Als je harddrugs gebruikt, kun je alles kwijtraken wat je hebt opgebouwd. Het moeten dragen van levenslange, ernstige gevolgen bij onbezonnen acties is inderdaad bepaald niet leuk, maar wel volstrekt normaal, ook als je nog tiener bent. En ook dan zijn er grenzen in wat je wel en niet kan doen om de gevolgen te verzachten of ongedaan te maken. Bij seksualiteit is het daarom niet anders.
Maar net zoals veel mensen na zo'n zware, blijvende tegenslag vaak toch weer weten op te krabbelen en ermee leren leven, zo kun je ook met een ongepland kind leren leven. En als samenleving kun je de moeder altijd helpen daarin en de vader waar nodig op zijn verantwoordelijkheid te wijzen en hem te verplichten in natura of financiëel voor moeder en kind te zorgen.
Foetussen zijn geen kinderen. Het optillen van een foetus naar een kind of een mens is wat dat betreft hetzelfde om abortus in diskrediet te brengen.
Er is geen enkele biologische reden om een foetus nog niet als mens te beschouwen. En al helemaal niet op DNA-gebied.
Daar komt nog bij dat kinderen tot ver in hun adolescentie nauwelijks in staat zijn de wereld te bevatten waarbij dan gemakshalve even de eis wordt gesteld na te denken over de mogelijk toekomstige consequenties van seksueel gedrag als ze daar zo tegenaan lopen. In welke spagaat wil je de mensheid brengen?
Dezelfde spagaat als kinderen zichzelf brengen als ze teveel drinken, aan gevaarlijke challenges meedoen, of drugs gebruiken. Daar proberen we ze ook van te weerhouden, maar ze doen het toch en de mogelijke levenslange gevolgen zijn dan ook voor hen. Niet altijd fair, maar wel de realiteit. Natuurlijk helpen we hen dan die gevolgen te dragen en proberen we die gevolgen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar altijd binnen ethische grenzen. Dat we iets kunnen, betekent niet altijd dat we het zouden moeten doen.
Waarheid bestaat in deze niet. En de tegenstanders van abortus zijn vooral de mensen die vanuit een luie stoel niet de problemen zien waaruit die abortus voortkomt.
Er bestaan nog altijd de wetenschappelijke feiten. Van daaruit kun je redeneren in hoeverre abortus dan nog toegestaan kan worden. Je zult me er eerst van moeten overtuigen dat de foetus geen kind is en ook wanneer het dan op biologische, objectieve gronden wél een kind wordt. Pas als dat lukt, zou ik jouw verdere argumenten kunnen aanvaarden.
In die laatste zin herken ik mij niet, dus zie ik het niet als relevant tegenargument. Maar ook zulke mensen kunnen toch gelijk hebben.
Daar ben ik niet met je eens. Als je hier een grijs gebied creëert waarbij abortus wel is toegestaan dan betekent dat dat je argumenten accepteert die dat toestaan. Dan ga je opeens als mens zelfstandig een weging op deze argumenten toepassen. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus toe. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus niet toe.
Klopt. Het toestaan van abortus bij verkrachting en incest is dan ook een subjectieve weging ten voordele van de moeder en ook van het kind. Maar ook dan zullen voorstanders daarvan abortus als een groot kwaad blijven zien dat op goede wijze verminderd tot gestopt dient te worden. Het kind blijft dan nog wel een mens. Er zijn dan ook mensen en overheden die ook voor deze situaties abortus (willen) blijven verbieden.
Abortus vanwege medisch levensgevaar is echter kiezen tussen twee levens, namelijk die van het moeder of van het kind. Daarin moet men dus een eigen keuze maken. Ook de katholieke kerk zelf ziet dit als legitieme reden om het kind uit de baarmoeder te halen, ook als het daardoor sterft.
Het idee dat je als buitenstaander beslist over iemand anders zijn lichamelijke integriteit moet met kracht bestreden worden.
Ik ben geen buitenstaander. Ik ben immers ook een mens, ook ooit geboren en ik leef in dezelfde samenleving als jij. Weliswaar ben ik geen vader en zorg ik er zelf ook voor nooit vader te worden, maar als het gaat om het discussiëren over medisch-ethische kwesties, heb ik net zoveel recht van spreken als ieder ander.
Daarbij blijf ik erbij dat als je seks met iemand hebt, je zelf al over je lichamelijke integriteit hebt besloten en de eventuele gevolgen ervan zult moeten dragen. Het kind is daarbij geen onderdeel van moeders lichaam, maar heeft een eigen lichaam, met eigen DNA, eigen genen en een eigen ontwikkeling. Het kind aborteren is dus sowieso de lichamelijke integriteit van het kind schenden.

Hoe staan trouwens mensen die een abortus hebben overleefd of van wie de abortus uiteindelijk toch niet doorging eigenlijk hier tegenover? Ik heb het idee dat zij, ook als zij een moeilijke jeugd hebben gehad, over het algemeen toch blij zijn dat ze leven. Is daar weleens serieus onderzoek naar gedaan? Ik mag aannemen dat zij voor jou ook een belangrijke partij zijn in deze discussie.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 22295
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Niet iedere keuze is maatschappelijk acceptabel, zo is bijvoorbeeld moord niet acceptabel.
Is abortus op een foetus nu quasi gelijk aan moord.
Wel degelijk als de foetus gelijkwaardig aan een mens wordt gezien, zeker niet wanneer de foetus slechts een "" klomp ""
cellen is.
De hele abortus-discussie draait om de kijk op de "' status "' van de ongeboren vrucht.
Wie de status "" ding met menselijk dna"' in de schijnwerper plaatst, heeft een andere argumentatie als diegenen die de status "" mens "" beargumenteren.
Bezit van volwaardig menselijk dna is beslissend, versus neen dat is niet beslissend, voor volwaardig mens zijn, moet aan meer criteria worden voldaan.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 11184
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Messenger »

Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15zo kun je ook met een ongepland kind leren leven.
Ik was ook niet gepland, echter was ik wel gewenst. Wanneer mijn moeder voor abortus gekozen had, zou mijn ziel die keuze respecteren en een ander leven kiezen. Waar een deur dichtgaat, gaat een andere deur wel open.
Robert Frans schreef: Er is geen enkele biologische reden om een foetus nog niet als mens te beschouwen.
De foetus krijgt pas tegen het eind van de zwangerschap volgroeide longen. Hoe zie je een baby die ter wereld komt zonder longen? Als een kasplantje dat je moet koesteren? Of een baby met zware handicaps, is dat echt nodig?
Mullog schreef:Daar komt nog bij dat kinderen tot ver in hun adolescentie nauwelijks in staat zijn de wereld te bevatten waarbij dan gemakshalve even de eis wordt gesteld na te denken over de mogelijk toekomstige consequenties van seksueel gedrag als ze daar zo tegenaan lopen. In welke spagaat wil je de mensheid brengen?
Robert Frans schreef: Dezelfde spagaat als kinderen zichzelf brengen als ze teveel drinken, aan gevaarlijke challenges meedoen, of drugs gebruiken. Daar proberen we ze ook van te weerhouden, maar ze doen het toch en de mogelijke levenslange gevolgen zijn dan ook voor hen. Niet altijd fair, maar wel de realiteit. Natuurlijk helpen we hen dan die gevolgen te dragen en proberen we die gevolgen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar altijd binnen ethische grenzen. Dat we iets kunnen, betekent niet altijd dat we het zouden moeten doen.
Verslavingen, daar kun je vanaf komen. Seksueel Overdraagbare Aandoeningen ook meestal. En een ongewenste zwangerschap eveneens.

