¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Jaron]

Dit is dus wat Jaron heeft ervaren.

Correctie: dit is wat jij denkt dat ik heb ervaren. Het zou fijn zijn als je mijn overtuiging probeert te respecteren en mij in mijn waarde laat.

Ik zei eerder al, ik twijfel er niet aan dat jij denkt dat je dat ervaren hebt, dat is ook 1 van de eigenschappen van een hallucinatie, denken dat het echt is wat je ziet terwijl het in werkelijkheid slechts een product van je eigen fantasie en geest is, een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt , het is allemaal psychologisch.

Waarom zou jouw ervaring geen hallucinatie zijn?

Omdat het echt was, haha! Ja, hoe kan ik jou daarvan overtuigen? Dat gaat natuurlijk niet lukken en dat is ook niet gek. Pas als je het zelf ervaart, zou je het begrijpen. Jammergenoeg heb ik dat niet in de hand.

[JW88]

Dit is dus wat Jaron heeft ervaren.

Correctie: dit is wat jij denkt dat ik heb ervaren. Het zou fijn zijn als je mijn overtuiging probeert te respecteren en mij in mijn waarde laat.

Ik zei eerder al, ik twijfel er niet aan dat jij denkt dat je dat ervaren hebt, dat is ook 1 van de eigenschappen van een hallucinatie, denken dat het echt is wat je ziet terwijl het in werkelijkheid slechts een product van je eigen fantasie en geest is, een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt , het is allemaal psychologisch.

Waarom zou jouw ervaring geen hallucinatie zijn?

Omdat het echt was, haha! Ja, hoe kan ik jou daarvan overtuigen? Dat gaat natuurlijk niet lukken en dat is ook niet gek. Pas als je het zelf ervaart, zou je het begrijpen. Jammergenoeg heb ik dat niet in de hand.

Hoe weet je dat het echt was? Zoals ik eerder al zei: dat is ook 1 van de eigenschappen van een hallucinatie, denken dat het echt is wat je ziet terwijl het in werkelijkheid slechts een product van je eigen fantasie en geest is, een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Dus nogmaals de vraag, waarom kan het geen hallucinatie zijn geweest? Zeggen dat het echt is, is geen argument aangezien een hallucinatie ook heel echt overkomt.

Ja dat is ook zoiets, dat gelovigen dan zeggen dat moet je zelf ervaren of je moet er voor open staan anders zul je het nooit beleven, met andere woorden je moet gewoon heel naief zijn en zien wat je wil zien dan gebeurt het wel. Als ik nou tegen jou zeg dat ik vanmorgen een groen-geel gestippelde eenhoorn over een regenboog heb zien galopperen, dan denk je toch ook bij jezelf, die is niet helemaal in orde, dat zou namelijk een volstrekt logische gedachte zijn dat je die conclusie trekt.

Wellicht kun je even deze check doen: http://www.gezondheidsplein.nl/aandoeni ... /item40195
Niet slecht bedoeld maar een goed bedoelde tip van mij.

[Jaron]

Hoe weet je dat het echt was? Zoals ik eerder al zei: dat is ook 1 van de eigenschappen van een hallucinatie, denken dat het echt is wat je ziet terwijl het in werkelijkheid slechts een product van je eigen fantasie en geest is, een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Dus nogmaals de vraag, waarom kan het geen hallucinatie zijn geweest? Zeggen dat het echt is, is geen argument aangezien een hallucinatie ook heel echt overkomt.

Ja dat is ook zoiets, dat gelovigen dan zeggen dat moet je zelf ervaren of je moet er voor open staan anders zul je het nooit beleven, met andere woorden je moet gewoon heel naief zijn en zien wat je wil zien dan gebeurt het wel. Als ik nou tegen jou zeg dat ik vanmorgen een groen-geel gestippelde eenhoorn over een regenboog heb zien galopperen, dan denk je toch ook bij jezelf, die is niet helemaal in orde, dat zou namelijk een volstrekt logische gedachte zijn dat je die conclusie trekt.

Wellicht kun je even deze check doen: http://www.gezondheidsplein.nl/aandoeni ... /item40195
Niet slecht bedoeld maar een goed bedoelde tip van mij.

Tsja, hoe weet jij dat wat jij ervaart echt is? Hoe bewijs je dat aan iemand anders? Uiteindelijk speelt alles, maar dan ook ALLES, zich af in je eigen hoofd, dus op een bepaald moment loop je tegen grenzen aan wat betreft het kunnen uitleggen van dingen. Jij gaat er helemaal vanuit dat wat jij ervaart normaal is en alles dat afwijkt is abnormaal dus ja... wat kan ik dan nog verder zeggen dan dat je het zelf moet beleven? Op zich is dat ook helemaal niet zo'n gekke gedachte, hoor. Ik kan je honderd keer vertellen hoe het voelt om te bungeejumpen maar pas als je het zelf hebt gedaan, weet je hoe het echt is. Vergelijking gaat natuurlijk mank maar hopelijk snap je het idee. Dingen die zich in je hoofd afspelen zijn gewoon moeilijk te bewijzen en over te brengen. Ik heb ook niet de illusie dat me dat bij jou gaat lukken.

