Religie, menselijke uitvinding

[peda]

Zo heb ik in mijn jonge jaren de literatuur afgestruind om te kijken of ik wat kon vinden rond/ over een kwaliteitsvergelijking van verschillende godsdiensten.
Ik heb nooit iets gevonden en begreep later dat zo'n onderzoek ook niet neutraal mogelijk is.
Een normering van relevante factoren is objetief niet mogelijk, evenmin de onderlinge weging van de factoren naar betekenis etc, etc.
het blijft dus bij een subjectieve beoordeling, kortom het bekende ladder verhaal. Positieve en negatieve punten, dat is een prima opmerking,
maar zodra het om de volgende tak in de beslisboom gaat, is er reeds verschil in visie.

[Messenger]

Zo barmhartig is God tegenover ons. Dus in de hel terecht komen is niet eens zo eenvoudig.
(...)
Zolang je leeft verzamel je alsnog punten. de uiteindelijke balans krijg je alsnog na je dood gepresenteerd.

Een God van pure liefde schept niet zoiets als een hel. Dat is vanzelfsprekend.
En pure liefde is onvoorwaardelijk en om niet, zodat er geen geboden (dat zijn voorwaarden) zijn. Evenmin is er oordeel en ook geen veroordeling.

God vergelijken met een menselijke vader gaat meestal mank, omdat de menselijke vaderfiguur niet altijd positief is. Alcoholist, agressief, straffen met de riem, verstoten van nog minderjarige kinderen uit het ouderlijk huis...

Omdat zulke vaders bestaan is het godsbeeld van een hemelse vader door de vergelijking niet voor iedereen duidelijk.
Mijn eigen vader was een ontzettend lieve man overigens.

[Robert Frans]

Wij hebben een soort van puntensysteem en dat werkt zo'n beetje als hieronder:
- Goede daden, vriendelijkheid (zelfs een glimlach) verdienen pluspunten
- zelfs dat doen wat jou opgedragen is door God zoals bidden vasten zakaat geven...maar ook werken met het idee je gezin te ondersteunen verdienen pluspunten.
Slechte daden verdienen minuspunten.Zolang je leeft verzamel je alsnog punten. de uiteindelijke balans krijg je alsnog na je dood gepresenteerd.

Een dergelijk puntensysteem is het christendom echter volkomen wezensvreemd. Niet alleen omdat wij geloven dat we überhaupt niets bij God kunnen verdienen, maar ook omdat we uitgaan van een liefdesrelatie met Hem. Een relatie waar het huwelijk een voorafbeelding van is. God helpt en verlost ons niet omdat wij genoeg punten zouden verdienen, maar omdat Hij van ons houdt en wij vanuit die liefde willen leven. We belanden niet in de hel omdat we teveel minpunten zouden hebben, maar omdat we Gods liefde en barmhartigheid afwijzen in ons doen en laten.

[umit]

Zo heb ik in mijn jonge jaren de literatuur afgestruind om te kijken of ik wat kon vinden rond/ over een kwaliteitsvergelijking van verschillende godsdiensten.
Ik heb nooit iets gevonden en begreep later dat zo'n onderzoek ook niet neutraal mogelijk is.
Een normering van relevante factoren is objetief niet mogelijk, evenmin de onderlinge weging van de factoren naar betekenis etc, etc.
het blijft dus bij een subjectieve beoordeling, kortom het bekende ladder verhaal. Positieve en negatieve punten, dat is een prima opmerking,
maar zodra het om de volgende tak in de beslisboom gaat, is er reeds verschil in visie.

Heb je bij Islaam bijvoorbeeld gekeken naar hoe de Koraan tot stand is gekomen? Hoe wetenschappers erover eens zijn dat zeshonderd plus pagina's in 1 stijl zijn geschreven...hoog poetisch in een stijl nog onbekend in de arabische literatuur.
Alles wijst naar 1 bron en die bron is een analfabeet die niet eens kon lezen en schrijven.
Zonder tegenstrijdigheden...
Wetenschappelijk correct...
Hoog arabische literatuur is ontoegankelijk voor de simpele burger vanwege het verschil in taalgebruik tussen spraak en schrift, hoe hoger het niveau van de tekst hoe ontoegankelijk voor de normale mens. Maar dat geldt niet voor de Koraanteksten.
makkelijk te onthouden. Er zij miljoenen mensen die de complete Koraan foutloos uit hun hoofd kunnen reciteren.
Het enige Boek waar dat mogelijk is en massaal gebeurt.

Voor diegenen die denken dat het een kopie is van de Bijbelverhalen:
een kopie korrigeert de fouten in het origineel niet. Maar de Koraan korrigeert de fouten in de Bijbel.
Een goed voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld aan het licht gekomen bij de ontdekking van the rosetta stone.
Dat is een donkere steen ontdekt in 1799 in Rosetta waar een stuk tekst in drie verschillende schriften geschreven is.
Het was de onmisbare sleutel in de ontcijfering van de egyptische hieroglyphen.

De Bijbel spreekt namelijk van farao's in de tijd van Abraham en Mozes.
De Koraan is het ermee eens wat betreft Mozes, maar spreekt over een Koning als het gaat om Abraham.

Dankzij the Rosetta Stone is duidelijk geworden dat in de tijd van Abraham er geen farao's heersten in Egypte, maar dat het koningen waren.

