Re: Bijbelboek Openbaring

[Gaitema]

Wachten we trouwens tot Wim terug is of zullen we gewoon doorgaan?
Ik dacht zelf: we kunnen wel verder kijken en dan leest hij wel bij. Openbaring is ook wel een keer af, op een dag. Reacties kunnen altijd achteraf er op gegeven worden of nog eens ergens op terug gekoppeld worden.

[Adinomis]

Wachten we trouwens tot Wim terug is of zullen we gewoon doorgaan?
Ik dacht zelf: we kunnen wel verder kijken en dan leest hij wel bij. Openbaring is ook wel een keer af, op een dag. Reacties kunnen altijd achteraf er op gegeven worden of nog eens ergens op terug gekoppeld worden.

Ik ben wel van plan te reageren, maar moet even tijd hebben om dat voor te bereiden. Wim kan er altijd op terugkomen.

[Adinomis]

We lezen eerst van vier engelen die vanuit de vier windstreken: Noord, Oost, Zuid en West klaar staan om Gods oordelen over de aarde tot uitvoer te brengen. Maar ze moeten nog even wachten. Er moet eerst nog wat anders gebeuren. Uit iedere stam van Israël moeten twaalfduizend personen verzegeld worden. In Ezechiël 9 lezen we ook over een oordeel wat voltrokken wordt, waarbij degenen die een merkteken op hun hoofd dragen ontzien worden. Het lijkt erop dat dit de "heilige rest" is, zoals er ook in de tijd van Elia (en Izebel) een heilige rest was die de knieën niet voor Baäl had gebogen.

Maar ook hier zien we duidelijk dat Israël een speciale plaats inneemt in Gods heilsplan. De stammen van Israël worden nauwkeurig bij hun naam genoemd. Israël was tijdelijk terzijde gesteld. De "hut van David" was in verval geraakt, maar aan het eind van deze bedeling komt Gods volk weer in zicht.

De vraag is wat het doel van die verzegeling is. Is het om tijdens de grote verdrukking alsnog krachtig de boodschap van God door te geven? Zoals Jesaja in hfdst. 49 zegt: om een licht te zijn voor de heidenen.

Daarna komt de schare die niemand tellen kan in zicht. Uit alle volken, stammen en kerken. Het is het volk dat uit de heidenen is gevormd. Jacobus zegt in Hand. 15:

14 Simeon heeft verteld hoe God voorheen naar de heidenen omgezien heeft om voor Zijn Naam uit hen een volk aan te nemen.
15 En hiermee stemmen de woorden van de profeten overeen, zoals geschreven staat:
16 Hierna zal Ik terugkeren en de vervallen hut van David weer opbouwen, en wat daarvan is afgebroken, weer opbouwen en Ik zal hem weer oprichten,
17 opdat de mensen die overgebleven zijn, de Heere zouden zoeken, en alle heidenen over wie Mijn Naam uitgeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Ze hebben in moeite en verdrukking stand gehouden. Ze hebben gehoord hoe Jezus d.m.v. Johannes zei: "wie overwint die zal Ik....." (Op.2 en 3) en dan volgen er verschillende prachtige beloften. Het zijn waarschijnlijk de martelaren uit de grote verdrukking. Nu gaan die beloften in vervulling. Ze eren en prijzen het Lam. Het is feest! Een feestvreugde grootser, heiliger en hoogstaander dan al onze aardse feesten.
En wat zo mooi is: God zal alle tranen drogen!!

[Sanne]

Maar ook hier zien we duidelijk dat Israël een speciale plaats inneemt in Gods heilsplan. De stammen van Israël worden nauwkeurig bij hun naam genoemd. Israël was tijdelijk terzijde gesteld. De "hut van David" was in verval geraakt, maar aan het eind van deze bedeling komt Gods volk weer in zicht.

De opsomming van de stammen in Openbaring 7 wijkt toch iets af van de gebruikelijke opsomming. De stam Jozef bestond namelijk niet. En de stammen Efraïm en Dan staan niet in deze opsomming. Wel staat de stam Levi vermeld, maar deze werd juist niet als één van de twaalf stammen beschouwd (zie Numeri 1:47).

In het topic "over evangelicalen en de positie van het huidige Israël" heb ik gisteren geschreven waarom ik geloof dat nu de christelijke gemeente "een uitverkoren geslacht (is), een koninklijk priesterschap, een heilige natie". - 1 Petrus 2:9,10.
En als er koningen en priesters zijn, dan moeten er ook onderdanen zijn. Nederland is ook een koninkrijk. Toch zijn er maar enkelen lid van de koninklijke familie en slechts een beperkt, vaststaand aantal personen maken deel uit van de regering. Het overgrote deel van de mensen, bestaat uit onderdanen. En zo is het met Gods koninkrijk ook. Jezus is koning. En er zijn 144.000 mede-erfgenamen of koningen/priesters. Dit voorrecht was eerst voor de Joden, maar omdat ze zich niet aan het verbond hebben gehouden, is dit voorrecht overgegaan op zowel Joden als niet-Joden. Samen vormen ze nu "een heilige natie". Zij zullen naar de hemel gaan en over de aarde regeren. Zie ook Openbaring 5:9,10. De meeste getrouwe christenen, een grote schare, zullen aardse onderdanen van het koninkrijk zijn. In Opb.7:15 staat dat God "zijn tent over hen (zal) uitspreiden". En als je dit vergelijkt met Openbaring 21:3,4 dan zie je dat de tent van God "bij de mensen" is en er staat ook "God zelf zal bij hen zijn".
De belofte is niet alleen een nieuwe hemel, maar er is ook een nieuwe aarde en daar zullen ook alleen personen leven die door God en door zijn gekozen regering geregeerd willen worden.

[Adinomis]

[

De opsomming van de stammen in Openbaring 7 wijkt toch iets af van de gebruikelijke opsomming. De stam Jozef bestond namelijk niet. En de stammen Efraïm en Dan staan niet in deze opsomming. Wel staat de stam Levi vermeld, maar deze werd juist niet als één van de twaalf stammen beschouwd (zie Numeri 1:47).

Ik weet dat de volgorde en opsomming van de 12 stammen afwijkt van andere opsommingen, die in het Oude Testament overigens ook weer enigszins van elkaar verschillen. Er zijn ook verschillen in de handschriften. Efraïm werd in dit verhaal niet genoemd, maar wel zijn broer Manasse. In sommige handschriften staat de naam Dan wel vermeld en die van Manasse niet. Ik gebruikte het woord "nauwkeurig" om aan te geven dat het hier om Israëlische stammen gaat en niet om de gelovigen uit de heidenen. Dat is uitdrukkelijk aangegeven. Ook de poorten van het hemels Jeruzalem dragen de namen van de stammen van Israël en de fundamenten de namen van de apostelen uit Israël. We moeten dus door de 12 stammen van Israël het nieuwe Jeruzalem ingaan.