Wat betreft die waandenkbeelden symptomenchecker: beetje respectloos, WJ88. Er zijn grenzen. Zoiets is totaal niet nodig, al zeg je honderd keer dat het niet slecht bedoeld is: je geeft daar toch mee aan dat je mijn overtuiging totaal maar dan ook totaal niet respecteert en je oordeel over mij (en christenen) staat al helemaal vast. Niet echt een goed uitgangspunt voor een oprecht gesprek (zoals in het verleden al is gebleken).

[JW88]

Hoe weet je dat het echt was? Zoals ik eerder al zei: dat is ook 1 van de eigenschappen van een hallucinatie, denken dat het echt is wat je ziet terwijl het in werkelijkheid slechts een product van je eigen fantasie en geest is, een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Dus nogmaals de vraag, waarom kan het geen hallucinatie zijn geweest? Zeggen dat het echt is, is geen argument aangezien een hallucinatie ook heel echt overkomt.

Ja dat is ook zoiets, dat gelovigen dan zeggen dat moet je zelf ervaren of je moet er voor open staan anders zul je het nooit beleven, met andere woorden je moet gewoon heel naief zijn en zien wat je wil zien dan gebeurt het wel. Als ik nou tegen jou zeg dat ik vanmorgen een groen-geel gestippelde eenhoorn over een regenboog heb zien galopperen, dan denk je toch ook bij jezelf, die is niet helemaal in orde, dat zou namelijk een volstrekt logische gedachte zijn dat je die conclusie trekt.

Wellicht kun je even deze check doen: http://www.gezondheidsplein.nl/aandoeni ... /item40195
Niet slecht bedoeld maar een goed bedoelde tip van mij.

Tsja, hoe weet jij dat wat jij ervaart echt is? Hoe bewijs je dat aan iemand anders? Uiteindelijk speelt alles, maar dan ook ALLES, zich af in je eigen hoofd, dus op een bepaald moment loop je tegen grenzen aan wat betreft het kunnen uitleggen van dingen. Jij gaat er helemaal vanuit dat wat jij ervaart normaal is en alles dat afwijkt is abnormaal dus ja... wat kan ik dan nog verder zeggen dan dat je het zelf moet beleven? Op zich is dat ook helemaal niet zo'n gekke gedachte, hoor. Ik kan je honderd keer vertellen hoe het voelt om te bungeejumpen maar pas als je het zelf hebt gedaan, weet je hoe het echt is. Vergelijking gaat natuurlijk mank maar hopelijk snap je het idee. Dingen die zich in je hoofd afspelen zijn gewoon moeilijk te bewijzen en over te brengen. Ik heb ook niet de illusie dat me dat bij jou gaat lukken.

Wat betreft die waandenkbeelden symptomenchecker: beetje respectloos, WJ88. Er zijn grenzen. Zoiets is totaal niet nodig, al zeg je honderd keer dat het niet slecht bedoeld is: je geeft daar toch mee aan dat je mijn overtuiging totaal maar dan ook totaal niet respecteert en je oordeel over mij (en christenen) staat al helemaal vast. Niet echt een goed uitgangspunt voor een oprecht gesprek (zoals in het verleden al is gebleken).

Wat voor waarde heeft het begrip ''realiteit'' en ''werkelijkheid'' dan nog? Helemaal niks, waarom is dat begrip er dan? Of wat voor waarde heeft het begrip ''fictie'' dan nog, ook niks....

Er is gewoon zoiets als een basis realiteit die elk mens ervaart, daar binnen is geen ruimte voor bovennatuurlijke zaken zoals God, alleen voor slechts kleine variaties in perceptie zoals dat jij die muur lichtgrijs vind en ik hem gewoon grijs vind, maar het kan niet zo zijn dat ik die muur lichtgrijs vind en jij hem groen met roze stippen vind, dan ga je buiten die basis realiteit, die realiteit definieer je door gezond verstand, rede, rationaliteit en logica, en ja er zijn altijd mensen die daar anders over denken, de 1% groep, maar die is niet relevant aangezien die te klein is om in dit geval echt van significante waarde te zijn.

Ben je het met me eens dat mensen hallucinaties kunnen ervaren? Zo ja, ben je het dan ook met me eens dat mensen tijdens die hallucinaties bovennatuurlijk zaken kunnen zien zoals bv God? Zo ja, ben je het dan ook met me eens dat die hallucinaties heel erg echt kunnen zijn? Zo ja, waarom kan het dan niet zo zijn dat dat ook is wat jij hebt ervaren?

Bungeejumpen is inderdaad een slechte vergelijking met God, beetje appels met peren ik kan daar ook helemaal niks mee eerlijk gezegd.

Nou ik respecteer je overtuiging wel, want iedereen moet denken en doen wat hij zelf wil, daar heb ik geen problemen mee, ik vind jouw overtuiging alleen volstrekt ridicuul en ben van mening dat alle rationaliteit, rede, gezond verstand en logica erbij ontbreekt, terwijl je in principe nog redelijke rationeel op me overkomt, helemaal als ik dat vergelijk met bv een elihayu, dat is echt niet best....

Maar ik probeerde je niet te beledigen hoor, daarom zette ik er ook nadrukkelijk bij dat het goed bedoeld was.

[Jaron]

Het is heel goed je eens af te vragen wat de waarde is van 'realiteit' en 'werkelijkheid'! Wat is het probleem als die begrippen wellicht iets anders inhouden dan jij of ik denken? Waarom hebben die begrippen alleen waarde zolang ze voldoen aan jouw definities? Zomaar wat vragen.