Als de Bijbel een inspiratiebron voor de Koraan was, zou deze fout ongetwijfeld overgenomen worden, wat niet het geval is.
En zo zijn meer punten op te sommen waar de Bijbel gecorrigeerd wordt.

Geen van deze feiten vormt geisoleerd het exclusieve bewijs dat de Koraan van God komt, maar cumulatief gezien is het wel degelijk een concrete bewijslast ervoor.

[Inktvlam]

Alles wijst naar 1 bron en die bron is een analfabeet die niet eens kon lezen en schrijven.
Zonder tegenstrijdigheden...
Wetenschappelijk correct...

De Koran staat barstensvol tegenstrijdigheden. En er zijn er nog veel meer dan hier beschreven.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 71#p105271

Ik begrijp niet waarom moslims wetenschap uit het stenen tijdperk moderne wetenschap blijven noemen. Blijkbaar is hun ontwikkeling lang geleden tot stilstand gekomen. De Koran vertelt ons dat de zon ondergaat in modderig water (soera 18:85-86). Volgens soera 21:31 moeten we geloven dat de aarde plat is en dat de bergen er zijn om de aarde in evenwicht te houden, opdat de mensen er niet afvallen. Moderne wetenschap? Soera 86:5-7 vertelt ons dat mannelijk zaad aangemaakt wordt in het ruggenmerg in plaats van de teelballen. Wetenschap dus uit lang vervlogen tijden.

[peda]

"' Verzen zijn letterlijk zo'n 1400 jaren geleden vanuit de Hemel op de aarde gevallen "" -theologie, daar houd ik mij persoonlijk niet mee bezig.

[Tufkah]

Zelfbeperking is geen tegenstrijdigheid, maar een mogelijkheid/ een kunnen/ een aanpassen.
De Zelfbeperking hoeft ook niet blijvend te zijn, situationele zelfbeperking= ook zelfbeperking.
Ouders passen zich in hun omgang met kleine kinderen ook ( tijdelijk ) aan. Gebruiken niet hun volle lichaamskracht, spreken geen volwassenen taal, vragen van de kleinen niet wat er van volwassenen gevraagd wordt, kortom zij passen zich, als het goed is, aan bij de mogelijkheden van de kleine en dat is geen tegenstrijdigheid.
Soevereiniteit van God houdt het axioma in dat God Zich wel degelijk kan beperken als Hij dat Wil.
Wanneer jij zulks voor onmogelijk houdt, dan volg jij een ander geloofs-axioma, niets op tegen overigens, maar een ander ( geloofs- ) axioma volgen = niet gelijk aan ( logische ) tegenstrijdigheid.
Gewoon ruimte geven aan andere ( geloofs- ) axioma's.

Zelfbeperking, axioma's enz. alles terzijde...
Ook al zou ik Christenen die voordeel van de twijfel geven vind ik 1 ding nog altijd onlogisch:
Jullie geloven net als wij in 1 God:
De Almachtige, Alwetende, Alziende, de Onbeperkte, de Vader, Jahweh...
OK, stel nou dat God zich een tijd lang zich beperkt heeft als Jezus de zoon en op Aarde geleefd heeft en gestorven is...en wat dan ook....
Dat was slechts een tijdelijke manifestatie van God...
De echte God is nog steeds waar jullie en wij in geloven...

Waarom dan dringen jullie alsnog aan om tot Jezus te bidden in plaats van de enige echte God Jahweh?? Waarom bidden tot een beperkte manifestatie van God als je tot de echte God kunt bidden?
Hoe is dat logisch?
Waarom kiezen jullie voor de "beperktere" vorm van God in plaats van the real deal?

Jezus bad toch ook tot de Vader als God? Waarom gaan jullie dan niet voor zekerheid en nemen dat voorbeeld van Jezus niet aan?
Ik kan al jullie antwoorden plausibel en aannemelijk vinden, maar dan blijft deze vraag nog altijd onbeantwoord.
Kan iemand mij dat dan uitleggen?

Je moet onderscheid maken tussen het geloof vanuit de Bijbel en het kerk-geloof. Wie vanuit de Bijel leeft die aanbidt Jezus niet en erkent dat er slechts een God is. Het 'een' is geen telgetal. De kerk wijkt zo her en der af van de Bijbel, en heeft zelf wat zaken verzonnen.

[Yours]

Bij mij werd er bij leven al geoordeeld over mijn daden, vond ik genade in de ogen van God en kwam daarbinnen via Jezus tot verlossing/verlichting. Mijn leven werd daardoor in een oogwenk veranderd: vanaf dat moment leefde ik in het hemelse Licht.

(Later kwam er nog iets anders op mijn pad, maar daar gaat het nu niet over).

Wij hebben een soort van puntensysteem en dat werkt zo'n beetje als hieronder:
- Goede daden, vriendelijkheid (zelfs een glimlach) verdienen pluspunten
- zelfs dat doen wat jou opgedragen is door God zoals bidden vasten zakaat geven...maar ook werken met het idee je gezin te ondersteunen verdienen pluspunten.
Slechte daden verdienen minuspunten.

- elke vorm van pijn en leed in deze wereld (natuurlijk niet met opzet veroorzaakt) zorgt voor een reductie van minuspunten
je mag jezelf niet pijn doen of schade aan jezelf veroorzaken met het idee minuspunten kwijt te laten schelden...zo werkt het weer niet.