We kunnen er wel heel erg gewichtig over doen, het is erger als een geboren baby voor de leeuwen wordt geworpen omdat er iets niet goed aan is, zoals bij sommige stammen gebruikelijk is. De ziel blijft hoe dan ook in de een of andere vorm voortleven.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Dat_beloof_ik schreef: 05 feb 2025, 06:24 Vrijheid van religie houdt juist in dat je vrij bent om keuzes te maken, ook al zijn die voor andere gelovigen niet acceptabel.
De enige beperking hierin is die van de Nederlandse wet: je mag met je geloof niet de Nederlandse wet overheden.
Dat betekent dat je inderdaad geen slaven mag houden.
Precies. De wet kan dus ook het doden van ongeboren kinderen verbieden, of onder strengere voorwaarden stellen. Dat iets wettelijk vastgelegd is, betekent niet dat het daarom altijd goed is. De wet kan altijd gewijzigd worden.
Zelf heb ik het helemaal niet over religie of zelfs levensbeschouwing. Ik baseer mijn standpunt jegens abortus op het biologische feit dat vanaf de conceptie er ononderbroken een menselijk wezen zich ontwikkeld en er daarom geen reden is om het wezen pas vanaf een bepaald punt in de zwangerschap als menselijk te beschouwen. Je hoeft geen katholiek of zelfs gelovig te zijn om dat standpunt te huldigen. Tegenargumenten omtrent religie zijn daarom irrelevant in deze discussie.

Een belangrijke reden dat we geen slaven meer mogen houden, is omdat we de betreffende personen als volwaardig mens gingen erkennen, met dezelfde rechten als wijzelf. Daardoor kon de slavernij zoals wij die kenden niet langer meer wettelijk toegestaan worden. De vrije keuze om slaven te houden werd dus niet langer als acceptabel gezien.
Wanneer we nu erkennen dat ongeboren kinderen volwaardig mens zijn, met hetzelfde recht op leven als wij, dan zal de wet daarop alsnog aangepast moeten worden. Want de keuze een ongeboren kind te doden kan dan niet zomaar absoluut onder de vrije keuze vallen, net zoals het doden van geboren kinderen dat ook niet kan. Dat heeft dan niets met religie te maken, maar met mensenrechten.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Messenger schreef: 05 feb 2025, 11:01 Ik was ook niet gepland, echter was ik wel gewenst. Wanneer mijn moeder voor abortus gekozen had, zou mijn ziel die keuze respecteren en een ander leven kiezen. Waar een deur dichtgaat, gaat een andere deur wel open.
Ongetwijfeld zullen geaborteerde kinderen in de hemel hun moeders willen vergeven, maar voor deze discussie is dat niet relevant. Ook als alles in het hiernamaals uiteindelijk goed komt, geeft ons dat niet zomaar het recht ongeboren kinderen te doden. Religieuze argumenten zijn niet voldoende om abortus wel of niet te legitimeren.
De foetus krijgt pas tegen het eind van de zwangerschap volgroeide longen. Hoe zie je een baby die ter wereld komt zonder longen? Als een kasplantje dat je moet koesteren? Of een baby met zware handicaps, is dat echt nodig?
Niet. Daarom duurt een zwangerschap gemiddeld negen maanden. Zodat het kind pas geboren wordt als het daarvoor klaar is. Maar ook als het kind keurig op tijd geboren wordt, is het nog steeds geheel afhankelijk van de ouders qua zorg, voeding, warmte, etc.. Ik zie verder geen biologische reden waarom ontwikkelde longen je pas menselijk zouden maken.
Verslavingen, daar kun je vanaf komen. Seksueel Overdraagbare Aandoeningen ook meestal. En een ongewenste zwangerschap eveneens.
Elke behandeling kent ethische grenzen die je te respecteren hebt. Dat je een kind in de moederschoot relatief eenvoudig kunt doden, betekent niet dat je het daarom zomaar mag doen.
We kunnen er wel heel erg gewichtig over doen, het is erger als een geboren baby voor de leeuwen wordt geworpen omdat er iets niet goed aan is, zoals bij sommige stammen gebruikelijk is. De ziel blijft hoe dan ook in de een of andere vorm voortleven.
Je schetst hier een vreemd vals dilemma.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 16:17 Zelf heb ik het helemaal niet over religie of zelfs levensbeschouwing. Ik baseer mijn standpunt jegens abortus op het biologische feit dat vanaf de conceptie er ononderbroken een menselijk wezen zich ontwikkeld en er daarom geen reden is om het wezen pas vanaf een bepaald punt in de zwangerschap als menselijk te beschouwen. Je hoeft geen katholiek of zelfs gelovig te zijn om dat standpunt te huldigen. Tegenargumenten omtrent religie zijn daarom irrelevant in deze discussie.
Dit begrijp ik niet. Je geeft aan dat zich vanaf de conceptie ononderbroken een menselijk wezen ontwikkeld.
En dat is zo, dat is gewoon een feit waar jhe inderdaad geen specifieke levensovertuiging voor nodig hebt om dat te begrijpen.
Maar dat zegt niets over een standpunt over abortus.
Ik begrijp ook wel dat zich vanaf de conceptie een menselijk wezen ontwikkelt, maar ik (net als vele anderen) heb geen bezwaren tegen abortus.
Het voor of tegen abortus zijn volgt dus niet uit dit biologische feit.
Er moet dus een andere reden zijn waarom jij tot je abortus standpunt komt, en ik vermoed zomaar dat die reden wel religieus is.
Mullog
Berichten: 4511
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Mullog schreef: 04 feb 2025, 19:17 Een vrouw (en man) kunnen bij volbewustzijn het besluit nemen om seks te hebben met alle consequenties van dien. Dagelijkse praktijk in het menselijke leven is dat zo ongeveer iedereen continue besluiten neemt zonder de consequenties te overzien of er zich zelfs maar bewust van te zijn dat er consequenties zijn op het moment dat men dingen doet (Dat is bijvoorbeeld waarom strengere straffen niet of nauwelijks effect hebben. Men denkt niet aan strafmaat als men in actie is). Om in het geval van seks dan opeens dit soort stringente eisen te stellen is op zijn zachtst en vriendelijk gezegd niet realistisch. Dat er een nooduitgang is in de vorm van een weloverwogen abortus als alternatief voor een doorgaans alleen voor de vrouw verwoeste toekomst is daarom niet verkeerd.
Als je teveel drinkt, kun je in een coma raken en zelfs levenslange hersenschade oplopen. Als je meedoet aan een gevaarlijke TikTok-challenge, kan je voor het leven ernstig gewond raken. Als je harddrugs gebruikt, kun je alles kwijtraken wat je hebt opgebouwd. Het moeten dragen van levenslange, ernstige gevolgen bij onbezonnen acties is inderdaad bepaald niet leuk, maar wel volstrekt normaal, ook als je nog tiener bent. En ook dan zijn er grenzen in wat je wel en niet kan doen om de gevolgen te verzachten of ongedaan te maken. Bij seksualiteit is het daarom niet anders.
Maar net zoals veel mensen na zo'n zware, blijvende tegenslag vaak toch weer weten op te krabbelen en ermee leren leven, zo kun je ook met een ongepland kind leren leven. En als samenleving kun je de moeder altijd helpen daarin en de vader waar nodig op zijn verantwoordelijkheid te wijzen en hem te verplichten in natura of financiëel voor moeder en kind te zorgen.
Voor heel veel acties geldt dat er medisch gezien geholpen kan worden. Tenzij jij mensen met overmatig alcohol gebruik, mislukte tik-tok acties of andere stommiteiten de gang naar de medische zorg in zijn algemeenheid wilt ontzeggen.