Uitgaan van een basisrealiteit is prima maar jij vindt het bovennatuurlijke daar meteen niet bijhorend... Ik wel. Waarom is mijn overtuiging dan meteen ridicuul? Ik zeg toch ook niet dat het ridicuul is dat jij niet gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde?

Hallucinaties bestaan zeker, daar heb ik geen twijfel over! Alleen is mijn ervaring echt gebleken in de praktijk... maar ja, daar kan jij niets mee, dus wat kan ik dan nog meer zeggen. Alles wat ik kan zeggen zal, zodra het niet in jouw wereldbeeld past, door jou opzij geschoven worden als hallicunatie. Nogmaals, ik snap dat, hoor, het is heel logisch.

Trouwens, je respecteert mijn overtuiging dus niet, dat blijkt duidelijk uit wat je ervan vindt (ridicuul!), maar je respecteert wel (of probeert dat althans) dat ik ervoor gekozen heb, wat op zich al iets is. Toch zou het fijner zijn als je ook de overtuiging zelf zou kunnen respecteren als een mogelijke (!) optie. Dan is een echt gesprek wat meer mogelijk. Geldt niet alleen voor jou, hoor, maar voor iedereen, christenen en niet-christenen op dit forum. Een 'open mind' communiceert gewoon wat makkelijker.

En ok, ik vond het beledigend overkomen maar fijn dat dat dus echt niet het geval was.

[Jaron]

Trouwens, voor een christen zijn rationaliteit, rede, gezond verstand en logica ook heel belangrijk! Het is heus niet zo dat alle christenen alleen maar blindelings volgen wat hen opgedragen wordt of zo en de eerder genoemde zaken hebben uitgeschakeld. Zonder deze zaken krijg je heel eh... enge christenen... Probleem is alleen dat jij met het kind ook steeds het badwater weggooit: als iemand over God dit of dat denkt, dan kan hij niets nuttigs meer te zeggen hebben over wiskunde of economie of wat dan ook, zo lijkt het. En het wordt helemaal lastig voor je als iemand iets rationeels zegt over het christelijk geloof!

Je zou toch eens wat boeken van bijvoorbeeld C.S. Lewis moeten doorbladeren (niet zijn kinderboeken) of van Tim Keller om te zien dat er bij het geloof ook echt plek is voor rationaliteit, rede, logica, etc. Je zal dan wel even moeten negeren dat waar ze over denken dingen zijn die ridicuul zijn in jouw ogen, maar als je dat doet, zal je zien dat niet alle christenen hersenloos zijn. C.S. Lewis staat er o.a. bekend om dat hij via de ratio (!) tot geloof is gekomen. Bijt eens door de zure appel heen en verdiep je er eens in. Ik verwacht niet dat je door die boeken tot bekering gaat komen maar het maakt je wellicht wat meer 'open minded' voor christenen en het geloof op zich. Ze zijn zo dom nog niet. Alhoewel je natuurlijk ook echt superdomme christenen hebt, haha! Net zo goed als superdomme atheïsten.

[JW88]

Het is heel goed je eens af te vragen wat de waarde is van 'realiteit' en 'werkelijkheid'! Wat is het probleem als die begrippen wellicht iets anders inhouden dan jij of ik denken? Waarom hebben die begrippen alleen waarde zolang ze voldoen aan jouw definities? Zomaar wat vragen.

Uitgaan van een basisrealiteit is prima maar jij vindt het bovennatuurlijke daar meteen niet bijhorend... Ik wel. Waarom is mijn overtuiging dan meteen ridicuul? Ik zeg toch ook niet dat het ridicuul is dat jij niet gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde?

Hallucinaties bestaan zeker, daar heb ik geen twijfel over! Alleen is mijn ervaring echt gebleken in de praktijk... maar ja, daar kan jij niets mee, dus wat kan ik dan nog meer zeggen. Alles wat ik kan zeggen zal, zodra het niet in jouw wereldbeeld past, door jou opzij geschoven worden als hallicunatie. Nogmaals, ik snap dat, hoor, het is heel logisch.

Trouwens, je respecteert mijn overtuiging dus niet, dat blijkt duidelijk uit wat je ervan vindt (ridicuul!), maar je respecteert wel (of probeert dat althans) dat ik ervoor gekozen heb, wat op zich al iets is. Toch zou het fijner zijn als je ook de overtuiging zelf zou kunnen respecteren als een mogelijke (!) optie. Dan is een echt gesprek wat meer mogelijk. Geldt niet alleen voor jou, hoor, maar voor iedereen, christenen en niet-christenen op dit forum. Een 'open mind' communiceert gewoon wat makkelijker.

En ok, ik vond het beledigend overkomen maar fijn dat dat dus echt niet het geval was.

Nou ik kan prima iets ridicuul vinden en er toch respect voor hebben ik snap niet helemaal wat het 1 met het ander te maken heeft? Een atheïst kan ook prima respect hebben voor een gelovige, en andersom ook maar dat houdt niet in dat ze ook open voor elkaars denkwijze staan, dat zijn echt 2 compleet verschillende zaken in mijn optiek.