Verder de volgende regels:
Ben je een goede daad van plan en voer je dit ook daadwerkelijk uit, krijg je zeven tot tienvoud van die pluspunten,
Ben je een goede daad van plan maar je voert het niet uit krijg je toch de pluspunten
Ben je een slechte daad van plan maar je voert het niet uit, krijg je daarvoor pluspunten
Ben je een slechte daad van plan en je voert het toch uit Wordt er 6 uur gewacht...toon je binnen die tijd spijt, wordt het kwijtgescholden, zo niet krijg je minuspunten.

Zo barmhartig is God tegenover ons. Dus in de hel terecht komen is niet eens zo eenvoudig.

In jouw geval heeft een event plaatsgevonden waar jouw minuspunten zijn kwijtgescholden...dat is natuurlijk mogelijk...maar dat is slechts een tussentijdse balans.
Zolang je leeft verzamel je alsnog punten. de uiteindelijke balans krijg je alsnog na je dood gepresenteerd.

Dank voor je reactie. Ik had niet eerder van dit ‘puntensysteem’ gehoord. Je leert er denk ik goed van rekenen.

Het is mijn ervaring echter dat het ego - uiteindelijk - dient te sterven. En dat daarbij de liefde en barmhartigheid boven de rechtvaardiging van jezelf, in welk opzicht dan ook, gaat.

[umit]

"' Verzen zijn letterlijk zo'n 1400 jaren geleden vanuit de Hemel op de aarde gevallen "" -theologie, daar houd ik mij persoonlijk niet mee bezig.

Daarmee zeg je nu dat je je bezig hebt gehouden met de oorsprong van vele religies, maar dat van Islaam vind je niet interessant genoeg?
"Verzen zijn letterlijk zo'n 1400 jaren geleden vanuit de Hemel op de aarde gevallen "
wat betekent dat dan concreet?
Als je het leven van Profeet Muhammed leest kom je erachter dat hij regelmatig bezocht werd door Engel Gabriel en hem verzen openbaarde...stukje bij beetje in een periode van 20 jaar.
Muhammed was analfabeet en kon niet lezen en schrijven maar leerde die verzen uit het hoofd.
terug in het dorp riep hij de mensen om zich heen en reciteerde de verzen. Deze mensen leerden het uit het hoofd, en een aantal schreven het op.
met andere woorden, de verzen werden opgeschreven en tegelijkertijd ook verspreid. Elk jaar tijdens de ramadan werden de geopenbaarde verzen door Muhammed en de engel Gabriel gereviewed en bevestigt, en in de laatste ramadan van zijn leven zelfs twee keer.

Dat wordt precies bedoeld met de verzen zijn vanuit de hemel op aarde gevallen.
Er is geen menselijke auteur die die tekst bedacht en opgeschreven heeft. niemand met de goddelijke inspiratie namens God teksten opschrijft.
Enkel en alleen de pure gedicteerde woorden van God die letterlijk op papier gezet is door meerdere personen tegelijk.

Nu heb je hopelijk genoeg materiaal om te onderzoeken of het klopt wat ik zeg en of de wetenschappers en orientalisten er ook zo over dachten of dat ze misschien een andere theorie habben.

[Jon]

Zelfbeperking is geen tegenstrijdigheid, maar een mogelijkheid/ een kunnen/ een aanpassen.
De Zelfbeperking hoeft ook niet blijvend te zijn, situationele zelfbeperking= ook zelfbeperking.
Ouders passen zich in hun omgang met kleine kinderen ook ( tijdelijk ) aan. Gebruiken niet hun volle lichaamskracht, spreken geen volwassenen taal, vragen van de kleinen niet wat er van volwassenen gevraagd wordt, kortom zij passen zich, als het goed is, aan bij de mogelijkheden van de kleine en dat is geen tegenstrijdigheid.
Soevereiniteit van God houdt het axioma in dat God Zich wel degelijk kan beperken als Hij dat Wil.
Wanneer jij zulks voor onmogelijk houdt, dan volg jij een ander geloofs-axioma, niets op tegen overigens, maar een ander ( geloofs- ) axioma volgen = niet gelijk aan ( logische ) tegenstrijdigheid.
Gewoon ruimte geven aan andere ( geloofs- ) axioma's.

Zelfbeperking, axioma's enz. alles terzijde...
Ook al zou ik Christenen die voordeel van de twijfel geven vind ik 1 ding nog altijd onlogisch:
Jullie geloven net als wij in 1 God:
De Almachtige, Alwetende, Alziende, de Onbeperkte, de Vader, Jahweh...
OK, stel nou dat God zich een tijd lang zich beperkt heeft als Jezus de zoon en op Aarde geleefd heeft en gestorven is...en wat dan ook....
Dat was slechts een tijdelijke manifestatie van God...
De echte God is nog steeds waar jullie en wij in geloven...

Waarom dan dringen jullie alsnog aan om tot Jezus te bidden in plaats van de enige echte God Jahweh?? Waarom bidden tot een beperkte manifestatie van God als je tot de echte God kunt bidden?
Hoe is dat logisch?
Waarom kiezen jullie voor de "beperktere" vorm van God in plaats van the real deal?