En je hebt een vreselijk naïeve kijk op vaders die verantwoordelijkheid nemen, of dit eigenlijk vooral juist niet doen of niet kunnen doen. Waar nog eens bijkomt dat het "afkopen" van ongewenste zwangerschappen op de manier die jij voorstelt de ongelijkheid tussen man en vrouw nog eens extra benadrukt.

Het zou misschien helpen als pro-life massaal zou aanbieden kinderen te adopteren. Maar om voor mij onduidelijke redenen is men daar misschien wel bereidt in het water te springen om een mens van de verdrinking te redden maar wordt adoptie toch als een te zware last ervaren.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Foetussen zijn geen kinderen. Het optillen van een foetus naar een kind of een mens is wat dat betreft hetzelfde om abortus in diskrediet te brengen.
Er is geen enkele biologische reden om een foetus nog niet als mens te beschouwen. En al helemaal niet op DNA-gebied.
Als we het op DNA gaan gooien kunnen we bonobo's en chimpansees ook als mensen gaan beschouwen. Homo Sapiëns heeft tenslotte circa 5% Neanderthaler DNA en dat is meer dan de percentages die we van deze mensapen verschillen.

Daarnaast is er wel degelijk een reden om een foetus nog niet als een kind of volwaardig mens te zien. De foetus kan niet zelfstandig leven. Dat is pas na een week of 24, de grens voor abortus zoals die ook in de Nederlandse wetgeving is vastgelegd. En zelfs dan is er volgens mij nog veel medische ondersteuning nodig.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Daar komt nog bij dat kinderen tot ver in hun adolescentie nauwelijks in staat zijn de wereld te bevatten waarbij dan gemakshalve even de eis wordt gesteld na te denken over de mogelijk toekomstige consequenties van seksueel gedrag als ze daar zo tegenaan lopen. In welke spagaat wil je de mensheid brengen?
Dezelfde spagaat als kinderen zichzelf brengen als ze teveel drinken, aan gevaarlijke challenges meedoen, of drugs gebruiken. Daar proberen we ze ook van te weerhouden, maar ze doen het toch en de mogelijke levenslange gevolgen zijn dan ook voor hen. Niet altijd fair, maar wel de realiteit. Natuurlijk helpen we hen dan die gevolgen te dragen en proberen we die gevolgen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar altijd binnen ethische grenzen. Dat we iets kunnen, betekent niet altijd dat we het zouden moeten doen.
Zie mijn reactie hierboven
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Waarheid bestaat in deze niet. En de tegenstanders van abortus zijn vooral de mensen die vanuit een luie stoel niet de problemen zien waaruit die abortus voortkomt.
Er bestaan nog altijd de wetenschappelijke feiten. Van daaruit kun je redeneren in hoeverre abortus dan nog toegestaan kan worden. Je zult me er eerst van moeten overtuigen dat de foetus geen kind is en ook wanneer het dan op biologische, objectieve gronden wél een kind wordt. Pas als dat lukt, zou ik jouw verdere argumenten kunnen aanvaarden.
In die laatste zin herken ik mij niet, dus zie ik het niet als relevant tegenargument. Maar ook zulke mensen kunnen toch gelijk hebben.
Ik ga jou niet overtuigen net zomin als jij mij gaat overtuigen. Het gaat om de wijze waarop je vanuit je levensbeschouwing wetenschappelijke feiten interpreteert. En dat doen wij beiden anders.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Daar ben ik niet met je eens. Als je hier een grijs gebied creëert waarbij abortus wel is toegestaan dan betekent dat dat je argumenten accepteert die dat toestaan. Dan ga je opeens als mens zelfstandig een weging op deze argumenten toepassen. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus toe. Of je staat, met alle consequenties van dien, abortus niet toe.
Klopt. Het toestaan van abortus bij verkrachting en incest is dan ook een subjectieve weging ten voordele van de moeder en ook van het kind. Maar ook dan zullen voorstanders daarvan abortus als een groot kwaad blijven zien dat op goede wijze verminderd tot gestopt dient te worden. Het kind blijft dan nog wel een mens. Er zijn dan ook mensen en overheden die ook voor deze situaties abortus (willen) blijven verbieden.
Abortus vanwege medisch levensgevaar is echter kiezen tussen twee levens, namelijk die van het moeder of van het kind. Daarin moet men dus een eigen keuze maken. Ook de katholieke kerk zelf ziet dit als legitieme reden om het kind uit de baarmoeder te halen, ook als het daardoor sterft.
De reden dat ik het nogal zwart wit breng zit hem in deze zin "Het toestaan van abortus bij verkrachting en incest is dan ook een subjectieve weging ten voordele van de moeder en ook van het kind.". Hoe kun je in hemelsnaam schrijven dat het ten voordele van het kind is (vanuit jou optiek)?
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15
Het idee dat je als buitenstaander beslist over iemand anders zijn lichamelijke integriteit moet met kracht bestreden worden.
Ik ben geen buitenstaander. Ik ben immers ook een mens, ook ooit geboren en ik leef in dezelfde samenleving als jij. Weliswaar ben ik geen vader en zorg ik er zelf ook voor nooit vader te worden, maar als het gaat om het discussiëren over medisch-ethische kwesties, heb ik net zoveel recht van spreken als ieder ander.
...
Je bent wel degelijk een buitenstaander. Je bent geen belanghebbende, het gaat niet over jouw toekomst, het gaat niet over jouw leven. Het argument dat je ook een mens bent gaat domweg niet op, dat is veel te generiek en te makkelijk manipuleerbaar. Er is zo een iets te bedenken waardoor sommige mensen opeens "minder mens" zijn en dus waarbij het allemaal zomaar anders mag zijn. Als je als mens, behalve een mening, er ook wat over te zeggen zou mogen hebben dan heeft ieder mens wat te zeggen over bijvoorbeeld de wachtlijsten bij orgaandonatie tot en met de wachtlijsten bij woningen. En dat is ook niet het geval.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 10:15 Hoe staan trouwens mensen die een abortus hebben overleefd of van wie de abortus uiteindelijk toch niet doorging eigenlijk hier tegenover? Ik heb het idee dat zij, ook als zij een moeilijke jeugd hebben gehad, over het algemeen toch blij zijn dat ze leven. Is daar weleens serieus onderzoek naar gedaan? Ik mag aannemen dat zij voor jou ook een belangrijke partij zijn in deze discussie.
Volgens mij is daar wel onderzoek naar gedaan maar ik weet daar geen uitkomsten van. In geval van adoptie hangt het er m.i. maar vanaf waar je terecht komt en als je in sommige instituten terecht kwam was het leven geen feest. Niet om je te pesten maar in Ierland en Canada schijnen er nogal wat misstanden geweest te zijn in RKK instellingen op dat gebied en De Zusters van de Goede Herder liepen ook niet over van de liefde zoals in de documentaire duidelijk werd.