De begrippen realiteit en werkelijkheid voldoen niet alleen aan mijn definities maar voldoen aan de algemene basisrealiteit, die gebaseerd is op logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, daarbinnen zijn kleine variaties in perceptie, maar meer ook niet. Dat jij vind dat het bovennatuurlijke daar ook bijhoort is echt een misvatting van jouw kant, de algemene realiteit is gebaseerd op feiten en bewijzen, zaken die we kunnen waarnemen en aantonen, dat gaat niet op voor God of andere bovennatuurlijke dingen.

Waarom zou het zo zijn dat iemand die claimt dat hij vanmorgen groen met geel gestippelde kabouters heeft zien rond rennen voor gek wordt verklaard, maar iemand die claimt dat hij vanmorgen met God heeft gepraat niet? Dat gaat er bij mij niet in, wat is het verschil?

Maar wat verwacht je nou van mij? Je wil me niet uitleggen wat er concreet is gebeurd toen God je aanraakte, dus kan ik daar niks mee, vervolgens zeg je dat hallucinaties bestaan en dat ze ook heel echt over kunnen komen, maar het is uitgesloten dat jouw ervaring een hallucinatie was Ja, zo komen we toch nergens, alleen bij dit voorbeeld al ontbreekt alle rationaliteit van jouw kant.

Maar er bestaat volgens jou geen basisrealiteit? En klopt mijn voorbeeld met de grijze muur?

[Jaron]

vervolgens zeg je dat hallucinaties bestaan en dat ze ook heel echt over kunnen komen, maar het is uitgesloten dat jouw ervaring een hallucinatie was Ja, zo komen we toch nergens, alleen bij dit voorbeeld al ontbreekt alle rationaliteit van jouw kant.

Ja, als je dat niet kan snappen of aanvaarden, en als dat al een reden is om te zeggen dat rationaliteit bij mij ontbreekt, dan komen we inderdaad nergens.

[JW88]

vervolgens zeg je dat hallucinaties bestaan en dat ze ook heel echt over kunnen komen, maar het is uitgesloten dat jouw ervaring een hallucinatie was Ja, zo komen we toch nergens, alleen bij dit voorbeeld al ontbreekt alle rationaliteit van jouw kant.

Ja, als je dat niet kan snappen of aanvaarden, en als dat al een reden is om te zeggen dat rationaliteit bij mij ontbreekt, dan komen we inderdaad nergens.

Nee ik kan dat inderdaad niet snappen nee, dus leg het aub uit.....

En kun je ook nog verder inhoudelijk ingaan op mijn vorige post aub.

[Jaron]

vervolgens zeg je dat hallucinaties bestaan en dat ze ook heel echt over kunnen komen, maar het is uitgesloten dat jouw ervaring een hallucinatie was Ja, zo komen we toch nergens, alleen bij dit voorbeeld al ontbreekt alle rationaliteit van jouw kant.

Ja, als je dat niet kan snappen of aanvaarden, en als dat al een reden is om te zeggen dat rationaliteit bij mij ontbreekt, dan komen we inderdaad nergens.

Nee ik kan dat inderdaad niet snappen nee, dus leg het aub uit.....

En kun je ook nog verder inhoudelijk ingaan op mijn vorige post aub.

Dat kan ik dus niet uitleggen, zo blijkt, want je wilt er niet aan. Maar dat op zich zal je ook niet snappen (en waarschijnlijk een makkelijke uitweg noemen, haha ). Maar echt, ik meen het, dit heeft geen nut want alles wat ik zeg dat buiten jouw basisrealiteit valt, vind je onzin, een misvatting van mij kant, en zal je dus niet snappen. Ik weet dus echt serieus niet wat ik nog zou kunnen zeggen. Verder inhoudelijk ingaan op jouw post heeft dan ook geen nut. Zou ook niet weten wat ik nog zou moeten zeggen!

[JW88]

vervolgens zeg je dat hallucinaties bestaan en dat ze ook heel echt over kunnen komen, maar het is uitgesloten dat jouw ervaring een hallucinatie was Ja, zo komen we toch nergens, alleen bij dit voorbeeld al ontbreekt alle rationaliteit van jouw kant.

Ja, als je dat niet kan snappen of aanvaarden, en als dat al een reden is om te zeggen dat rationaliteit bij mij ontbreekt, dan komen we inderdaad nergens.

Nee ik kan dat inderdaad niet snappen nee, dus leg het aub uit.....

En kun je ook nog verder inhoudelijk ingaan op mijn vorige post aub.

Dat kan ik dus niet uitleggen, zo blijkt, want je wilt er niet aan. Maar dat op zich zal je ook niet snappen (en waarschijnlijk een makkelijke uitweg noemen, haha ). Maar echt, ik meen het, dit heeft geen nut want alles wat ik zeg dat buiten jouw basisrealiteit valt, vind je onzin, een misvatting van mij kant, en zal je dus niet snappen. Ik weet dus echt serieus niet wat ik nog zou kunnen zeggen. Verder inhoudelijk ingaan op jouw post heeft dan ook geen nut. Zou ook niet weten wat ik nog zou moeten zeggen!

Ja met alle respect maar je laat nu weer een eigenschap zien die veel gelovigen delen, als ze er even niet meer uitkomen staken ze discussie maar, gaan ze niet meer inhoudelijk in op zaken, reageren ze selecief en ontwijken ze argumenten en vragen waar ze geen antwoord op kunnen verzinnen die in hun straatje te pas komen, of concluderen ze dat in dit geval dat ik er niet open voor sta....
Dit is inderdaad een makkelijke uitweg, ik zou zeggen doe eens een poging om het uit te leggen....
Maar er is volgens jou dus geen basisrealiteit?