Jezus bad toch ook tot de Vader als God? Waarom gaan jullie dan niet voor zekerheid en nemen dat voorbeeld van Jezus niet aan?
Ik kan al jullie antwoorden plausibel en aannemelijk vinden, maar dan blijft deze vraag nog altijd onbeantwoord.
Kan iemand mij dat dan uitleggen?

De Vader is uitsluitend bereikbaar door de Zoon, Jezus Christus. Iedereen die een persoonlijke relatie heeft met de Vader, die weet dat.

Johannes 16 (HSV)

1 Dit heb Ik tot u gesproken, opdat u niet struikelt.
2 Ze zullen u uit de synagoge werpen; ja, de tijd komt dat ieder die u doodt, denkt God een dienst te bewijzen.
3 En deze dingen zullen zij u doen, omdat zij de Vader niet gekend hebben en Mij ook niet.
4 Maar deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat, wanneer de tijd komt, u zich herinnert dat Ik ze u gezegd heb; maar deze dingen heb Ik u van het begin af niet gezegd, omdat Ik bij u was.

De Heilige Geest en Zijn werk
5 En nu ga Ik heen naar Hem Die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat U heen?
6 Maar omdat Ik deze dingen tot u gesproken heb, heeft de droefheid uw hart vervuld.
7 Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.
8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel, omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid, zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15 Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen.

Blijdschap na droefheid
16 Een korte tijd en u ziet Mij niet, en weer een korte tijd en u zult Mij zien, want Ik ga heen naar de Vader.
17 Sommigen dan van Zijn discipelen zeiden tegen elkaar: Wat betekent dit dat Hij tegen ons zegt: Een korte tijd en u ziet Mij niet, en weer een korte tijd en u zult Mij zien; en: Want Ik ga heen naar de Vader?
18 Zij zeiden dan: Wat bedoelt Hij met een korte tijd? Wij weten niet waarover Hij het heeft.
19 Jezus dan wist dat zij Hem dit wilden vragen en zei tegen hen: Vraagt u zich onder elkaar af wat het betekent dat Ik gezegd heb: Een korte tijd en u ziet Mij niet, en weer een korte tijd en u zult Mij zien?
20 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u dat u zult huilen en weeklagen, maar de wereld zal zich verblijden; en u zult bedroefd zijn, maar uw droefheid zal tot blijdschap worden.
21 Wanneer een vrouw baart, heeft zij droefheid, omdat haar tijd gekomen is, maar wanneer zij het kind gebaard heeft, denkt zij niet meer aan de benauwdheid, vanwege de blijdschap dat een mens ter wereld gekomen is.
22 Ook u hebt dan nu wel droefheid, maar Ik zal u weerzien, en uw hart zal zich verblijden, en niemand zal uw blijdschap van u wegnemen.
23 En op die dag zult u Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u de Vader zult bidden in Mijn Naam, zal Hij u geven.
24 Tot nu toe hebt u niets gebeden in Mijn Naam; bid, en u zult ontvangen, opdat uw blijdschap volkomen zal worden.
25 Deze dingen heb Ik in beeldspraak tot u gesproken, maar de tijd komt dat Ik niet meer in beeldspraak tot u spreken zal, maar u openlijk de dingen over de Vader zal verkondigen.
26 Op die dag zult u in Mijn Naam bidden, en Ik zeg u niet dat Ik de Vader voor u vragen zal,
27 want de Vader Zelf heeft u lief, omdat u Mij hebt liefgehad en hebt geloofd dat Ik van God ben uitgegaan.
28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.

Jezus als Overwinnaar van de wereld

29 Zijn discipelen zeiden tegen Hem: Zie, nu spreekt U openlijk en gebruikt U geen beeldspraak.
30 Nu weten wij dat U alles weet en dat het voor U niet nodig is dat iemand U vragen stelt. Hierom geloven wij dat U van God uitgegaan bent.
31 Jezus antwoordde hun: Gelooft u nu?
32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.


En Jezus is dan wel niet God de Zoon op de manier waarop het dogma dat brengt, maar Hij is wel de Zoon van God, trouw gebleven tot in de dood, opgestegen tot de troon van God, met de Vader gezeten op de Troon en derhalve is Hij wel degelijk God. Jezus is de Allerhoogste. In eigen persoon. Maar niet omdat God mens werd, maar omdat het Woord in Jezus vlees is geworden en Hij de wereld voor ons heeft overwonnen tot in de dood.

Het is niet in de naam van Plato noch in de naam van Mohammed dat we de Vader naderen kunnen.

Johannes 3

13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

[umit]

Dank voor je reactie. Ik had niet eerder van dit ‘puntensysteem’ gehoord. Je leert er denk ik goed van rekenen.

nou ja...je kan er niet aan rekenen want je weet niet hoe zwaar een bepaalde daad meetelt. je kan het niet net als op school zo sturen dat je met een zesje slaagt voor je examen ofzo. zo werkt het ook weer niet...dit is eigenlijk alleen maar een indicatie om te laten zien hoe Barmhartig God is, en dat het eigenlijk helemaal niet makkelijk is om in de hel te belanden...en diegene die daar belandt, die is dan ook zo slecht dat hij het verdient.

Het is mijn ervaring echter dat het ego - uiteindelijk - dient te sterven. En dat daarbij de liefde en barmhartigheid boven de rechtvaardiging van jezelf, in welk opzicht dan ook, gaat.

het ego dient te sterven? wat betekent dat concreet? ben je dan een deel van God? of hoe moet ik me dat voorstellen?