Ik denk, niet gehinderd door enige kennis van zaken, dat men gewoon blij is dat men leeft maar of men een blij leven heeft gekend weet ik niet.
Bonjour
Moderator
Berichten: 8005
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Bonjour »

Ga je als vrouw netjes met de anticonceptie om, blijk je toch bij dat kleine percentage te horen dat wel zwanger wordt. En dan zijn er lui die de passie van het vrijen nooit meegekregen hebben, (want dat lees ik hier en daar tussen de regels door) een beetje bemoeizuchtig zeggen dat je geen abortus mag plegen.

Bemoei je alleen met de dingen in je eigen slaapkamer en onderwerp je aan je eigen regels, maar val de rest er niet mee lastig.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 05 feb 2025, 17:34 Voor heel veel acties geldt dat er medisch gezien geholpen kan worden. Tenzij jij mensen met overmatig alcohol gebruik, mislukte tik-tok acties of andere stommiteiten de gang naar de medische zorg in zijn algemeenheid wilt ontzeggen.
Natuurlijk niet. Maar ook in de rest van de geneeskunde gelden ethische kaders waar artsen zich aan te houden hebben. Bij elke nieuwe behandeling moeten deze weer overwogen worden.
En je hebt een vreselijk naïeve kijk op vaders die verantwoordelijkheid nemen, of dit eigenlijk vooral juist niet doen of niet kunnen doen. Waar nog eens bijkomt dat het "afkopen" van ongewenste zwangerschappen op de manier die jij voorstelt de ongelijkheid tussen man en vrouw nog eens extra benadrukt.
Dat zou best kunnen. Als dat geen goede oplossing is, dan moeten we een andere oplossing bedenken, waardoor ook zonder abortus moeder en kind, samen of apart van elkaar, toch een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen. En waarin ook mannen aan hun verantwoordelijkheid worden gehouden. Het zomaar weglopen moet echt niet meer kunnen.
Net zoals ik ook graag praktisch meedenk over hoe je abortus het beste kunt tegengaan. Als zomaar een verbod instellen niet afdoende werkt, dan moeten we dat niet doen. Dan moeten we andere oplossingen bedenken die ervoor kunnen zorgen dat moeders steeds minder meer de noodzaak of de behoefte voelen tot een abortus over te gaan. En dat kan op allerlei ook moderne, progressieve manieren.
Het zou misschien helpen als pro-life massaal zou aanbieden kinderen te adopteren. Maar om voor mij onduidelijke redenen is men daar misschien wel bereidt in het water te springen om een mens van de verdrinking te redden maar wordt adoptie toch als een te zware last ervaren.
Dat blijkt gelukkig in elk geval in de VS heel erg mee te vallen. Er zijn daar tal van organisaties die moeder en kind alternatieve hulp bieden (in Nederland kennen wij daarvoor Siriz) en die de adoptie regelen voor moeders die niet voor het kind kunnen zorgen. Probleem is alleen wel dat adoptie zeer ingewikkeld is gemaakt, met buitengewoon strenge regels en lange, frustrerende procedures. Deels natuurlijk om goede redenen, maar ook deels onnodig hoogdrempelig. Daar kan dus ook best wel wat in gewonnen worden.

Zelf neem ik mijn verantwoordelijkheid door simpelweg ervoor te zorgen dat ik nooit een vrouw ongewenst zwanger zal maken.
Als we het op DNA gaan gooien kunnen we bonobo's en chimpansees ook als mensen gaan beschouwen. Homo Sapiëns heeft tenslotte circa 5% Neanderthaler DNA en dat is meer dan de percentages die we van deze mensapen verschillen.
Klopt, maar het DNA van een foetus matcht 100% met dat van een geboren kind en wijzigt niet gedurende de zwangerschap. Jij draagt nu hetzelfde DNA als toen je net verwekt was. Dat maakt toch wel verschil. Het DNA bepaalt vanaf de conceptie zelfs al een groot deel van het uiterlijk, het karakter, eventuele erfelijke aandoeningen, etc. van de persoon.
Daarnaast is er wel degelijk een reden om een foetus nog niet als een kind of volwaardig mens te zien. De foetus kan niet zelfstandig leven. Dat is pas na een week of 24, de grens voor abortus zoals die ook in de Nederlandse wetgeving is vastgelegd. En zelfs dan is er volgens mij nog veel medische ondersteuning nodig.
Waarom is levensvatbaarheid normerend voor onze menselijkheid? En maak je menselijkheid zo niet erg afhankelijk van ons medisch kunnen?
De reden dat ik het nogal zwart wit breng zit hem in deze zin "Het toestaan van abortus bij verkrachting en incest is dan ook een subjectieve weging ten voordele van de moeder en ook van het kind.". Hoe kun je in hemelsnaam schrijven dat het ten voordele van het kind is (vanuit jou optiek)?
Eigenlijk niet, natuurlijk, want het kind sterft dan immers. Maar opgroeien met een moeder die je mogelijk intens zal haten (hoewel dat niet altijd hoeft!) is ook weer zo wat. Net zoals ik bij ondraaglijk lijden euthanasie nog steeds niet goedkeur, maar het wel kan begrijpen. Misschien niet helemaal rationeel, maar dat moet je me dan maar vergeven. Ik ben zogezegd tegen abortus, maar begrijp ook wel dat men het in extreme omstandigheden toch wil toestaan en kan daar dan ook mee leven.
Als je als mens, behalve een mening, er ook wat over te zeggen zou mogen hebben dan heeft ieder mens wat te zeggen over bijvoorbeeld de wachtlijsten bij orgaandonatie tot en met de wachtlijsten bij woningen. En dat is ook niet het geval.
Als het gaat om de keuze die een persoon zelf hierin maakt, dan heb ik er natuurlijk niets over te zeggen. Ik kan niet letterlijk voor haar bepalen dat zij wel of niet haar kind moet laten aborteren. Maar als het gaat om de discussie erover op medisch-ethisch gebied en over de vraag wanneer je mens bent, dan natuurlijk alsnog wel. Want die discussie kan door iedereen gevoerd worden.
Volgens mij is daar wel onderzoek naar gedaan maar ik weet daar geen uitkomsten van. In geval van adoptie hangt het er m.i. maar vanaf waar je terecht komt en als je in sommige instituten terecht kwam was het leven geen feest. Niet om je te pesten maar in Ierland en Canada schijnen er nogal wat misstanden geweest te zijn in RKK instellingen op dat gebied en De Zusters van de Goede Herder liepen ook niet over van de liefde zoals in de documentaire duidelijk werd.
Weet ik. En als je de film The Magdalene Sisters ziet... die grijpt je bij de keel om pas heel lang na de aftiteling los te laten. Ik ben dan ook bepaald niet katholiek omdat de kerk altijd zulke geweldige dingen doet...
Maar het probleem is dan niet dat die kinderen geboren zijn. De kinderen zijn het probleem niet. Het probleem is dat wij blijkbaar niet in staat zijn om altijd liefdevol voor deze kinderen te zorgen.