In het topic "over evangelicalen en de positie van het huidige Israël" heb ik gisteren geschreven waarom ik geloof dat nu de christelijke gemeente "een uitverkoren geslacht (is), een koninklijk priesterschap, een heilige natie". - 1 Petrus 2:9,10.

Ik ben het met je eens dat de gemeente in deze bedeling – samen met de Messias belijdende Joden – de heilige natie vormen. We zijn nu al een koninklijk priesterschap omdat we bemiddelend optreden t.o.v. onze naasten ver weg en dichtbij. We zijn nu al een heilige natie, maar samen met de eerste gemeente die in Jeruzalem uit Joden bestond. De kerken zijn in de loop van de tijd een eigen leven gaan leiden, los van de Messiaanse Joden, die – hoewel klein in getal – er altijd zijn geweest. In deze tijd zelfs groeiende. Als God de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, (Ef.2:14) waarom leven we dan zo gescheiden van hen?

En als er koningen en priesters zijn, dan moeten er ook onderdanen zijn. Nederland is ook een koninkrijk. Toch zijn er maar enkelen lid van de koninklijke familie en slechts een beperkt, vaststaand aantal personen maken deel uit van de regering. Het overgrote deel van de mensen, bestaat uit onderdanen. En zo is het met Gods koninkrijk ook. Jezus is koning. En er zijn 144.000 mede-erfgenamen of koningen/priesters.

Het woord mede-erfgenamenwordt in de bijbel gebruikt voor de gelovigen uit de heidenen
en de 144.000 zijn de verzegelden uit Israël. Dat haal je m.i. door elkaar.

Dit voorrecht was eerst voor de Joden, maar omdat ze zich niet aan het verbond hebben gehouden, is dit voorrecht overgegaan op zowel Joden als niet-Joden. Samen vormen ze nu "een heilige natie".

Het woord “overgegaan” komt niet in de bijbel voor. Wel dat de Joden tijdelijk terzijde zijn gesteld:
….totdat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de Naam des Heren Math.23:37-39
….totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn Lucas 21:24
….totdat de volheid der heidenen binnengaat Rom.25-26

Als jij gelooft dat Israël vervangen is door de gelovigen uit heidenen en Joden, hoe leg je Romeinen 11 (de olijfboom) en Zacharia 14 dan uit?

Zij zullen naar de hemel gaan en over de aarde regeren. Zie ook Openbaring 5:9,10. De meeste getrouwe christenen, een grote schare, zullen aardse onderdanen van het koninkrijk zijn. In Opb.7:15 staat dat God "zijn tent over hen (zal) uitspreiden". En als je dit vergelijkt met Openbaring 21:3,4 dan zie je dat de tent van God "bij de mensen" is en er staat ook "God zelf zal bij hen zijn".
De belofte is niet alleen een nieuwe hemel, maar er is ook een nieuwe aarde en daar zullen ook alleen personen leven die door God en door zijn gekozen regering geregeerd willen

Het is moeilijk om precies aan te geven wat het heersen als koningen in de toekomst inhoudt. Zeker er zullen onderdanen zijn. Mogelijk tijdens het duizendjarig Vrederijk. Maar ook op de nieuwe aarde zullen er zeker bepaalde verhoudingen zijn. We zullen ook moeten heersen over de schepping, zoals Adam die opdracht al meekreeg. Verder is het niet uitgesloten dat we taken krijgen in het universum. We denken zo klein in ons aardse bestaan. Maar het heelal behoort God toe. We mogen best daarover nadenken in het besef dat onze pogingen om daaraan invulling te geven zullen verbleken bij wat straks geopenbaard zal worden. Hierin kunnen we alleen maar God vertrouwen die heeft beloofd:

1 Kor.2:9 Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord
en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

[Gaitema]

Dat heersen als koningen zie ik op twee manieren.

Ten eerste verwoorde ik het al eens op dit forum dat het geschapen zijn naar Gods beeld twee reacties in ons op roept.
Ten eerste het gevoel van Goddelijke verhevenheid, want je bent God. Dat is Zijn beeltenis niet? Dat je God bent.
Maar de tweede reactie zit hem in het door God geschapen zijn en vanuit je zelf niets te hebben. Dat wat je zelfstandig bent, zie je voor je als jij je ogen sluit. Niets dus, ben je uit je zelf. Alles ben je door Hem.
Dus het tweede gevoel is dat van deemoed. Je onderdanig plaatsen onder God en al zijn eigenschappen als van Hem gekregen te beschouwen.
Dat roept conflict op met het eerste gevoel. Immers willen we graag God zijn en dat is nu net waar de slang in het Hof van Eden op zinspeelt: "je bent bijna God, maar net niet helemaal hé, Eva?" En hoeveel zessen je in de bijbel achter een zes plaats om het getal te laten groeien, het is nooit een zeven.

Dus in dit beeld: wat is heersen als koningen? Gewoon simpel weg in de oorspronkelijke luister van Eva hersteld worden. Weer bijna God, maar net niet helemaal en daar ziels gelukkig mee zijn. Want je leeft in liefde voor en door God.

Ten tweede. Wie is het grootste in het koninkrijk der hemelen? Kijk ook eens naar de engelen die tijdelijk boven ons staan.
Wie het grootste wil zijn in het koninkrijk van God, zal een ander moeten dienen.

[Gaitema]

Verder wat de stammen betreft: heel interessant om het te lezen. Ik vind het sterke voor en tegen argumenten. Dat maakt het interessant lastig.
Het beeld wat ik er zelf uit ontwaar is dat van een rest van het joodse volk dat God heeft over gelaten. Het heeft veel te verduren gehad. Oorlogen waarin er velen omkomen en de tweede wereldoorlog. Ook in de derde wereldoorlog zouden er zo meer velen kunnen vallen, maar er zullen ook overwinnaars zijn. Je ziet het nu soms ook wel onder christenen. Hoe ze door ingrijpen van engelen of op gezag van God zelf op de meest wonderbaarlijke wijzen aan vervolgers ontkomen. Ik las een keer van een christen in een anoniem genoemde Verweggistan in het blad Open Doors. Ze werd vol vuur beschoten, maar geen enkel kogel raakte haar. Ze keek om en zag in de muur rondom een mensvormige on beschoten vlak op de muur allemaal kogelgaten in de muur zitten. Ze concludeerde dat een engel de kogels moet hebben weg gehouden van haar. Zo zijn er veel meer van dit soort verhalen. Ook joden kennen er vele. Het zou zo maar kunnen dat dit om de heilige rest gaat als gans Israël dat redding ontvangt naast de volheid uit de heidenen en dat weer samen is natuurlijk ook weer één volk voor God. Verschillende kuddes die bij Hem horen.