[umit]

Je moet onderscheid maken tussen het geloof vanuit de Bijbel en het kerk-geloof. Wie vanuit de Bijel leeft die aanbidt Jezus niet en erkent dat er slechts een God is. Het 'een' is geen telgetal. De kerk wijkt zo her en der af van de Bijbel, en heeft zelf wat zaken verzonnen.

Ja maar daar beginnen de problemen dan toch ook beste Tufkah?
ik bedoel, wat is dan nog meer verzonnen?
En hoe belangrijk is Jezus dan werkelijk voor jullie? Er was eens een mens die heeft ons belast met de erfzonde, God heeft zich gemanifesteerd in Jezus en zo die erfzonde weer weggenomen...Maar om in God te geloven is die informatie niet eens vitaal als ik jou nu zo hoor.
Sorry, ik wil niemands religie kleineren, maar ik begrijp het simpelweg niet.
Mijn geweten en intellect laten het simpelweg niet toe hoezeer ik ook probeer jullie te begrijpen.

[Jon]

Je moet onderscheid maken tussen het geloof vanuit de Bijbel en het kerk-geloof. Wie vanuit de Bijel leeft die aanbidt Jezus niet en erkent dat er slechts een God is. Het 'een' is geen telgetal. De kerk wijkt zo her en der af van de Bijbel, en heeft zelf wat zaken verzonnen.

Ja maar daar beginnen de problemen dan toch ook beste Tufkah?
ik bedoel, wat is dan nog meer verzonnen?
En hoe belangrijk is Jezus dan werkelijk voor jullie? Er was eens een mens die heeft ons belast met de erfzonde, God heeft zich gemanifesteerd in Jezus en zo die erfzonde weer weggenomen...Maar om in God te geloven is die informatie niet eens vitaal als ik jou nu zo hoor.
Sorry, ik wil niemands religie kleineren, maar ik begrijp het simpelweg niet.
Mijn geweten en intellect laten het simpelweg niet toe hoezeer ik ook probeer jullie te begrijpen.

En daarom is het goed om het dogma los te (kunnen) laten. Want het dogma is de kernachtige samenvatting van een enorme diepe lange ontwikkelingsweg. De drie-eenheid is waar. Alleen dat het drie personen “moeten” zijn, het is nuttig om dat al naar gelang de gesprekspartner, los te kunnen laten. Dit om alle ruimte te geven aan de Heilige Geest. Niet de heilige “persoon” maar de Heilige Geest. De Heilige Geest leidt in de volle waarheid. En zolang die vooraf wordt gepresenteerd als een persoon, kan die Zijn werking niet doen in de individu.

[umit]

En daarom is het goed om het dogma los te (kunnen) laten. Want het dogma is de kernachtige samenvatting van een enorme diepe lange ontwikkelingsweg. De drie-eenheid is waar. Alleen dat het drie personen “moeten” zijn, het is nuttig om dat al naar gelang de gesprekspartner, los te kunnen laten. Dit om alle ruimte te geven aan de Heilige Geest. Niet de heilige “persoon” maar de Heilige Geest. De Heilige Geest leidt in de volle waarheid. En zolang die vooraf wordt gepresenteerd als een persoon, kan die Zijn werking niet doen in de individu.

Begrijp ik...maar om iets te kunnen geloven moet het eerst aanneembaar zijn...dat is het christendom niet voor mij. ik bedoel, het zijn geen details wat wij hier bespreken...die kan opzij gezet worden om later met meer kennis en ervaring nog een blik op te werpen.

Wij bespreken hier echter de essentie van het christendom...je kan dat niet opzij zetten zonder dat het eerst aannemelijk voor je wordt.

Ik heb een tijd lang gediscusseerd met leden van the flat earth theorie...puur uit nieuwsgierigheid hoe het kan dat er mensen bestaan in deze moderne tijd nog geloven in een platte aarde.
Ik heb er veel van geleerd.

Als je geisoleerde vragen stelt, krijg je goed doordachte onderbouwde antwoorden. Helemaal geen probleem voor ze.
de problemen beginnen pas als ze al deze geisoleerde antwoorden samen tot een alomvattend verhaal proberen te breien. Dan pas komen ze erachter dat het niet helemaal past. ze proberen dan de ene kant glad te strijken, maar dan trekt de andere hoek weer krom.

Zo vergelijkbaar zie ik Christendom ook. Op geisoleerde vragen krijg ik prima antwoorden van jullie...het verhaal als geheel past echter niet goed in elkaar.

[peda]

Zo vergelijkbaar zie ik Christendom ook. Op geisoleerde vragen krijg ik prima antwoorden van jullie...het verhaal als geheel past echter niet goed in elkaar.

Daarom is het tuintje van Umit ook het moslim tuintje.
Gelukkig, in mijn optiek , is er sprake van een groot aantal aan verschillende tuintjes.
Het Tufkah-tuintje, het Alpha-tuintje, het Robert Frans-tuintje, het Umit-tuintje, het Messenger-tuintje, het Yours-tuintje, het Peda-tuintje, het naturalisten-tuintje etc, etc. Ik ga voor veelkleurigheid in spirituele/ naturalistische overtuiging en niet voor de "' beperkte "" zwart-wit visie. Wel een standpunt, het meer-tuinen credo.