Laatst hoorde ik dat wereldwijd de helft van alle kinderen te maken heeft met misbruik, verwaarlozing en of mishandeling. De helft. Ik krijg bijna de neiging hier eens wat grovere woorden daarvoor te gebruiken, maar ik houd me in. Dus nee, ik ben bepaald niet onverdeeld positief over hoe wij met kinderen omgaan, zowel in instellingen als in gezinnen. Maar ook hier zijn die kinderen het probleem niet. Zij dragen geen schuld aan onze ernstige tekortkomingen.
Ik denk, niet gehinderd door enige kennis van zaken, dat men gewoon blij is dat men leeft maar of men een blij leven heeft gekend weet ik niet.
Niet altijd inderdaad. Laatst zag ik een filmpje van een toch niet geaborteerde vrouw die toegaf dat ze een hele moeilijke, zware jeugd achter de kiezen had, met veel armoede en anderssoortige ellende. Maar toch was ze echt intens dankbaar dat ze leefde. Omdat dat natuurlijk nog geen bewijs is, was ik wel benieuwd naar zo'n onderzoek.
Maar ook in de meest gruwelijke omstandigheden, zoals bijvoorbeeld Auschwitz, bleven mensen toch hoop houden en stortten ze zich niet massaal tegen de hekken, hun dood tegemoet. De wil om te leven is zo ontzettend krachtig en dwingend, dat je echt een ziekte als depressiviteit nodig hebt om daar gaten in te slaan. En dan nog blijven veel van zulke cliënten tegen die kwade neiging strijden.
Vrede en alle goeds
Snelheid
Berichten: 11991
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Snelheid »

Bonjour schreef: 05 feb 2025, 18:43 Ga je als vrouw netjes met de anticonceptie om, blijk je toch bij dat kleine percentage te horen dat wel zwanger wordt. En dan zijn er lui die de passie van het vrijen nooit meegekregen hebben, (want dat lees ik hier en daar tussen de regels door) een beetje bemoeizuchtig zeggen dat je geen abortus mag plegen.

Bemoei je alleen met de dingen in je eigen slaapkamer en onderwerp je aan je eigen regels, maar val de rest er niet mee lastig.
Ach de meesten bakken er niets van in de slaapkamer,daar zijn de meeste mensen te geblokkeerd voor en hebben zelfhaat,tja ze hebben alles in dit land en ze hebben niks.

En iedereen mag dat zeggen dat je geen abortus mag plegen dat noemen ze vrije meningsuiting.


En dan hebben we nog de theorie en de praktijk.
Tel uit je winst.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Als het gaat om de keuze die een persoon zelf hierin maakt, dan heb ik er natuurlijk niets over te zeggen. Ik kan niet letterlijk voor haar bepalen dat zij wel of niet haar kind moet laten aborteren. Maar als het gaat om de discussie erover op medisch-ethisch gebied en over de vraag wanneer je mens bent, dan natuurlijk alsnog wel. Want die discussie kan door iedereen gevoerd worden.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken, vaak een bewust verkeerd voorstelling van zaken vanuit de anti abortus hoek. Het gaat niet om de vraag wanneer je mens bent, maar om levensvatbaarheid.
De grens voor abortus is hier gesteld bij de levensvatbaarheid. Een abortus, provovatus of niet, voor dat moment heeft altijd hetzelfde gevolg: de overlevingskans is namelijk nul. Het overgrote deel van die abortussen zijn spontaan, of als je het vanuit religieus oogpunt zou moeten zien, door een god. Als Ik religieus zou zijn, zou ik er onoverkomelijke problemen mee hebben dat mijn god de menselijke vrucht ((immers, menselijk vanaf de conceptie) niet als menselijk ziet en meent dat zomaar te moeten verwijderen. Dat zou de discussie moeten zijn onder anti abortus mensen in plaats van anderen er onterecht van te beschuldigen dat ze erover beslissen wanneer iets menselijk is of niet.
ik ben dan ook bepaald niet katholiek omdat de kerk altijd zulke geweldige dingen doet...
Toch is dat een probleem, want juist de katholieke kerk is door haar praktijken nu niet meer serieus te nemen in de discussie over opvang van ongewenst zwangere meisjes. Als de kerk het zelf niet kan, moeten anderen er maar voor zorgen dat er niet nog eens duizenden babys in een land als Ierland sterven omdat er geen abortus mocht worden verricht.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 8043
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Tin schreef: 04 feb 2025, 10:58

Hallo Petra,
Dat klopt inderdaad helemaal.
Als 'de natuur' van God komt dan is die God niet zachtzinnig.
Sterker nog: morele en ethische waarden zijn meer een 'hobby' van de mens.
De natuur is, of lijkt, een wrede rücksichlose aangelegenheid.
Wij brengen onze normen en waarden in (of we die nu door God gegeven noemen of niet).
Dat is heel anders dan wat we in de natuur zien.
We hebben visies op het leven en de eventuele rechten van (ongeboren) kinderen, ouderen, gehandicapten, dieren, planten; de gehele natuur.
Die visie is aan verandering onderhevig.
Mede daardoor kan je denk ik nooit spreken van een absolute, vaststaande moraal.
Toch ben ik blij dat er normen en waarden bestaan.
De verdere invulling is aan ons. :)
Ha die Tin, leuk jou weer 's te zien.
Jazeker! :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 22295
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Het gaat er nu juist precies om het tijdstip te bepalen waarop de status "" mens"' wordt bereikt. Een mens doden, mag in de regel niet en kan als moord worden gezien.
Bij abortus-ja wordt het bereiken van deze status gezien bij het '' levensvatbaar zijn van de vrucht buiten de baarmoeder "'.
Bij de abortus-neen volgers wordt het bereiken van de status mens reeds op een veel vroeger tijdstip gezien.
Het gaat om het beargumenteren van de juistheid van de tijdstip keuze, ofwel op de tijd-liniaal de argumentatie voor de vroege-mens status of
de keuze voor de late-mens status.
Zelf ligt mijn "' voorkeur "' bij de late-mens status, maar ik vind het best wel lastig om daar een goede argumentatie aan te "' hangen "'.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 11184
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Messenger »