Ik zie hier echter nog iets in. Het zijn de twaalf stammen bij elkaar en daar hoort volgens mij wel degelijk de mede-erfgenamen bij. Al was het maar dat op het oude forum een (protestantse) christelijke joodse jongen met een oudtestamentische schriftgedeelte aantoonde dat je als heiden onder bepaalde voorwaarden zelfs joods kon worden.
Maar wat gebeurde er nu met deze 12 stammen. Ten eerste werden het twee volken. Het huis Juda en het huis Israël. Ze gaan in ballingschap en een rest blijft over. Die uiteindelijk door meningen met andere volken meende ik Samaritanen werden. Juda kwam vervolgens weer, maar het huis Israël (de tienstammen) niet. Over dat laatste wordt gezegd: “Ik noem ze niet Mijn volk, maar op een dag zal ik ze bij een andere naam noemen. Ze zullen niet meer niet Mijn volk genoemd worden en opgaan in de heidenen, maar Mijn kinderen.
Jezus liet zien hoe we Gods kinderen kunnen worden. We hebben allen dat recht gegeven. Ook zond Jezus apostelen er op uit om naar de verlorenen van het huis Israël te gaan.
Alle met elkaar laat mij dit een beeld zien dat God een nieuwe samenstelling uit de heidenen heeft gemaakt dat nu als het ware als die 10 stammen functioneert. Het zijn de genen die door Jezus kinderen Gods zijn geworden. In het volgende gedeelte lezen we:

Titus 2:14


14 Hij heeft zichzelf voor ons gegeven om ons van alle zonde vrij te kopen, ons te reinigen en ons tot zijn volk te maken, dat vol ijver is om het goede te doen.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

In de Naardense Bijbelvertaling staat overigens “gemeente”in plaats van “volk”, maar Israël wordt ook Zijn gemeente genoemd. Hoe dan ook: ik zie hier weer twee groepen. Gods kinderen en de joden. Dan komt de belofte dat God deze twee groepen samen voegt tot één geheel. Twee stukken hout zal Hij tot één stuk hout maken.
Je hebt natuurlijk ook de terug gevonden stammen van Israël die bijvoorbeeld uit India terug komen en nog de Samaritanen, maar het grote idee van dat God ze bij een andere naam zal noemen: Gods kinderen spreekt me boekdelen. Wij, de mede-erfgenamen samen met de tien verloren stammen die zijn opgegaan in de heidenen worden gezamenlijk “Gods kinderen” genoemd. Jezus heeft ons het recht gegeven om Gods kinderen te zijn.

Mijn conclusie: Gods kinderen uit de heidenen (incl. verloren stammen van Israël) en de Joden samen vormen deze twaalf stammen.

[Gaitema]

Even kijken wat er in het bronnenmateriaal staat:

Uit “Handboek bij de Bijbel”:

De 4 winden (1) kunnen dezelfde zijn als de vier ruiters van hoofdstuk 6.
Als dat zo is, ziet Johannes dat de verwoestende krachten worden tegen gehouden, terwijl God zijn merkteken van eigenaarschap (zoals ook Adinomis citeerde uit het oude testament) zet op een ieder die aan Hem behoort. De christenen wordt geen zorgeloos bestaan op de aarde beloofd. Maar zij zullen zich aan hun moeilijkheden ontworstelen en een eeuwig zorgeloos leven in de hemel krijgen (14-17).

Daarna (1,9) duidt op een ander visioen, dat niet later in de tijd is dan de gebeurtenissen uit hoofdstuk 6.

Dit betreft de vier engelen op de vier hoeken bij de aarde en de in wit geklede menigte die niemand tellen kan met palmtakken in de handen. Vanwege de link met hoofdstuk zes, zijn het die mensen die dus daar de witte kleding kregen en vroegen: “hoe lang nog?”

Dus in concludeer dat hoofdstuk 6 en 7 beiden beschrijvingen geven over de zelfde tijd.

144.000 (4) Een symbolisch aantal: (12 x 12 x 1000), identiek met de “grote schare” (9). Zie “Getallen meet een speciale betekenis”. We nemen aan de Israël niet de natie is, maar staat voor de mensen van God – christenen van zowel het oude testament als van het nieuwe.

Mijn conclusie is hieruit ten eerste dat het de aanname is van de boeksamenstellers (zoals ze het eerlijk zeggen) en ook denken (als ik het goed lees) aan zowel joden, als christenen als alle andere mensen uit alle tijden die bij elkaar samen de “grote schare” vormen. Ik zie zelf persoonlijk symbolisch die twee stukken hout als één geheel vormen, met de mede erfgenamen en verloren stammen die via Jezus kinderen Gods zijn geworden uit de heidenen

Verzen 5-8 Dan komt op deze lijst niet voor. Het is ongebruikelijk dat zowel Jozef als zijn zoon Manasse er op staan (maar Jozefs andere zoon, Efraïm, niet).

Het valt hen dus ook op , zonder een verklaring te hebben overigens.

8:1 Het zevende zegel

Er volgt een plechtige stilte na het verbreken van de laatste zegel. We zijn naar de eindtijd gebracht.

Slotconclusie:
Het gaat gezamenlijk zoals ik het opvat om de grote schare die door God in volle lof en glorie bij God mogen zijn en Hem de eer geven, terwijl we op de aarde in de eindtijd terecht komen.
Dat geld allemaal voor zowel de joden die de Messias verwachten en Hem zien, als de christenen uit de heidenen, inclusief alles uit het oude en nieuwe testament die bij God horen.
Gewoon heel Gods familie verenigd in witte kleren, gereinigd van alle smet.

[Gaitema]

ps: Wim is op vakantie er vroeg ons conclusies te noteren, omdat hij na (en soms kort tijdens) de vakantie niet alles zal kunnen terug lezen, maar de conclusies wel graag leest.
Dus vandaar dat ik opeens conclusies helder probeer weer te geven.
Dat geld dus vanaf vandaag. De afgelopen dagen heeft hij wel gevolgd.