[Tufkah]

Je moet onderscheid maken tussen het geloof vanuit de Bijbel en het kerk-geloof. Wie vanuit de Bijel leeft die aanbidt Jezus niet en erkent dat er slechts een God is. Het 'een' is geen telgetal. De kerk wijkt zo her en der af van de Bijbel, en heeft zelf wat zaken verzonnen.

Ja maar daar beginnen de problemen dan toch ook beste Tufkah?
ik bedoel, wat is dan nog meer verzonnen?
En hoe belangrijk is Jezus dan werkelijk voor jullie? Er was eens een mens die heeft ons belast met de erfzonde, God heeft zich gemanifesteerd in Jezus en zo die erfzonde weer weggenomen...Maar om in God te geloven is die informatie niet eens vitaal als ik jou nu zo hoor.
Sorry, ik wil niemands religie kleineren, maar ik begrijp het simpelweg niet.
Mijn geweten en intellect laten het simpelweg niet toe hoezeer ik ook probeer jullie te begrijpen.

Je moet de kerkgeschiedenis begrijpen. En je moet de ontwikkelingen van de eerste eeuw begrijpen. Jezus heeft zelf geen letter geschreven, er zijn alleen overgeleverde uitspraken van Jezus en wat getuigenverslagen. De uitspraken van Jezus zijn daarom belangrijker dan de visie van de kerk. De kerk heeft na de eerste eeuw het zogeheten unitarisme te zwaard bestreden. Unitaristen werden simpelweg uitgemoord of gedwongen bekeerd tot de trinitarische kerk.

Jezus is uitermate belangrijk, Jezus is helemaal geen persoon zoals de kerk beweert, maar de sprekende werking van God. (Het Woord) Als Jezus "spreekt" in de mens dan neemt hij de zonde weg, anders niet. De opvatting dat Jezus is gestorven voor onze zonden en dat we verder achterover kunnen leunen , die klopt niet. Jezus zegt dat we de smalle weg met de nauwe doorgang moeten gaan. Jezus zegt dat we opnieuw geboren moeten worden uit de Geest.

De praktijk echter is dat veel christenen als de natuurlijke mens zijnde naar het hiernamaals willen. Kortom, wat Jezus ooit gepredikt heeft en wat de kerk predikt zijn twee geheel verschillende zaken.

Of in de Koran staat dat de mens opnieuw geboren moet worden, dat weet ik niet. Maar zonder dat is geloof zinloos.

[umit]

Of in de Koran staat dat de mens opnieuw geboren moet worden, dat weet ik niet. Maar zonder dat is geloof zinloos.

Wacht even. Wat is dat opnieuw geboren worden en waarom is dat voor het geloof noodzakelijk?

[Jon]

En daarom is het goed om het dogma los te (kunnen) laten. Want het dogma is de kernachtige samenvatting van een enorme diepe lange ontwikkelingsweg. De drie-eenheid is waar. Alleen dat het drie personen “moeten” zijn, het is nuttig om dat al naar gelang de gesprekspartner, los te kunnen laten. Dit om alle ruimte te geven aan de Heilige Geest. Niet de heilige “persoon” maar de Heilige Geest. De Heilige Geest leidt in de volle waarheid. En zolang die vooraf wordt gepresenteerd als een persoon, kan die Zijn werking niet doen in de individu.

Begrijp ik...maar om iets te kunnen geloven moet het eerst aanneembaar zijn...dat is het christendom niet voor mij. ik bedoel, het zijn geen details wat wij hier bespreken...die kan opzij gezet worden om later met meer kennis en ervaring nog een blik op te werpen.

Wij bespreken hier echter de essentie van het christendom...je kan dat niet opzij zetten zonder dat het eerst aannemelijk voor je wordt.

Ik heb een tijd lang gediscusseerd met leden van the flat earth theorie...puur uit nieuwsgierigheid hoe het kan dat er mensen bestaan in deze moderne tijd nog geloven in een platte aarde.
Ik heb er veel van geleerd.

Als je geisoleerde vragen stelt, krijg je goed doordachte onderbouwde antwoorden. Helemaal geen probleem voor ze.
de problemen beginnen pas als ze al deze geisoleerde antwoorden samen tot een alomvattend verhaal proberen te breien. Dan pas komen ze erachter dat het niet helemaal past. ze proberen dan de ene kant glad te strijken, maar dan trekt de andere hoek weer krom.

Naar mijn ervaring zijn flat earthers mensen die nog niet gestorven zijn. Nu doorgrond ik hun harten niet maar ik heb een flink aantal flat earthers gekend. En daarbij zijn mij dingen opgevallen die bij elk van hen voorkwamen. Ik noem een paar dingen: een fixatie op het kwaad, kwaaddenkendheid, een voorliefde voor complottheorieën waarbij de waarheid daaraan wordt opgeofferd (gevolg roddels en het blind volgen van roddels en kwaad worden wanneer je op de waarheid wijst en de roddels aantoonbaar ontmaskert, zelfs als je sommige van hun dwalingen letterlijk zwart op wit aantoont ). Het ego is dus weer terug op de troon gezet maar met een religieus jasje. De meest boude vooroordelen komen daar ook uit voort. Ze hebben hun ego meer lief dan de waarheid, want ze kunnen cq willen het niet toegeven als / dat ze iets verkeerd hebben gezien. Velen waren/zijn ook chronisch Trump-fan. Er zitten heel “intelligente” mensen tussen, ik ken er eentje die zelfs diverse hoogstaande technische uitvindingen heeft gedaan en daar zelfs mee een Belgische krant heeft gestaan en die een vliegbrevet heeft e.d., dus geen domme jongen. Maar hij redeneerde letterlijk: “ Trump houdt van Elvis, Elvis heeft ook christelijke liederen gezongen (bij velen onbekend maar dit van die christelijke liederen klopt an sich wel), dus Trump is een wedergeboren christen. Niks mis met die man. Een groot hart en hij heeft gewoon gelijk. Bovendien noemt Trump de naam van Jezus en een antichrist zou dat nooit doen. Dat is hun denkniveau. In mijn optiek zijn ze verblind door hun eigen zonde (kwaaddenkendheid, ego op de troon).