peda schreef: 06 feb 2025, 08:53 Het gaat er nu juist precies om het tijdstip te bepalen waarop de status "" mens"' wordt bereikt. Een mens doden, mag in de regel niet en kan als moord worden gezien.
Bij abortus-ja wordt het bereiken van deze status gezien bij het '' levensvatbaar zijn van de vrucht buiten de baarmoeder "'.
Bij de abortus-neen volgers wordt het bereiken van de status mens reeds op een veel vroeger tijdstip gezien.
Het gaat om het beargumenteren van de juistheid van de tijdstip keuze, ofwel op de tijd-liniaal de argumentatie voor de vroege-mens status of
de keuze voor de late-mens status.
Zelf ligt mijn "' voorkeur "' bij de late-mens status, maar ik vind het best wel lastig om daar een goede argumentatie aan te "' hangen "'.
Levensvatbaarheid is met de huidige medische ontwikkelingen redelijk goed te voorspellen. Echter, niet elk geplant zaadje wordt ook werkelijk een boom. En de vraag is ook: Wil je een boom in je tuin hebben of toch liever niet?
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Dat_beloof_ik schreef: 06 feb 2025, 05:43 Dat is een verkeerde voorstelling van zaken, vaak een bewust verkeerd voorstelling van zaken vanuit de anti abortus hoek. Het gaat niet om de vraag wanneer je mens bent, maar om levensvatbaarheid.
De grens voor abortus is hier gesteld bij de levensvatbaarheid. Een abortus, provovatus of niet, voor dat moment heeft altijd hetzelfde gevolg: de overlevingskans is namelijk nul.
De kwestie is dat een foetus wel degelijk volledig levensvatbaar is... als je hem of haar gewoon in de moederschoot laat zitten. Anders zou immers geen enkel kind geboren kunnen worden. Net zoals een pasgeboren baby alleen levensvatbaar is bij intensieve zorg door de familie.
Daarbij is abortus niet enkel het uit de baarmoeder halen van het kind, maar wel degelijk het actief doden ervan. De details zal ik je besparen, maar het is bij een abortus echt niet de bedoeling dat het kind het overleeft.
Het overgrote deel van die abortussen zijn spontaan, of als je het vanuit religieus oogpunt zou moeten zien, door een god. Als Ik religieus zou zijn, zou ik er onoverkomelijke problemen mee hebben dat mijn god de menselijke vrucht ((immers, menselijk vanaf de conceptie) niet als menselijk ziet en meent dat zomaar te moeten verwijderen. Dat zou de discussie moeten zijn onder anti abortus mensen in plaats van anderen er onterecht van te beschuldigen dat ze erover beslissen wanneer iets menselijk is of niet.
Dat kinderen ziek worden en sterven, ook in de moederschoot, is geen vrijbrief om zelf actief kinderen ziek te maken of te laten sterven. Ook ben je niet minder menselijk als je iets onder de leden hebt en daaraan sterft of kan sterven. Daarbij gelooft lang niet elke gelovige dat God actief mensen ziek maakt of laat sterven. Ik geloof dat zelf ook niet. Hij laat daarin over het algemeen gewoon de natuur haar gang gaan.
Toch is dat een probleem, want juist de katholieke kerk is door haar praktijken nu niet meer serieus te nemen in de discussie over opvang van ongewenst zwangere meisjes. Als de kerk het zelf niet kan, moeten anderen er maar voor zorgen dat er niet nog eens duizenden babys in een land als Ierland sterven omdat er geen abortus mocht worden verricht.
Niemand is zonder zonde, dus niemand is uiteindelijk serieus te nemen als het gaat om het bespreken van onrecht. Ook buiten de kerk gebeuren er hele verschrikkelijke dingen met kinderen, zowel in instellingen als in gezinnen. Toch moet de discussie wel gevoerd worden. Daarbij hebben verreweg de meeste katholieken nog altijd absoluut geen schuld aan die misstanden, dus zijn zij niet hypocriet als zij hierover meepraten.
Vrede en alle goeds
Snelheid
Berichten: 11991
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Snelheid »

Aldus RF;Daarbij hebben verreweg de meeste katholieken nog altijd absoluut geen schuld aan die misstanden, dus zijn zij niet hypocriet als zij hierover meepraten
Inderdaad Katholieken hebben al het recht en hen die dat niet zijn zeer zeker de ongelovigen moeten zich niet met zaken bemoeien die het geen ene bal aangaan;laat men eerst maar hun eigen sexmisbruik tuintje wieden, sportclub,turnclub en bij hen zelf thuis enz enz enz.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Mullog
Berichten: 4511
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Mullog schreef: 05 feb 2025, 17:34 Voor heel veel acties geldt dat er medisch gezien geholpen kan worden. Tenzij jij mensen met overmatig alcohol gebruik, mislukte tik-tok acties of andere stommiteiten de gang naar de medische zorg in zijn algemeenheid wilt ontzeggen.
Natuurlijk niet. Maar ook in de rest van de geneeskunde gelden ethische kaders waar artsen zich aan te houden hebben. Bij elke nieuwe behandeling moeten deze weer overwogen worden.
Abortus is natuurlijk geen nieuwe behandeling. En gezien de naar mijn mening uitstekende wetgeving in Nederland zijn die overwegingen gemaakt.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
En je hebt een vreselijk naïeve kijk op vaders die verantwoordelijkheid nemen, of dit eigenlijk vooral juist niet doen of niet kunnen doen. Waar nog eens bijkomt dat het "afkopen" van ongewenste zwangerschappen op de manier die jij voorstelt de ongelijkheid tussen man en vrouw nog eens extra benadrukt.
Dat zou best kunnen. Als dat geen goede oplossing is, dan moeten we een andere oplossing bedenken, waardoor ook zonder abortus moeder en kind, samen of apart van elkaar, toch een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen. En waarin ook mannen aan hun verantwoordelijkheid worden gehouden. Het zomaar weglopen moet echt niet meer kunnen.
Er moet zoveel niet meer kunnen wat toch gebeurt. "In a perfect world ...". Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Het zou misschien helpen als pro-life massaal zou aanbieden kinderen te adopteren. Maar om voor mij onduidelijke redenen is men daar misschien wel bereidt in het water te springen om een mens van de verdrinking te redden maar wordt adoptie toch als een te zware last ervaren.
Dat blijkt gelukkig in elk geval in de VS heel erg mee te vallen. Er zijn daar tal van organisaties die moeder en kind alternatieve hulp bieden (in Nederland kennen wij daarvoor Siriz) en die de adoptie regelen voor moeders die niet voor het kind kunnen zorgen. Probleem is alleen wel dat adoptie zeer ingewikkeld is gemaakt, met buitengewoon strenge regels en lange, frustrerende procedures. Deels natuurlijk om goede redenen, maar ook deels onnodig hoogdrempelig. Daar kan dus ook best wel wat in gewonnen worden.
De geschiedenis leert dat zelfs met die strenge regels er het nodige mis kan gaan en gaat. Daarnaast, en dat is ook belangrijk, trekt een eenvoudige adoptie regeling waarbij snel beslist wordt en weinig controle is, ook weer allerlei volk aan van twijfelachtig allooi met discutabele motieven.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28 Zelf neem ik mijn verantwoordelijkheid door simpelweg ervoor te zorgen dat ik nooit een vrouw ongewenst zwanger zal maken.
Jij bent niet de norm (niemand overigens).
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Als we het op DNA gaan gooien kunnen we bonobo's en chimpansees ook als mensen gaan beschouwen. Homo Sapiëns heeft tenslotte circa 5% Neanderthaler DNA en dat is meer dan de percentages die we van deze mensapen verschillen.
Klopt, maar het DNA van een foetus matcht 100% met dat van een geboren kind en wijzigt niet gedurende de zwangerschap. Jij draagt nu hetzelfde DNA als toen je net verwekt was. Dat maakt toch wel verschil. Het DNA bepaalt vanaf de conceptie zelfs al een groot deel van het uiterlijk, het karakter, eventuele erfelijke aandoeningen, etc. van de persoon.
Dat geldt ook voor bonobo's en chimpansees.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Daarnaast is er wel degelijk een reden om een foetus nog niet als een kind of volwaardig mens te zien. De foetus kan niet zelfstandig leven. Dat is pas na een week of 24, de grens voor abortus zoals die ook in de Nederlandse wetgeving is vastgelegd. En zelfs dan is er volgens mij nog veel medische ondersteuning nodig.
Waarom is levensvatbaarheid normerend voor onze menselijkheid? En maak je menselijkheid zo niet erg afhankelijk van ons medisch kunnen?
Prima, dan is de biologie de norm van onze menselijkheid. Dan trekken we gelijk alle stekkers uit de couveuses, stoppen we met chemo's en bestralingen en ga zo maar door. Even om duidelijk te maken dat wij al heel erg afhankelijk zijn van de medische wetenschap.