Wim: geniet ervan

[Adinomis]

De uitleg dat de 144.000 dezelfde menigte is als de grote schare klopt niet met wat de bijbel zegt. Van de 144.000 wordt uitdrukkelijk gezegd dat ze afkomstig zijn uit Israël (Op.7:4) Ze worden nog nader uitgesplitst in 12 stammen.
En dan in vers 9: hierna zag ik .... en dan gaat het over de grote schare, niet uit één volk: Israël, maar uit alle landen en volken.
De uitleg van dat handboek is duidelijk aangepast aan de vervangingstheologie. Je kunt ze niet op één hoop gooien als de verschillen uitdrukkelijk worden aangegeven.

Wat betreft de twee stukken hout is het goed om heel Ezechiël 37 te lezen. Dat hele hoofdstuk gaat over het herstel van Israël wat waarvan in de afgelopen tijden het proces in werking hebben gezien.
Ook hier gaat het niet over de volken, maar over Israël. Zoals je weet is het volk Israël in tweeën gedeeld onder koning Jerobeam. Maar God maakt er weer één volk van, waaruit de verzegelden van Op.7:4 worden genomen,
Dit staat er over die stukken hout:

Ez. 37 “Dit zegt God, de HEER: Ik neem het stuk hout van Jozef – dat van Efraïm dus – en van de stammen van Israël die met hem verbonden zijn, en ik leg dat tegen het stuk hout van Juda aan. Ik maak er één stuk hout van, in mijn hand zullen ze één worden.” 20 De stukken hout waarop je geschreven hebt, moet je duidelijk zichtbaar in je hand houden, 21 en dan zeggen: “Dit zegt God, de HEER: Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren. 22 Ik zal één volk van hen maken in het land en op de bergen van Israël, en één koning zal over hen allen regeren. Niet langer zullen ze uit twee volken bestaan en verdeeld zijn in twee koninkrijken.

Het is mogelijk dat we later daarbij worden ingelijfd (Psalm 87) en zo de grote schare vormen, als mede-erfgenamen. Maar hoe dat precies in zijn werk zal gaan staat m.i. niet duidelijk beschreven.

[Gaitema]

Dat is zelf persoonlijk ook wat ik God zie doen: ons als mede-erfgenamen deel er van laten zijn. Omdat de tien stammen op gingen in de heidenen, hebben ze daar onder de heidenen ook een plaats waar God ze goed kon gebruiken. Zo zie ik ons als verbroederd met hen door een gezamenlijk geloof in Jezus.
Wat mij hoofdzakelijk opvalt aan dit gedeelte is een bepaald aantal uit elke stam wat er genoemd wordt. Een bepaald aantal wat er toe gerekend wordt. De mede-erfgenaamschap zie ik als iets door ons geloof in Jezus en daarom behorende tot het koninkrijk van God. Zo lijkt me dat Gods bedoeling ook, om niet onderscheid te hebben tussen jood en griek, maar ze allemaal te bereiken als een Vader tot Zijn kinderen. De joden zijn meer de voorlopers.
Onze oudere broer. Het is uiteindelijk de bedoeling dat God ons allemaal genadig kan zijn en ons allemaal op kan nemen in Zijn Koninkrijk.
Des al niet te min wordt hier het beeld gegeven van het bekende volk met 12 stammen, waarin vooral een belofte in vervulling gaat. Dezen zullen eindelijk Gods rust in gaan, zoals hen beloofd. De grote schare, dat zie ik als de vrucht van dit alles. Het is de hele wereld door gegaan. Het is niet bij Gods volk gebleven, maar heidenen konden door Jezus "ook" kinderen van God worden. We werden op de tamme olijfboom geënt. Hoewel we van de wilde waren, horen we nu bij de tamme olijfboom.

Ik denk ook dat we vooral Gods heilsplan voor ogen mogen hebben. Het is de kunst om niet te verzanden in bijzaken.
De hoofdzaak is immers om bij God te mogen horen en Zijn rust in te gaan. Dat zien we hier gebeuren. Zowel in het beeld van de 12 stammen van Israël als in de grote schare. God heeft de hele wereld weten te bereiken. Welk theorie of visie we ook precies aanhangen, het eindresultaat is gewoon vrede onder Gods kinderen. Rust in Gods huis.

[Gaitema]

Linkt Gods volk naar Hosea en uitleg van de Romeinenbrieven NT

Daar komt de uitleg, want de bijbel beschrijft het nauwkeurig.

Hosea
1
1 Dit zijn de woorden die de HEER richtte tot Hosea, de zoon van Beëri, toen Uzzia, Jotam, Achaz en Hizkia in Juda regeerden, en Jerobeam, de zoon van Joas, koning was in Israël.
Israëls ontrouw
2 Zo begon de HEER te spreken tegen Hosea.
De HEER zei tegen hem: ‘Trouw een overspelige vrouw en verwek kinderen bij haar, want het land maakt zich schuldig aan overspel door zich van de HEER af te keren.’ 3 Daarop trouwde Hosea met Gomer, de dochter van Diblaïm. Zij werd zwanger en baarde hem een zoon, 4 en de HEER zei tegen Hosea: ‘Noem hem Jizreël, want binnenkort zal ik het koningshuis van Jehu ter verantwoording roepen voor de moorden bij Jizreël en een einde maken aan het koningschap in Israël. 5 Op die dag zal ik Israëls wapentuig breken in de vallei van Jizreël.’ 6 Gomer werd opnieuw zwanger en baarde een dochter. Toen zei de HEER tegen Hosea: ‘Noem haar Lo-Ruchama, want ik zal me niet nog eens over het volk van Israël ontfermen – alsof ik hun steeds zou moeten vergeven. 7 Maar over het volk van Juda zal ik me wel ontfermen; ik, de HEER, hun God, zal hen bevrijden door mijn macht, niet door het geweld van boog en zwaard of door paarden en ruiters.’ 8 Toen Gomer Lo-Ruchama niet langer de borst gaf, werd ze weer zwanger en baarde een zoon. 9 Toen zei de HEER: ‘Noem hem Lo-Ammi, want jullie zijn mijn volk niet meer en ik zal er voor jullie niet meer zijn.’

Noot
(1:6) Lo-Ruchama – Lo-Ruchama kan worden vertaald als ‘die geen ontferming ontvangt’.
Noot
(1:9) Lo-Ammi – Lo-Ammi kan worden vertaald als ‘niet mijn volk’.