Het is de zonde die het zicht op de waarheid belemmert.

In mijn optiek hebben ze de Weg verlaten, of bevinden zich nog ergens op een begintraject, afhankelijk van de vraag of ze de weg toch weer oppakken of niet, dat is verder niet aan mij.

Zo zijn er nog meer kenmerken van de flat earthers zoals ik die heb gekend. Ze geloven bijvoorbeeld in de zielenslaap. Naar mijn “beoordeling” komt dat omdat ze bang zijn voor de hel. Die angst is zo groot dat ze de theorie van de JG over de zielenslaap hebben geadopteerd om die angst te bedwingen. En waarom zijn ze zo bang voor het hellen-idee, dat is vanwege de zonde die nog in hun is, van o.a. de kwaaddenkendheid. En zo zitten ze vast in een vicieuze cirkel, want alleen de volmaakte liefde van de Zoon kan hen bevrijden van de angst. Maar daarvoor moet je Hem wel blijven volgen.

Zo vergelijkbaar zie ik Christendom ook. Op geisoleerde vragen krijg ik prima antwoorden van jullie...het verhaal als geheel past echter niet goed in elkaar.

Wie een logisch verhaal zoekt kan het beste moslim of jood blijven. Het evangelie is voor de natuurlijke mens niet logisch.

1Korinthe 1:18

17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.
18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

[Yours]

Dank voor je reactie. Ik had niet eerder van dit ‘puntensysteem’ gehoord. Je leert er denk ik goed van rekenen.

nou ja...je kan er niet aan rekenen want je weet niet hoe zwaar een bepaalde daad meetelt. je kan het niet net als op school zo sturen dat je met een zesje slaagt voor je examen ofzo. zo werkt het ook weer niet...dit is eigenlijk alleen maar een indicatie om te laten zien hoe Barmhartig God is, en dat het eigenlijk helemaal niet makkelijk is om in de hel te belanden...en diegene die daar belandt, die is dan ook zo slecht dat hij het verdient.

Het is mijn ervaring echter dat het ego - uiteindelijk - dient te sterven. En dat daarbij de liefde en barmhartigheid boven de rechtvaardiging van jezelf, in welk opzicht dan ook, gaat.

het ego dient te sterven? wat betekent dat concreet? ben je dan een deel van God? of hoe moet ik me dat voorstellen?

Het ego zal altijd rechtvaardiging van zichzelf voor bepaalde daden die niet in de haak zijn, zoeken. Daar is het een ego voor. Dat is dan echter niet meer de bedoeling. Liefde en barmhartigheid dienen op nummer 1 en 2 te staan. Daarnaast is tot het uiterste inzet door goede daden ten behoeve van anderen nodig: de naastenliefde dus in de praktijk brengen, waarbij je ‘jezelf’ feitelijk vergeet. Dus manifest maken dat je je in de praktijk naar het beeld en de gelijkenis van God probeert te vormen. Dan zou het ego kunnen sterven en word je via het kruis van Jezus wedergeboren in de Geest. En besef je (ook) dat je (weer) in spirituele eenheid met God leeft.

[umit]

Het ego zal altijd rechtvaardiging van zichzelf voor bepaalde daden die niet in de haak zijn, zoeken. Daar is het een ego voor. Dat is dan echter niet meer de bedoeling. Liefde en barmhartigheid dienen op nummer 1 en 2 te staan. Daarnaast is tot het uiterste inzet door goede daden ten behoeve van anderen nodig: de naastenliefde dus in de praktijk brengen, waarbij je ‘jezelf’ feitelijk vergeet. Dus manifest maken dat je je in de praktijk naar het beeld en de gelijkenis van God probeert te vormen. Dan zou het ego kunnen sterven en word je via het kruis van Jezus wedergeboren in de Geest. En besef je (ook) dat je (weer) in spirituele eenheid met God leeft.

Ik begin te begrijpen wat je bedoelt. Datgene wat jij labelt met ego noemen wij "nafs". Dat kan helaas niet sterven. Elk mens heeft het van de geboorte tot de dood. sommigen lukt het om het tot een minimum te beperken, maar de nafs zal altijd aan je trekken omdat het een intrinsiek attribuut is van ons menselijkheid. je kunt inderdaad met je onderwerping aan God en met liefde en barmhartigheid je nafs beperken. dat hebben we ook.
Dat van wedergeboorte hebben wij ook zoiets dergelijks:
Als je berouw toont voor je slechte daden en oprecht bij God om vergeving vraagt en daarbij belooft dat niet meer te gaan doen, worden je slechte daden (minpunten) gewist tot op het niveau van een pasgeborene. Je begint dan weer met een schone lei. je bent dan niet echt wedergeboren, maar je begint dan opnieuw met het verzamelen van minpunten.