Het is misschien niet zo dat de medische wetenschap normerend is voor onze menselijkheid (sommige levensverlengende activiteiten zijn m.i. zelfs mensonwaardig) maar de medische wetenschap bepaald wel de grenzen van wat technisch mogelijk is (niet of het ook moet, daar gaat deze discussie ook over).
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
De reden dat ik het nogal zwart wit breng zit hem in deze zin "Het toestaan van abortus bij verkrachting en incest is dan ook een subjectieve weging ten voordele van de moeder en ook van het kind.". Hoe kun je in hemelsnaam schrijven dat het ten voordele van het kind is (vanuit jou optiek)?
Eigenlijk niet, natuurlijk, want het kind sterft dan immers. Maar opgroeien met een moeder die je mogelijk intens zal haten (hoewel dat niet altijd hoeft!) is ook weer zo wat. Net zoals ik bij ondraaglijk lijden euthanasie nog steeds niet goedkeur, maar het wel kan begrijpen. Misschien niet helemaal rationeel, maar dat moet je me dan maar vergeven. Ik ben zogezegd tegen abortus, maar begrijp ook wel dat men het in extreme omstandigheden toch wil toestaan en kan daar dan ook mee leven.
Ik begrijp niks van dit soort redeneringen. Dus bij een verkrachting mag een moeder wel haar kind haten en bij een ongelukkige conceptie met wederzijds goed vinden mag dat niet. Er wordt dus zelfs bepaald wat je gevoelens moeten zijn, als vrouw.

Daarnaast gooi je een enorme achterdeur open. Ik voorzie dat iedere vrouw vol overtuiging verklaard verkracht te zijn, de dader niet kent of geen aangifte wil doen wegens de emotionele belasting die dit met zich meebrengt waarna alsnog de abortus plaats kan vinden.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Als je als mens, behalve een mening, er ook wat over te zeggen zou mogen hebben dan heeft ieder mens wat te zeggen over bijvoorbeeld de wachtlijsten bij orgaandonatie tot en met de wachtlijsten bij woningen. En dat is ook niet het geval.
Als het gaat om de keuze die een persoon zelf hierin maakt, dan heb ik er natuurlijk niets over te zeggen. Ik kan niet letterlijk voor haar bepalen dat zij wel of niet haar kind moet laten aborteren. Maar als het gaat om de discussie erover op medisch-ethisch gebied en over de vraag wanneer je mens bent, dan natuurlijk alsnog wel. Want die discussie kan door iedereen gevoerd worden.{/quote]Dat klopt.
Robert Frans schreef: 05 feb 2025, 19:28
Niet altijd inderdaad. Laatst zag ik een filmpje van een toch niet geaborteerde vrouw die toegaf dat ze een hele moeilijke, zware jeugd achter de kiezen had, met veel armoede en anderssoortige ellende. Maar toch was ze echt intens dankbaar dat ze leefde. Omdat dat natuurlijk nog geen bewijs is, was ik wel benieuwd naar zo'n onderzoek.
...
Aan de andere kant van de medaille sterven jaarlijks ongeveer 70.000 vrouwen aan een onveilige of illegale abortus en zijn er circa 5 miljoen ziekhuisopnamen hierdoor (bron). Dat probleem dien je ook op te lossen als je abortus verbiedt.
peda
Berichten: 22295
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Zelf sluit ik toekomstige vergaande technische ontwikkelingen in de medische sektor niet uit.
Het is heel goed denkbaar dat in de toekomst het gehele proces ( in alle etappen ) van bevruchting tot aan de geboorte van de wereldburger , buiten de natuurlijke baarmoeder om, technisch kan worden gerealiseerd. De huidige criteria die meedoen in de afweging tot welk moment kan abortus plaatsvinden ( weken-eis ) , zullen dan herijkt moeten worden. In concreto op welk moment wordt een mens in wording, juridisch als een 100 % mens gezien.
Mijn vermoeden is dat het wel tot in de lengte der tijden een geschil punt zal blijven.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Dat_beloof_ik »