Ik vroeg je eerder: Waarom zou het zo zijn dat iemand die claimt dat hij vanmorgen groen met geel gestippelde kabouters heeft zien rond rennen voor gek wordt verklaard, maar iemand die claimt dat hij vanmorgen met God heeft gepraat niet? Dat gaat er bij mij niet in, wat is het verschil? Waarom ga je hier niet op in?

[Jerommel]

O, ik scheld hem dan meestal maar uit, dat lucht dan wel een beetje op, eventjes...

sorry...

[Jerommel]

Ja met alle respect maar je laat nu weer een eigenschap zien die veel gelovigen delen,

Smoesjes.
Zoals hij zegt weiger jij steevast met iemand mee te denken, dus dan begrijp je het niet.
JIJ staakt dan de discussie.

[JW88]

Ja met alle respect maar je laat nu weer een eigenschap zien die veel gelovigen delen,

Smoesjes.
Zoals hij zegt weiger jij steevast met iemand mee te denken, dus dan begrijp je het niet.
JIJ staakt dan de discussie.

Ja wat wil je nou dan dat ik als niet gelovige mee ga met een gelovige, dus dat ik dan zoiets moet hebben van ''hmmm tah misschien is het toch wel waar dat hij door God is aangeraakt'' verwacht je dat nou echt van me? Kom op nou, in essentie is elk gesprek tussen iemand die God slechts een product van de menselijke geest vind en van mening is dat er in de basis niks is om wel of niet in te geloven en iemand die er heilig van overtuigd is dat God wel bestaat toch precies hetzelfde, hoeveel denken die partijen nou met elkaar mee? Hoeveel denk jou nou met mij mee, wat weer een hypocriet verwijt man! Kijk even in de spiegel aub.

En ik begrijp het heel goed, wat Jaron heeft meegemaakt is een hallucinatie, ik heb ook goede argumenten gegeven waarom dat zo is, daar heeft hij totaal geen tegen argumenten tegen in gebracht behalve '''ja maar het is niet uit te leggen en het is toch echt zo '' maar hij en jij en andere gelovigen willen daar niet in mee denken en sluiten dan alweer bij voorbaat uit dat het een hallucinatie was..... tjah hoe kunnen we dan ooit ergens komen?

[Jaron]

Ja met alle respect maar je laat nu weer een eigenschap zien die veel gelovigen delen, als ze er even niet meer uitkomen staken ze discussie maar, gaan ze niet meer inhoudelijk in op zaken, reageren ze selecief en ontwijken ze argumenten en vragen waar ze geen antwoord op kunnen verzinnen die in hun straatje te pas komen, of concluderen ze dat in dit geval dat ik er niet open voor sta....
Dit is inderdaad een makkelijke uitweg, ik zou zeggen doe eens een poging om het uit te leggen....
Maar er is volgens jou dus geen basisrealiteit?

Ik vroeg je eerder: Waarom zou het zo zijn dat iemand die claimt dat hij vanmorgen groen met geel gestippelde kabouters heeft zien rond rennen voor gek wordt verklaard, maar iemand die claimt dat hij vanmorgen met God heeft gepraat niet? Dat gaat er bij mij niet in, wat is het verschil? Waarom ga je hier niet op in?

Je reageert erg voorspelbaar, haha! Maar dat spelletje van jou trap ik niet in. Zo speel je dat elke keer en dat is heel goedkoop. Het is namelijk voor jou heel erg gemakkelijk om te zeggen 'Ik snap het niet' om vervolgens te zeggen 'Leg het dan uit!' En als ik dat niet doe omdat ik dat al gedaan heb, zeg je 'Makkelijke uitweg, hoor!' en zo vind jij jezelf weer de winnaar van de discussie. Het geval is namelijk dat je het best wel snapt maar je wilt er gewoon niet aan! Het is geen kwestie van snappen maar van geloven. Elke keer als jij zegt 'Ik snap het niet' zeg je eigenlijk 'Ik geloof het niet' of nog beter 'Ik wil het niet geloven'. En dus heeft reageren geen nut meer. Alles wat ik heb gezegd is heel goed te snappen, er is niets moeilijks aan. En jij snapt het ook best (want zo dom ben je niet): het geloven is natuurlijk een ander verhaal.

Enfin, wat betreft je laatste vraag: voor jou zit daar inderdaad geen verschil in. Wat moet ik daar nog meer over zeggen dan? Wat ik ook zeg, jij zult er geen verschil in blijven zien. Als ik zeg dat die persoon die dat beest heeft gezien inderdaad gek is, maar een christen niet, dan snap je dat ook weer niet, dus ja... wat heeft dit dan nog voor nut? Je snapt het allemaal prima, maar je wilt het gewoon niet geloven, wat natuurlijk je volste recht is.

[JW88]

Ja met alle respect maar je laat nu weer een eigenschap zien die veel gelovigen delen, als ze er even niet meer uitkomen staken ze discussie maar, gaan ze niet meer inhoudelijk in op zaken, reageren ze selecief en ontwijken ze argumenten en vragen waar ze geen antwoord op kunnen verzinnen die in hun straatje te pas komen, of concluderen ze dat in dit geval dat ik er niet open voor sta....
Dit is inderdaad een makkelijke uitweg, ik zou zeggen doe eens een poging om het uit te leggen....
Maar er is volgens jou dus geen basisrealiteit?