[Inktvlam]

Zelfbeperking, axioma's enz. alles terzijde...
Ook al zou ik Christenen die voordeel van de twijfel geven vind ik 1 ding nog altijd onlogisch:
Jullie geloven net als wij in 1 God:
De Almachtige, Alwetende, Alziende, de Onbeperkte, de Vader, Jahweh...
OK, stel nou dat God zich een tijd lang zich beperkt heeft als Jezus de zoon en op Aarde geleefd heeft en gestorven is...en wat dan ook....
Dat was slechts een tijdelijke manifestatie van God...
De echte God is nog steeds waar jullie en wij in geloven...

God is almachtig en kan doen wat Hij wil. Maar God moet rekening houden met de vrije wil van de mens. De mens moet vrij kunnen leven, denken, werken en handelen. Zonder die vrije wil zou de mens slechts een machine of een marionet zijn. Dat betekent dat God terughoudend moet zijn met z'n almacht. Als God bij elke oorlog of elke andere fout van de mens zou ingrijpen, kun je de wilsvrijheid van de mens wel vergeten. God grijpt pas in als bepaalde grenzen overschreden worden.

Waarom dan dringen jullie alsnog aan om tot Jezus te bidden in plaats van de enige echte God Jahweh?? Waarom bidden tot een beperkte manifestatie van God als je tot de echte God kunt bidden?
Hoe is dat logisch?
Waarom kiezen jullie voor de "beperktere" vorm van God in plaats van the real deal?

In de Bijbel staat: ”niemand kan God zien en in leven blijven”, door Jezus kunnen we wel God zien. Jezus is het beeld van de onzichtbare God (Kol.1:15). Door Jezus wordt God een benaderbare en begrijpelijke God. En niet zo'n afstandelijke ver-weg-God zoals in de islam.
Jezus is de menswording Gods. Jezus moest verzoening brengen tussen de materiële en de geestelijke wereld. De materiële wereld is een gevallen wereld. Het ontstaan van de materiële wereld hangt samen met de val van Satan die vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft.
De materie als gevallen wereld kan geen doel op zich zijn, maar dient als weg terug naar God (denk aan de gelijkenis van de verloren zoon). Volgens de oude ordening kon niemand in de hemel komen, die zich eenmaal in de materie bevindt. Maar na het verzoeningswerk van Jezus zal niemand waarachtig tot God in de hoogste en de reine hemel kunnen komen, als hij niet zoals Jezus de weg van het stoffelijke en van het vlees is gegaan.

Jezus bad toch ook tot de Vader als God? Waarom gaan jullie dan niet voor zekerheid en nemen dat voorbeeld van Jezus niet aan?
Ik kan al jullie antwoorden plausibel en aannemelijk vinden, maar dan blijft deze vraag nog altijd onbeantwoord.
Kan iemand mij dat dan uitleggen?

Jezus is zowel Mensenzoon als Zoon van God, dus zowel mens als God. Een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest, alleen de geest van Jezus is God in al zijn volheid (Kol.2:9). Jezus bad tot de Vader in hemzelf.
Jezus wilde niet aanbeden worden en eer wilde hij ook al niet, “Eer van mensen behoef ik niet” (Joh.5:41). Alleen dictators willen voortdurend aanbeden worden. De band tussen schepper en schepsel is in de eerste plaats die van liefde. Er is natuurlijk niets tegen het bidden tot God. Bidden is het tonen van je afhankelijkheid van God. Door die afhankelijkheid en het deemoedig bidden wordt de band tussen schepsel en schepper versterkt. Maar de beste manier van bidden is toch je naaste helpen.

[Tufkah]

Of in de Koran staat dat de mens opnieuw geboren moet worden, dat weet ik niet. Maar zonder dat is geloof zinloos.

Wacht even. Wat is dat opnieuw geboren worden en waarom is dat voor het geloof noodzakelijk?

Omdat de vergankelijke mens het eeuwige leven niet zal beërven. In Jezus vergelijking van de zaaier wordt de natuurlijke mens als Gods zaaigoed voorgesteld en het meeste zaaigoed wordt door de vogels opgegeten of komt op de rotsen terecht. Lees: het boze ontfermt zich over deze mensen.

Jezus predikt de zelfverloochening. Maar als je jezelf verloochent is er natuurlijk ook niemand meer om naar het hiernamaals te gaan. Binnen het kerkelijk geloof gelooft men wel in het hiernamaals.

Binnen de islam kent men de grote jihad, de innerlijke strijd die een gelovige met zichzelf voert om een goed moslim te zijn, dus een strijd tegen het verwarde zelf of het 'ego'. Binnen de islam kent men dus ook de zelfverloochening. Maar in de praktijk komt er bij zowel christenen als moslims niet veel van terecht.

[Tufkah]

Ik begin te begrijpen wat je bedoelt. Datgene wat jij labelt met ego noemen wij "nafs". Dat kan helaas niet sterven. Elk mens heeft het van de geboorte tot de dood.

Daar vergis je je dus in, het ego kan wel degelijk sterven voor de dood. De Geest der waarheid brengt je er naar toe. Het sterkste geloof van de mens is niet in God, maar in het ego.