2
1 Maar eens zullen de kinderen van Israël talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, die niet te meten en niet te tellen zijn. En waar tegen hen gezegd is: ‘Jullie zijn mijn volk niet meer,’ zullen ze weer kinderen van de levende God worden genoemd. 2 Dan zullen de kinderen van Juda en de kinderen van Israël weer bijeenkomen en één leider aanstellen. Op de dag dat God zelf zal zaaien, op de grote dag van Jizreël, zullen ze uit de aarde opschieten. 3 Dan noemen jullie je broeders weer Ammi en je zusters weer Ruchama.

Noot
(2:1-3) In sommige vertalingen zijn deze verzen genummerd als 1:10-12.
Noot
(2:3) Ammi – Ammi kan worden vertaald als ‘mijn volk’.
Noot
(2:3) Ruchama – Ruchama kan worden vertaald als ‘die ontferming ontvangt’.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Zie hier: de profetie over het weer aan nemen van de Lo-Ammi (huis Israël) onder de noemer: "kinderen van de levende God."

Daarover wordt in de brieven aan de Romeinen de verklaring gegeven:"

Rom 9,19-29 [19] Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ [20] Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ [21] Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? [22] God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. [23] En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen. [24] Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, [25] zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. [26] En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ [27] En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered. [28] Want de Heer zal zijn woord op aarde gestand doen, onvoorwaardelijk en onverkort.’ [29] En zoals Jesaja al heeft gezegd: ‘Had de Heer van de hemelse machten ons geen nageslacht gelaten, het zou ons zijn vergaan als Sodom en Gomorra.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het is hier helder dat in de Romeinenbrieven we tot het nieuwe huis Israël "Ammi" worden gerekend.
Zo lees ik ons als deel van de 10 stammen in Openbaring.

[Sanne]

Het woord mede-erfgenamenwordt in de bijbel gebruikt voor de gelovigen uit de heidenen
en de 144.000 zijn de verzegelden uit Israël. Dat haal je m.i. door elkaar.

Als ik Romeinen 11:17 lees, krijg ik niet de indruk dat de mede-erfgenamen alleen over gelovigen uit de heidenen gaat. Daar staat: "Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen; erfgenamen van God, en mede-erfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking". Paulus was immers een Jood en hij spreekt in de wij-vorm. Hij zegt dan van zichzelf dat hij een mede-erfgenaam van Christus is.

Als jij gelooft dat Israël vervangen is door de gelovigen uit heidenen en Joden, hoe leg je Romeinen 11 (de olijfboom) en Zacharia 14 dan uit?

Voor een goed begrip van Romeinen 11 is het van belang om eerdere uitspraken in Romeinen te lezen. In Rom.2:28,29 staat: "Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter".
En Rom.9:6: "Want niet allen die uit Israël voortspruiten, zijn Israël".

In Rom.11:25,26 lezen we hoe "gans" Israël gered zal worden. Niet door bekering van alle Joden, maar door het binnenkomen van mensen uit heidense natiën.

Ik geloof dat "Israël" een geestelijk Israël is. Degenen die samen met Jezus in de hemel gaan regeren, Joden en niet-Joden. Degenen die "verzegeld (zijn) met de heilige geest der belofte". - Efeziërs 1:13,14. En het aantal verzegelden is 144.000. In Opb.7:4: "En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: 144.000'.

In Ezechiël 38 wordt ook gesproken over een aanval op Israël in de laatste dagen. Van haar wordt gezegd dat ze "zonder muur, grendels of poorten" is. (38:11). Kunnen we dat van het zwaarbewapende Israël zeggen?

[Gaitema]

Volgens mij zitten hier hele diepe lagen achter. Wanneer we namelijk met een zeef al de mensen gaan zeven om echt Gods volk rein op de zeef over te laten houden, dan komen we uit op één Persoon die dat is: Jezus Christus. Hij alleen was naar waardigheid een jood.
Echter had God wel een beweging op gang gezet van een volk die Hij "zijn volk" noemde, met het vooruitzicht op hun redding.
Het blijkt duidelijk uit de bijbel dat het eigenlijk maar weinigen betreft in woorden als: "als God hen geen nageslacht had gegeven, dan was het hen vergaan als Sodom en Gemorra." Te gelijk is God zo met dit volk bezig geweest, dat 10 stammen ervan zijn opgegaan in de heidenen en nu een basisgetuigenis is gelegd voor een wonder dat Hij door de enige naar waarheid zijnde Israëliet Jezus Christus zou laten gebeuren: door Hem komt iedere gelovige (jood en niet-jood) in aanmerking om kinderen van God te worden en het nieuw Jeruzalem binnen te gaan. Is dit een vervanging? Nee, het is een vervulling. Immers zouden Abrahams nakomelingen zo veel zijn als de zandkorrels aan de zee. Dat is ook gebeurd, door heel de geschiedenis heen. God hielp door de joden heen ons en Hij door ons heen de joden ook weer. Zo is Hij een God voor jood en niet jood door vertrouwen te stellen in de Messias. Of je Hem al kent of nog gaat kennen. Dat vertrouwen is belangrijk. Koning David vertrouwde ook op Hem, al kende hij Hem nog niet persoonlijk. Even als Ruth, Ester, Nebukadnezar en de inwoners van Nineve. God was er voor hen.

Dan blijkt als het puntje bij paaltje komt dat je echt uit God geboren moet zijn.
Zoals ook blijkt uit:

Romeinen 2:12-29



12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

De Joden en de wet

17 En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; 18 u die zijn wil kent en zo uitstekend weet waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; 19 u die ervan overtuigd bent dat u zelf een leidsman van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – 21 u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U zegt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? 22 U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? 23 U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, 24 want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’ 25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

Wie zich af vraagt, gaat dit nog over Openbaring?
Wat mij betreft wel, want dit verklaart nog steeds Openbaring 7.
Ik zal kijken wanneer we doorgaan naar Openbaring 8.
We doen het rustig aan.

[Gaitema]

ps. ik vind dit echt verrekte leerzaam. Ik heb direct aantekening gemaakt over alle plaatsen uit de bijbel wat hier genoemd zijn, wat over de geestelijke besnijdenis en het behoren bij Gods volk gaat.

Daar komt het:
De conclusie van vandaag is "trommel geroffel"
"zorg voor je geestelijke besnijdenis en je zal leven in het nieuw Jeruzalem als kind van de levende God!"