Ik vroeg je eerder: Waarom zou het zo zijn dat iemand die claimt dat hij vanmorgen groen met geel gestippelde kabouters heeft zien rond rennen voor gek wordt verklaard, maar iemand die claimt dat hij vanmorgen met God heeft gepraat niet? Dat gaat er bij mij niet in, wat is het verschil? Waarom ga je hier niet op in?

Je reageert erg voorspelbaar, haha! Maar dat spelletje van jou trap ik niet in. Zo speel je dat elke keer en dat is heel goedkoop. Het is namelijk voor jou heel erg gemakkelijk om te zeggen 'Ik snap het niet' om vervolgens te zeggen 'Leg het dan uit!' En als ik dat niet doe omdat ik dat al gedaan heb, zeg je 'Makkelijke uitweg, hoor!' en zo vind jij jezelf weer de winnaar van de discussie. Het geval is namelijk dat je het best wel snapt maar je wilt er gewoon niet aan! Het is geen kwestie van snappen maar van geloven. Elke keer als jij zegt 'Ik snap het niet' zeg je eigenlijk 'Ik geloof het niet' of nog beter 'Ik wil het niet geloven'. En dus heeft reageren geen nut meer. Alles wat ik heb gezegd is heel goed te snappen, er is niets moeilijks aan. En jij snapt het ook best (want zo dom ben je niet): het geloven is natuurlijk een ander verhaal.

Enfin, wat betreft je laatste vraag: voor jou zit daar inderdaad geen verschil in. Wat moet ik daar nog meer over zeggen dan? Wat ik ook zeg, jij zult er geen verschil in blijven zien. Als ik zeg dat die persoon die dat beest heeft gezien inderdaad gek is, maar een christen niet, dan snap je dat ook weer niet, dus ja... wat heeft dit dan nog voor nut? Je snapt het allemaal prima, maar je wilt het gewoon niet geloven, wat natuurlijk je volste recht is.

Nee jij hebt mij helemaal niet uitgelegd hoe jouw ervaring nou precies en concreet is gegaan, je hebt alleen gezegd dat je door God bent aangeraakt, meer niet, dat versta je toch hopelijk niet onder iets uitleggen?

Ik snap werkelijk waar niet hoe je door God kan worden aangeraakt?
Maar ik hoeverre ga je dan met mij mee? In hoeverre snap je wat ik zeg? Ik heb je ook gevraagd waarom jouw ervaring geen hallucinatie geweest kan zijn, dan zeg je ''mijn ervaring is echt gebleken in de praktijk'' ja, dat is toch geen uitleggen, daar snap ik niks van, wat moet ik daar mee, nogmaals een hallucinatie kan ook heel echt in de praktijk lijken....

Waarom wordt iemand die een kabouter heeft gezien voor gek verklaard, maar iemand die met God heeft gepraat niet? Ik zou het zo fijn vinden als je me dat nou eens concreet kan uit leggen heh, want ik ben daar werkelijk zo nieuwsgierig na en dat meen ik oprecht. Misschien heeft het ook wel met jou manier van uitleggen te maken dat ik het niet snap volgens jou, dus ik zou zeggen doe nog eens een poging aub.

[Jerommel]

Maar ik hoeverre ga je dan met mij mee? In hoeverre snap je wat ik zeg?

Elke josti begrijpt wat jij zegt, vriend.
Het is simpel hoe jij denkt, en algemeen bekend, omdat je gewoon meeloopt met de meute.
Jij hoeft niets uit te leggen, het is overbekend (en dodelijk vermoeiend) gedachtengoed.
Wij begrijpen jou dus wel, maar jij ons niet.
Beetje je toon matigen dus, of maar eens een andere hobby gaan zoeken dan hier mensen te vermoeien met je onbenul.

[Jerommel]

Oftewel:
Keuze maken:
Wil je ons begrijpen? Dan ben je hartelijk welkom.
Wil je ons afze iken? Hoepel dan liever op als de troll die je bent.

Sorry hoor, maar...
..enfin...

[Jerommel]

Eigenlijk moet ik boos zijn op God, die ons schepselen kapot ergert met hun eigen perceptie (zoals ik mij kapot erger aan mijn eigen perceptie), geholpen door andere schepselen om e.e.a. nog wat idioter te maken allemaal...

...zucht...

[Jaron]

Mijn ervaring hier vertellen heeft niets te maken met uitleggen: dat is vertellen. Dat is heel wat anders. De inhoud van mijn ervaring voegt niets toe aan dit alles. En iemand die met kabouters praat is gek omdat kabouters niet bestaan terwijl iemand die met God praat niet gek is omdat God wel bestaat. Daar valt NIETS aan uit te leggen en ook NIETS aan te snappen: dat valt alleen te geloven. Jij gelooft dat niet, ik wel en dat is heel simpel te snappen, behoeft geen verdere uitleg, zelfs een kind vat dat, alleen het geloven is een ander verhaal. En ik ga met jou mee door te zeggen dat ik het logisch vindt dat je het allemaal niet gelooft en het ridicuul vindt: ik begrijp dat helemaal. Ik snap dat jij het ziet alles een hallicunatie. Ik heb volledig begrip voor jouw visie, ook al zie ik het anders. Maar wat kan ik daar verder aan doen? Jij hebt echter totaal geen begrip voor mijn visie. Nou, meer valt er niet over te zeggen, toch...?