peda schreef: 06 feb 2025, 15:37 Zelf sluit ik toekomstige vergaande technische ontwikkelingen in de medische sektor niet uit.
Het is heel goed denkbaar dat in de toekomst het gehele proces ( in alle etappen ) van bevruchting tot aan de geboorte van de wereldburger , buiten de natuurlijke baarmoeder om, technisch kan worden gerealiseerd. De huidige criteria die meedoen in de afweging tot welk moment kan abortus plaatsvinden ( weken-eis ) , zullen dan herijkt moeten worden. In concreto op welk moment wordt een mens in wording, juridisch als een 100 % mens gezien.
Mijn vermoeden is dat het wel tot in de lengte der tijden een geschil punt zal blijven.
Dat lijkt me niet, dat is namelijk al bepaald en is het moment van de geboorte.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1781
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 06 feb 2025, 14:53 Er moet zoveel niet meer kunnen wat toch gebeurt. "In a perfect world ...". Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.
Klopt, maar dat maakt abortus niet moreel gerechtvaardigd. Het betekent alleen dat naast abortus nog meer misstanden plaatsvinden.
Dat geldt ook voor bonobo's en chimpansees.
Ik begrijp je argument hier eerlijk gezegd niet. Als het DNA na je verwekking en na je geboorte hetzelfde is, dan hebben we biologisch gezien toch gewoon te maken met hetzelfde soort wezen? Een homo sapien blijft dan toch vanaf conceptie tot aan de dood een homo sapien? Wat is dan de relevantie met andere diersoorten?
Prima, dan is de biologie de norm van onze menselijkheid. Dan trekken we gelijk alle stekkers uit de couveuses, stoppen we met chemo's en bestralingen en ga zo maar door. Even om duidelijk te maken dat wij al heel erg afhankelijk zijn van de medische wetenschap.
Ook hier begrijp ik je argument niet. Het genezen van ziekten is toch iets heel anders dan het doden van ongeboren kinderen? Ik concludeer uit het biologische gegeven dat we van begin tot eind hetzelfde DNA hebben nu juist dat ook het ongeboren leven recht op leven geniet en dus op medische zorg als dat nodig is. Waarom zou je dan alle medische zorg willen afschaffen?
Ik begrijp niks van dit soort redeneringen. Dus bij een verkrachting mag een moeder wel haar kind haten en bij een ongelukkige conceptie met wederzijds goed vinden mag dat niet. Er wordt dus zelfs bepaald wat je gevoelens moeten zijn, als vrouw.
Dat zeg ik toch niet? Er is toch een verschil tussen het zich kunnen voorstellen dat een moeder haar kind haat wanneer deze door verkrachting is verwekt, en het willen verplichten tot kinderhaat? Waar haal jij uit dat ik moeders zou willen verplichten hun kinderen te haten? Ik schrijf dat namelijk echt nergens, dus dat moet je dan uit jezelf ergens in gelezen hebben.
Daarnaast gooi je een enorme achterdeur open. Ik voorzie dat iedere vrouw vol overtuiging verklaard verkracht te zijn, de dader niet kent of geen aangifte wil doen wegens de emotionele belasting die dit met zich meebrengt waarna alsnog de abortus plaats kan vinden.
[...]
Aan de andere kant van de medaille sterven jaarlijks ongeveer 70.000 vrouwen aan een onveilige of illegale abortus en zijn er circa 5 miljoen ziekhuisopnamen hierdoor (bron). Dat probleem dien je ook op te lossen als je abortus verbiedt.
Ongetwijfeld, onder meer door het streng vervolgen van zulke aborterende beunhazen en het vervolgen van vrouwen die alsnog misbruik maken van zo'n uitzondering. Maar dan nog maakt het abortus niet moreel juist. De afschaffing van de slavernij leverde ook onnoemelijk veel nieuwe problemen op, maar toch gebeurde het wel, louter op basis van het principe dat slavernij moreel niet meer te verdedigen viel.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Robert Frans schreef: 06 feb 2025, 09:32
Dat_beloof_ik schreef: 06 feb 2025, 05:43 Dat is een verkeerde voorstelling van zaken, vaak een bewust verkeerd voorstelling van zaken vanuit de anti abortus hoek. Het gaat niet om de vraag wanneer je mens bent, maar om levensvatbaarheid.
De grens voor abortus is hier gesteld bij de levensvatbaarheid. Een abortus, provovatus of niet, voor dat moment heeft altijd hetzelfde gevolg: de overlevingskans is namelijk nul.
De kwestie is dat een foetus wel degelijk volledig levensvatbaar is... als je hem of haar gewoon in de moederschoot laat zitten. Anders zou immers geen enkel kind geboren kunnen worden. Net zoals een pasgeboren baby alleen levensvatbaar is bij intensieve zorg door de familie.
Daarbij is abortus niet enkel het uit de baarmoeder halen van het kind, maar wel degelijk het actief doden ervan. De details zal ik je besparen, maar het is bij een abortus echt niet de bedoeling dat het kind het overleeft.
Ik gebruik het woord levensvatbaar in de betekenis zoals die in de neonatologie (en dat hebben we het hier over) wordt gebruikt. Als jij daar andere betekenissen bij haalt vertroebelt dat natuurlijk wel de discussie.
Als jij denkt dat abortus moord is en in een god gelooft die alles heeft geschapen, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat er bij spontane abortus ook sprake is van moord. Ook al stel je dat God dan de natuur zijn gang laat gaan, dat verandert dan niets aan het uitgangspunt dat die natuur door hem is gemaakt.
Waarom je dan zo agressief richten op de abortus provovatus, terwijl dat in aantal veel minder is dan spontane abortus? Dat kan alleen maar ingegeven zijn door religieuze motieven. Ook al geef je aan dat dit niet zo is, je teksten laten het tegendeel zien.
Niemand is zonder zonde, dus niemand is uiteindelijk serieus te nemen als het gaat om het bespreken van onrecht. Ook buiten de kerk gebeuren er hele verschrikkelijke dingen met kinderen, zowel in instellingen als in gezinnen. Toch moet de discussie wel gevoerd worden. Daarbij hebben verreweg de meeste katholieken nog altijd absoluut geen schuld aan die misstanden, dus zijn zij niet hypocriet als zij hierover meepraten
Je bagatelliseert voortdurend de rol van de kerk. Als je jezelf profileert als katholiek, dan laadt je daarmee de geschiedenis en de rol van de kerk zelf op je. Jij kiest er voor om bij een kerk te horen waarvan de geschiedenis, alle schandalen en miljoenen doden incluis, bekend is.
Andere instellingen zegt je? Er is geen enkele andere instelling te wereld waarbij duizenden babys in 1 land (Ierland) bleken te zijn overleden. Nadat hun ongewenst zwangere moeders zogenaamd liefdevol werden opgevangen. En dat laatste is exact hetzelfde dat jij nu voorstelt: liefdevol opgevangen door de kerk. Want geen condooms of abortus. Maar wel na de geboorte laten creperen. En dan nog durven te spreken over wat moreel verantwoord is.
Ongebruikelijk en eerlijk gezegd misselijkmakend.
ik concludeer uit het biologische gegeven dat we van begin tot eind hetzelfde DNA hebben nu juist dat ook het ongeboren leven recht op leven geniet en dus op medische zorg als dat nodig is
Vreemde conclusie, want het volgt niet uit het punt dat je in brengt. Geen enkel levend wezen verandert van DNA, het is dus een onzinnige stelling.
Dat zeg ik toch niet? Er is toch een verschil tussen het zich kunnen voorstellen dat een moeder haar kind haat wanneer deze door verkrachting is verwekt, en het willen verplichten tot kinderhaat? Waar haal jij uit dat ik moeders zou willen verplichten hun kinderen te haten? Ik schrijf dat namelijk echt nergens, dus dat moet je dan uit jezelf ergens in gelezen hebben.
Je zegt het niet, maar het volgt uit je redenatie. Dit is vreemd: je trekt conclusies waar die niet kunnen, en trekt ze niet waar ze duidelijk uit je tekst volgen...
Jij geeft zelf aan dat bij verkrachting een abortus nog is te begrijpen, omdat de moeder dan mogelijk het kind zal haten. Wat je kennelijk niet inziet is dat dit bij een gescheurd condoom ook het geval kan zijn. Jij bepaalt niet wanneer moeders een ongewenst kind haten. Maar omdat jij je dat alleen bij verkrachting kunt voorstellen, zou abortus dan wel in extreme gevallen kunnen?
Plaats reactie