[Adinomis]

Als ik Romeinen 11:17 lees, krijg ik niet de indruk dat de mede-erfgenamen alleen over gelovigen uit de heidenen gaat. Daar staat: "Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen; erfgenamen van God, en mede-erfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking". Paulus was immers een Jood en hij spreekt in de wij-vorm. Hij zegt dan van zichzelf dat hij een mede-erfgenaam van Christus is.

'
Wat jij schrijft is Rom. 8 (niet 11), en daar worden we inderdaad mede-erfgenamen van Christus genoemd net zo als de Joden. Maar naar de mens was ook Christus een Jood. In Efeze 2 staat dat de voorheen heidenen eerst veraf waren, maar nu is dat anders: 18 Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader. 19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God
En wat er nu juist in Rom.11:17 staat is: 17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
Hier zie je dat er enige takken zijn afgebroken van Gods volk Israël, en ja daarvoor in de plaats zijn gelovigen uit de heidenen gekomen die mogen delen in de wortel en de vettigheid van de edele olijfboom. De wortel is het verbond met Abraham. Door Christus worden we daarop geënt. Maar ook de Joden kunnen terug geënt worden op die wortel. De olijfboom wordt edel genoemd omdat God deze heeft opgekweekt, door de verbonden en de geboden en vooral de relatie met kinderen van God. De heidenen hebben dat voordeel niet gehad, daarom behoorden zij tot een wilde olijfboom. Maar geënt op de olijfboom krijgen ze deel aan wat God aan Israël gaf.

Voor een goed begrip van Romeinen 11 is het van belang om eerdere uitspraken in Romeinen te lezen. In Rom.2:28,29 staat: "Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter".
En Rom.9:6: "Want niet allen die uit Israël voortspruiten, zijn Israël".

Dit klopt. En daarvoor moeten we kennis nemen van wat Jezus vertelt in de gelijkenis van de "dolle tarwe". God had zijn plan om een volk te vormen. Hij had zijn zaad daarvoor gezaaid. In deze gelijkenis slaat het zaad op mensen. Maar in het donker heeft een boze er verkeerd zaad tussendoor gezaaid. Ze moeten samen opgroeien. Maar bij het oordeel wordt duidelijk wie het goede zaad en wie tot het slechte zaad "dolik" behoren. Beide gewassen lijken heel veel op elkaar. Daarom kan Paulus ook zeggen: niet allen die uit Israël voortspruiten, zijn Israël.

In Rom.11:25,26 lezen we hoe "gans" Israël gered zal worden. Niet door bekering van alle Joden, maar door het binnenkomen van mensen uit heidense natiën.

Gans Israël is het volk dat God tevoren bestemd had. Zonder inmenging van verkeerd dolik zaad. Wat God van plan is volvoert Hij ook. Zeker, de heidenen worden eraan toegevoegd. Er staat ook: verheugt u heidenen, samen met Zijn volk. Rom.15:10

Ik geloof dat "Israël" een geestelijk Israël is. Degenen die samen met Jezus in de hemel gaan regeren, Joden en niet-Joden. Degenen die "verzegeld (zijn) met de heilige geest der belofte". - Efeziërs 1:13,14. En het aantal verzegelden is 144.000. In Opb.7:4: "En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: 144.000'.

Ik las vandaag "toevallig" in het boek "Zie Hij komt" (blz. 141) van ds. Glashouwer het volgende:

Maar ook gaat het evangelie uit tot alle volken en uit Israël wordt een gedeelte, honderdvierenveertigduizend Messiasbelijdende Joden, verzegeld. Het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard, gelijk geschreven staat: God gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden. Rom. 11:7,8. Uit de heidenwereld komt in de loop van de geschiedenis een schare die niemand tellen kan en naarmate het einde dichterbij komt, gaan de verzegelden uit Israël een steeds belangrijker rol spelen. En het overblijfsel van Jacob zal te midden van de volken zijn als dauw van de Here. Micha 5:6. Gelijk gij onder de volken een vervloeking geweest zijt, o, huis van Juda en huis van Israël, zo zult gij, doordat ik u heil schenk, een zegen worden. Zach.8:13. Een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat en aldus zal gans Israël behouden worden, wanneer de Here zelf uit kracht van het door Hem gesloten nieuwe verbond met Israël, de zonden van zijn volk al wegnemen. Rom.11:25-26, Jeremia 31:31-34.

Je ziet ook dat er in Openbaring wordt gesproken over 144.000, hierbij wordt een aantal genoemd en verder over een schare die niemand kan tellen. Hier kunnen dus geen aantallen genoemd worden.
Het gaat dus om twee verschillende groepen.

In Ezechiël 38 wordt ook gesproken over een aanval op Israël in de laatste dagen. Van haar wordt gezegd dat ze "zonder muur, grendels of poorten" is. (38:11). Kunnen we dat van het zwaarbewapende Israël zeggen?

Dat Israël zwaarbewapend is komt omdat de omliggende landen haar bestaan niet erkennen. Maar als in de eindtijd alle volken zich tegen Israël keren, zal hun bewapening in het niet vallen vergeleken met die van de geallieerde strijdmachten (Navo, Amerika, Rusland enz.) De uitdrukking "zonder muur, grendels of poorten" wordt gebruikt voor een volk dat in vrede leeft.

[Gaitema]

Ik vind het eigenlijk wel okee om deze visies zo als ze zijn naast elkaar te laten staan.
Hebben we mooi gevarieerd beeld aan visies, want zoals ik het zelf persoonlijk zie:
het zou wel erg knap zijn als iemand precies begrepen heeft hoe God gaat ingrijpen.
Immers is Hij in alles ons een stap voor en een laag dieper.

[Gaitema]

Openbaring 8



Het zevende zegel
8
1 Toen het lam het zevende zegel verbrak, viel er een stilte in de hemel, gedurende ongeveer een half uur. 2 Ik zag de zeven engelen die voor Gods troon staan. Ze kregen alle zeven een bazuin. 3 Toen kwam er een andere engel, die met een gouden wierookschaal bij het altaar ging staan. Hij kreeg een grote hoeveelheid wierook om die op het gouden altaar voor de troon te offeren, samen met de gebeden van alle heiligen. 4 De rook van de wierook steeg met de gebeden van de heiligen uit de hand van de engel op naar God. 5 Toen nam de engel de wierookschaal, vulde hem met vuur van het altaar en wierp dat op de aarde. Er volgden donderslagen, groot geraas, bliksemschichten en een aardbeving.