P.S. Het posten van een definitie van hallicunaties heeft niets te maken met 'goede argumenten'. Goede argumenten zal iemand overhalen om te zeggen 'Ja, inderdaad, ik kan nu niets anders concluderen dan dat hij een hallucinatie heeft gehad'. Maar dat is natuurlijk totaal niet het geval. Iedereen weet nu alleen maar wat een hallucinatie is en men weet verder alsnog niets over mij of mijn ervaring. Dus die truuk werkt ook niet.

[Jerommel]

^ Da's een stuk beter verwoord...

sorry, JW88.
Het is mijn teleurstelling in de hoop die ik soms heb, als je goeie vragen stelt.
Jij bent nu voor mij een beetje de belichaming van de doofheid waar ik bij velen, ook naasten, stuk op loop.
Mijn reaktie daar op helpt natuurlijk helemaal niet...
Wederom mijn excuses dus, JW88.

Desalniettemin, ik ben de enige niet die er het nut niet meer van in ziet.

J.

[JW88]

^ Da's een stuk beter verwoord...

sorry, JW88.
Het is mijn teleurstelling in de hoop die ik soms heb, als je goeie vragen stelt.
Jij bent nu voor mij een beetje de belichaming van de doofheid waar ik bij velen, ook naasten, stuk op loop.
Mijn reaktie daar op helpt natuurlijk helemaal niet...
Wederom mijn excuses dus, JW88.

Desalniettemin, ik ben de enige niet die er het nut niet meer van in ziet.

J.

Jij bent gewoon een recidivist, eerst beledigingen uitdelen en dan vervolgens weer excuses maken....

Jij doet net als zoals jij het noemt ''met de meute meelopen'' iets negatiefs is, dat is het dus totaal niet.
Jij wilt gewoon graag anders zijn, tegen de stroom inzwemmen, nou ik vind het prima hoor, maar verwacht dat niet dat mensen je serieus nemen of geen kritiek op je leveren.

Je zit hier elke dag op dit forum als koning Jerommel die overal een mening over heeft en ook overal verstand van lijkt te hebben, misschien moet je hier eens wat minder tijd besteden en bijvoorbeeld wat meer tijd steken in solliciteren en het vinden van een baan, zodat je nog wat bijdraagt aan de maatschappij, want dat doe je niet door de hele dagen op een forum een beetje mensen uit te schelden en je mening te lopen verkondigen, eigenlijk vertoon jij heel veel troll gedrag.

Modbreak Tin: Op de man gespeeld. Dit loopt uit de hand. Hierbij daarom een officiële waarschuwing.

Eerdere posten, aan Jaron, konden uiteraard ook niet. Wij gaan hier niet totaal onbekenden waar we een paar berichtjes van gelezen hebben aan de hand van wat Wikepedia wijsheid (waar ik op zich niks aan af wil doen hoor, ik wil alleen benadrukken dat je absoluut geen medicus bent) diagnoses stellen alsof we een medicus zijn die bepaalde fenomenen bij een patiënt heeft vastgesteld.
Jaron maakt zich niet zou gauw druk, dat siert hem, en zo kon het gesprek doorgaan. Maar niet iedereen is zo, en Jerommel is wat opvliegender. En ja, dan krijg je met recht gerommel. Hij gaat soms wat over de schreef, maar ziet dat ook zelf wel weer. Het lijkt wel of jij nooit en te nimmer ziet hoe ver je over de schreef gaat.

[JW88]

Mijn ervaring hier vertellen heeft niets te maken met uitleggen: dat is vertellen. Dat is heel wat anders. De inhoud van mijn ervaring voegt niets toe aan dit alles. En iemand die met kabouters praat is gek omdat kabouters niet bestaan terwijl iemand die met God praat niet gek is omdat God wel bestaat. Daar valt NIETS aan uit te leggen en ook NIETS aan te snappen: dat valt alleen te geloven. Jij gelooft dat niet, ik wel en dat is heel simpel te snappen, behoeft geen verdere uitleg, zelfs een kind vat dat, alleen het geloven is een ander verhaal. En ik ga met jou mee door te zeggen dat ik het logisch vindt dat je het allemaal niet gelooft en het ridicuul vindt: ik begrijp dat helemaal. Ik snap dat jij het ziet alles een hallicunatie. Ik heb volledig begrip voor jouw visie, ook al zie ik het anders. Maar wat kan ik daar verder aan doen? Jij hebt echter totaal geen begrip voor mijn visie. Nou, meer valt er niet over te zeggen, toch...?

P.S. Het posten van een definitie van hallicunaties heeft niets te maken met 'goede argumenten'. Goede argumenten zal iemand overhalen om te zeggen 'Ja, inderdaad, ik kan nu niets anders concluderen dan dat hij een hallucinatie heeft gehad'. Maar dat is natuurlijk totaal niet het geval. Iedereen weet nu alleen maar wat een hallucinatie is en men weet verder alsnog niets over mij of mijn ervaring. Dus die truuk werkt ook niet.

Nou bij deze, zou je dan je ervaring willen vertellen? Ik ben nogal nieuwsgierig.

Maar die persoon die kabouters ziet is van mening dat kabouters wel bestaan, hoe weet jij zo zeker dat kabouters niet bestaan? Heb je daar bewijzen voor?

Als je gelooft dat God bestaat, is dat een geloof, hoe kun je dan claimen dat hij ook daadwerkelijk bestaat? Dan is het toch geen geloof meer?

Je hebt nog steeds niet weten uit te leggen waarom jouw ervaring geen hallucinatie zou kunnen zijn, dat heb je gewoon echt nog niet gedaan Jaron, dus bij deze nogmaals die vraag?

Ik vind het prima dat jij gelooft dat het echt was, ik denk ook dat jij denkt dat het echt was, maar dat maakt het natuurlijk nog niet echt.

Natuurlijk is het begrip hallucinatie uitleggen wel een goed argument, daarmee geef ik aan wat jouw ervaring kan zijn omdat alle eigenschappen van een hallucinatie terug komen in jouw ervaring. Als men verder nog niks over jouw ervaring weet, waarom leg je het dan niet uit, en leg je het verschil tussen een hallucinatie en jouw ervaring uit, dan wordt het wat duidelijker voor mij en de rest.

[Jaron]

Nee, die ga ik niet vertellen en dat heeft ook geen nut want jij zal het, 100% zeker weten, alsnog een hallucinatie vinden!

Nee, ik heb geen bewijzen dat de kabouters niet bestaan. En zo heb jij ook geen bewijzen dat God niet bestaat. Het blijft ervaring tegenover ervaring, woord tegenover woord.

Er is een Bijbeltekst die zegt dat geloof het zeker weten is etc. maar daar hebben we nu niets aan want jij geloof niet in de Bijbel.

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik snap dat jij mijn ervaring als hallicunatie ziet en daarmee zeg ik in feite dat het een hallicunatie zou kunnen zijn, alleen... is dat het voor mij niet. En het valt onmogelijk 'uit te leggen' waarom dat voor mij zo is.

Dat het voor jou niet echt is, maakt het óók niet meteen niet echt. Dat werkt omgekeerd net zo.

En wat wel en geen goed argument is, ja, als je dat niet snapt, dan moet je maar even op internet wat info zoeken, dat wordt wel erg off topic.

Kortom: alles wat ik zeg, zal jou niet tevreden stellen. En dat heeft niets te maken met snappen of het nodig hebben van uitleg of argumentatie maar alles met geloof. Ik geloof, jij niet. Zo simpel is het uiteindelijk. Ik kan je tot in het oneindige antwoorden blijven geven en uitleggen hoe het zit maar jij zult om uitleg blijven vragen, niet omdat je het niet snapt maar omdat je het niet gelooft.

[JW88]

Nee, die ga ik niet vertellen en dat heeft ook geen nut want jij zal het, 100% zeker weten, alsnog een hallucinatie vinden!

Nee, ik heb geen bewijzen dat de kabouters niet bestaan. En zo heb jij ook geen bewijzen dat God niet bestaat. Het blijft ervaring tegenover ervaring, woord tegenover woord.

Er is een Bijbeltekst die zegt dat geloof het zeker weten is etc. maar daar hebben we nu niets aan want jij geloof niet in de Bijbel.

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik snap dat jij mijn ervaring als hallicunatie ziet en daarmee zeg ik in feite dat het een hallicunatie zou kunnen zijn, alleen... is dat het voor mij niet. En het valt onmogelijk 'uit te leggen' waarom dat voor mij zo is.

Dat het voor jou niet echt is, maakt het óók niet meteen niet echt. Dat werkt omgekeerd net zo.

En wat wel en geen goed argument is, ja, als je dat niet snapt, dan moet je maar even op internet wat info zoeken, dat wordt wel erg off topic.

Kortom: alles wat ik zeg, zal jou niet tevreden stellen. En dat heeft niets te maken met snappen of het nodig hebben van uitleg of argumentatie maar alles met geloof. Ik geloof, jij niet. Zo simpel is het uiteindelijk. Ik kan je tot in het oneindige antwoorden blijven geven en uitleggen hoe het zit maar jij zult om uitleg blijven vragen, niet omdat je het niet snapt maar omdat je het niet gelooft.

Dan is de conclusie dus dat eigenlijk elk gesprek of discussie tussen een niet gelovig persoon (atheist) en een gelovig persoon compleet nutteloos is....

Maar waarom ben jij dan van mening dat kabouters niet bestaan?

Ik hoef ook helemaal niet te bewijzen dat God niet bestaat, en kan het ook niet bewijzen net zoals ik niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat. Ik heb dan ook niet de bewijslast, de gene niet in eerste instantie iets claimt (God bestaat) heeft de bewijslast niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet, of in mijn geval er is in de basis helemaal niks om wel of niet in te geloven net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is).

Dus omdat het in de bijbel staat is het waar? Dat is een makkelijk argument....

Dus met andere woorden zeg je dat het wel een hallucinatie kan zijn... je snapt toch ook dat mensen die een hallucinatie mee maken er van overtuigd zijn dat het echt is en nooit zullen toe geven dat het wellicht ook een hallucinatie zou kunnen zijn.

Als God echt is waarom zijn er dan geen concrete tastbare bewijzen voor? En voor alle andere dingen die echt zijn wel?