De eerste zes bazuinen

6 De zeven engelen, ieder met een bazuin, maakten aanstalten om erop te blazen. 7 Toen blies de eerste engel op zijn bazuin. Er kwam hagel en vuur, gemengd met bloed, en dat werd op de aarde geworpen. Een derde deel van de aarde brandde af, evenals een derde deel van de bomen en al het groen. 8 De tweede engel blies op zijn bazuin. Iets dat eruitzag als een grote berg, waar de vlammen uitsloegen, werd in zee gegooid. Een derde deel van het water werd bloed, 9 een derde deel van alle in zee levende wezens ging dood en een derde deel van de schepen verging. 10 De derde engel blies op zijn bazuin. Uit de hemel viel een grote ster, die zo fel brandde als een fakkel. Hij viel op een derde deel van de rivieren en op de waterbronnen. 11 De naam van de ster is Alsem. Dat derde deel van het water werd alsem. Veel mensen stierven door het water, dat bitter geworden was. 12 De vierde engel blies op zijn bazuin. Een derde deel van de zon, van de maan en van de sterren werd getroffen, waardoor dat deel verduisterd werd. Een derde deel van de dag en ook van de nacht was er dus geen licht. 13 In mijn visioen hoorde ik de luide roep van een adelaar die hoog in de lucht vloog: ‘Wee! Wee! Wee de mensen die op aarde leven! Want dadelijk klinken de bazuinen van de drie engelen die nog niet geblazen hebben.’



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Als ik het zo lees dan treffen grote rampen de aarde. Dan leer ik toch weer van het lezen in de handboek bij de bijbel, waarin verteld wordt dat de eerste zes plagen een herhaling zijn van de plagen in Egypte.
De bazuinen staan voor "waarschuwingen." De uitroep van de eenzame arend (‘Wee! Wee! Wee de mensen die op aarde leven! Want dadelijk klinken de bazuinen van de drie engelen die nog niet geblazen hebben.’) duiden er op dat er nog heftiger dingen gaat gebeuren. Dit alles gebeurd met bazuinen om de mensen te waarschuwen, met als doel mensen tot bezinning te brengen.

De eenzame arend. Dat doet me aan het Bijbelse beeld van de arend denken. Staan voor geestelijke volwassenheid, zwevend op Gods Geest.
Het zal dus een roep zijn van een eenzame geestelijk sterke volgeling van Jezus, denk ik. Echter lees ik daarover niet verder wat in het boek. Dat is puur mijn indruk.
De straffen die nog komen treffen de mensen rechtstreeks.

De bazuinen komen ook overéén met de zeven zegels van Openbaring 6.

[Sanne]

Het blazen op bazuinen betekende inderdaad dat er werd gewaarschuwd of dat er belangrijke gebeurtenissen werden aangekondigd. Bijvoorbeeld als er een koning werd gezalfd. Zie 2 Koningen 11:14. De plagen die worden aangekondigd hebben ook overeenkomst met de plagen die over Egypte kwamen, zoals je schrijft. Die plagen waren een uiting van Gods oordeel over Egypte. Zelf geloof ik dat de plagen die in Openbaring worden genoemd, geen letterlijke plagen zijn, maar dat er in symbolische taal wordt beschreven over Gods oordeel over de aarde. In Lukas 12:49 zei Jezus: "Ik ben gekomen om een vuur te ontsteken op aarde". Omdat de "grote schare" uit Openbaring 7 Gods goedkeuring heeft, wordt deze groep niet getroffen door de brandende oordeelsboodschappen. Dat staat in Openbaring 7:16.

En wat de arend betreft, die staat bekend om zijn scherpe gezichtsvermogen. Zie Job 39:29. Eén van de vier cherubs of engelen rond Gods troon in Opb.4 werd ook afgebeeld als een een arend. Het zou deze cherub met een ver vooruitziende blik kunnen zijn die "wee" uitroept over de aarde.

[Adinomis]

Wat opvalt in dit hoofdstuk is, dat er eerst een stilte van een half uur is in de hemel. Morgen zullen wij ook slechts één minuutje stil zijn om na te denken over de vreselijke dingen die in oorlogssituaties hebben plaatsgevonden. In de hemel zwijgen de engelenkoren. Er wordt stilgestaan bij de vreselijke dingen die over de aarde moeten komen. Als er in de bijbel over vuur wordt gesproken gaat dit vrijwel altijd over oordeel. De oordelen gaan losbreken. De hemel zwijgt, een indrukwekkende stilte.

Sefanja 1:7 Wees stil voor het aangezicht van de Heere HEERE, want nabij is de dag van de HEERE.

Zach.2:13 Zwijg, al wat leeft, voor het aangezicht des HEREN, want Hij maakt Zich op uit zijn heilige woning.

Zoals al door jullie is aangegeven kondigen de bazuinen de belangrijke gebeurtenissen aan. God grijpt in bij het zesde zegel. Deze catastrofen waren de laatste pogingen van God om de mensheid tot bekering te brengen (Openbaring 9:20-21).
De 144.000 uit Israël en de ontelbare schare uit alle volken zijn in veiligheid gesteld. De overste van de wereld heeft het niet meer voor het zeggen, hem wordt de macht ontnomen, want in Op.11:15 staat: En de zevende engel blies de bazuin en luide stemmen klonken in de hemel, zeggende: Het koningschap over de wereld is gekomen aan onze Here en aan zijn Gezalfde, en Hij zal als koning heersen tot in alle eeuwigheden.

Dit alles is ook een reactie op de gebeden van de heiligen die uit de hand van de engel naar God opstijgen. (vs.4) Ook de gebeden van de zielen onder het altaar: "Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen?"Op.6:10.

Mijn vraag: zouden ook wij om dit oordeel moeten bidden? Ik denk het wel, als het om mensen gaat die Gods wil bewust tegenstaan.

[Sanne]

Mijn vraag: zouden ook wij om dit oordeel moeten bidden? Ik denk het wel, als het om mensen gaat die Gods wil bewust tegenstaan.

Jezus leerde ons in het "Onze Vader" bidden om de komst van Gods Koninkrijk en of Gods wil niet alleen in de hemel, maar ook op aarde zal geschieden. De komst van Gods Koninkrijk is goed nieuws voor degenen die door God geregeerd willen worden. Maar het is slecht nieuws voor degenen die ervoor bedanken; voor hen is er geen plaats meer. In Spreuken 2:20,22 staat bijvoorbeeld: "Want de oprechten zullen het land bewonen en de vromen zullen daarin overblijven, maar de goddelozen zullen uit het land worden uitgeroeid en de trouwelozen zullen eruit worden weggerukt". In Psalm 37:10,11 en 29 vinden we woorden van gelijke strekking.
Of om in het Bijbelboek Openbaring te blijven, namelijk in Openbaring 11:18, waar staat dat getrouwe aanbidders van God hun beloning zullen ontvangen, maar God zal ook komen om "te verderven wie de aarde verderven". De aarde is niet alleen verdorven door milieuproblemen, maar ook in religieus opzicht en de moraal. Het oordeel zal voltrokken worden aan allen die verantwoordelijk zijn voor de bedroevende situatie waarin de aarde en de mensen erop verkeert. We vragen in feite ook hierom als we bidden om Gods koninkrijk of als we vragen of Gods wil gedaan mag worden op aarde.

[Sanne]

Openbaring 8

De derde engel blies op zijn bazuin. Uit de hemel viel een grote ster, die zo fel brandde als een fakkel. Hij viel op een derde deel van de rivieren en op de waterbronnen. 11 De naam van de ster is Alsem. Dat derde deel van het water werd alsem. Veel mensen stierven door het water, dat bitter geworden was.

Veel symboliek die we in het boek Openbaring tegenkomen, vinden we ook terug in andere delen van de Bijbel. Zo profeteerde Jesaja bijvoorbeeld over de koning van Babylon in Jesaja 14:12: "Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken". Deze profetie ging in vervulling toen Babylon door de legers van de Meden en de Perzen omver geworpen werd en de koning van Babylon a.h.w. uit de hemel viel omdat hij zijn hoge positie verloor.
Nu komt later nog de hoer van Babylon ter sprake. Zelf geloof ik dat ze verband houdt met religie. Enzo ook deze ster die naar beneden valt. Ze vergiftigt de waterbronnen met Alsem. En vergelijk dit eens met Jeremia 23:15. Israëlieten die de valse profeten geloofden kregen a.h.w. alsem te eten en gif te drinken. Zo worden ook in deze tijd leugens over God verkondigd. En degenen die ze geloven worden erdoor vergiftigd. De duisternis in 8:12 zou dan ook betrekking kunnen hebben op de geestelijke duisternis waarin heel wat mensen zich bevinden.

[Gaitema]

onder het altaar: "Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen?"Op.6:10.

Mijn vraag: zouden ook wij om dit oordeel moeten bidden? Ik denk het wel, als het om mensen gaat die Gods wil bewust tegenstaan.

We moeten niet bidden om er een eind aan te maken, zo lees ik het er nergens. Hoe dan ook is het verplichten een slecht plan, aldus Paulus.
God zegt ergens ook in de bijbel (elders of in Openbaring?) als antwoord op de gebeden van de om het leven gebrachte heiligen die nu bij Hem zijn, dat Hij de aarde spaart totdat de laatste mens zijn koninkijk zal binnen gaan.

Ik proef zelf de laatste jaren tot mijn pijn veel dat christenen de moed hebben opgegeven en verlangen naar Jezus' wederkomst, maar Hij komt niet eerder dan dat alle mensen die bij Hem horen Hem hebben leren kennen. Wij doen er goed aan te bidden voor de mensen die verloren dreigen te gaan. In de bijbel staat: "bid voor wie u vervolgen. Zegen hen die u vervloeken."
Het is toch ons verlangen dat mensen tot Jezus bekeren?

Een kleine getuigenis. Op mijn veertiende werd ik in elkaar geschopt door een jongen die ook later in de gevangenis kwam om een ander voorval elders. Hij sloeg me destijds met een skateboard van de fiets af. Gaf me een knietje in mijn maag, waardoor in voorover gebukt kwam te staan. Vervolgens een knietje in mijn gezicht, waardoor ik achterover kwam te vallen. Eenmaal op de grond trapte hij mijn gezicht in elkaar. Waarom? Omdat ik een half jaar ervoor het zat was dat twee jongens om beurten op mijn schooltas stond te springen in een prullenbak. Ik greep in. Eén van de twee schakelde dus nu deze jongen in om mij in elkaar te trappen. Deze jongen die mij in elkaar trapte kwam echter op zijn 28ste tot bekering (5 jaar geleden nu) en vroeg me ook in mijn kerk persoonlijk om vergeving. Zijn broertje ging immers bij ons als spreker voor (al heel lang christen) en hij kwam met zijn broertje mee. Ik ken nu ook zijn verhaal. Als kind verloor hij zijn vader en daarmee kon hij niet om gaan. Erdoor raakte hij gefrustreerd op alles en iedereen en kwam met verkeerde vrienden in aanraking.
zijn moeder geloofde al jaren dat hij zou bekeren, dat zei ze me eens enkele jaren voor zijn bekering. Ik geloofde haar niet. Hoe kon zo iemand nu bekeren? Maar het gebeurde!

We kunnen het beste bidden voor het verlorene, dat ze bevrijd worden uit de slavernij van de duisternis en het Licht mogen zien.

[Gaitema]

Openbaring 8

De derde engel blies op zijn bazuin. Uit de hemel viel een grote ster, die zo fel brandde als een fakkel. Hij viel op een derde deel van de rivieren en op de waterbronnen. 11 De naam van de ster is Alsem. Dat derde deel van het water werd alsem. Veel mensen stierven door het water, dat bitter geworden was.

Veel symboliek die we in het boek Openbaring tegenkomen, vinden we ook terug in andere delen van de Bijbel. Zo profeteerde Jesaja bijvoorbeeld over de koning van Babylon in Jesaja 14:12: "Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken". Deze profetie ging in vervulling toen Babylon door de legers van de Meden en de Perzen omver geworpen werd en de koning van Babylon a.h.w. uit de hemel viel omdat hij zijn hoge positie verloor.
Nu komt later nog de hoer van Babylon ter sprake. Zelf geloof ik dat ze verband houdt met religie. Enzo ook deze ster die naar beneden valt. Ze vergiftigt de waterbronnen met Alsem. En vergelijk dit eens met Jeremia 23:15. Israëlieten die de valse profeten geloofden kregen a.h.w. alsem te eten en gif te drinken. Zo worden ook in deze tijd leugens over God verkondigd. En degenen die ze geloven worden erdoor vergiftigd. De duisternis in 8:12 zou dan ook betrekking kunnen hebben op de geestelijke duisternis waarin heel wat mensen zich bevinden.

Dat lijkt me inderdaad de linken. Van Jeremia ook een mooie om het beter te begrijpen. Te gelijk gaat het beeld van de gevallen morgenster ook over de duivel, geloof ik. Het is weer zo'n dubbele laag die je wel vaker treft in de bijbel. zoals ik het zie.